Lovforslag om norsk nettsensur

[JORFIN]

;D ;D ;D Snille fedre med traktor

tror ikke det er riktig så gærnt men du skal ikke se bort i fra det.

 

[Komponenten]

Har er det i grunn bare å lene seg tilbake og la Olboy og Honkey ta seg av snakkingen...

Hvorfor skal man godta andre regler for internett enn alle andre områder i samfunnet, og hvor vil eventuelt grensen gå for de mest liberale, ingen grenser?

 

[OldBoy]

Det er trist å se at så mange er villige til å gi avkall på sine fundamentale rettigheter som frie borgere bare fordi det skremmes med diffuse mørkemenn og moralistisk forfall.

Nå er det ikke, og har aldri vært, noen fundamental rettighet å kunne gjøre ABSLOLUTT hva man vil uten at det skal ha noen konsekvenser.

Vi kan gjerne diskutere hvor grensene skal gå for hva man kan og ikke kan gjøre, og hvilke konsekvenser det skal få når man bryter spillereglene, og det er vel det vi holder på med. Vi kan også gjerne diskutere hvor mye vekt som skal tillegges såkalte moralske hensyn og hvor mye vekt som skal tillegges rasjonelle hensyn. I den grad det er noen motsetninger mellom disse.

Man er ikke mørkemann og moralist av den grunn. I hvert fall ikke jeg.

 

[maestro]

Selvfølgelig fins det grader av frihet. Hvis du mener noe annet, så tenker du mot all normal språkbruk, og går inn i privatspråket (men der finner du bare deg selv). Frihet som mulighetsbetingelse (f.eks. Kants transcendentale frihetsbegrep) blir noe annet. Men da snakker vi ikke ytringsfrihet som politisk-filosofisk begrep.
Jeg har ramlet av for lenge siden. Tror du får fortsette selv.

Du har sikkert mer peiling på filosofi og semantikk enn undertegnede, men jeg tillater meg likevel å sitere fra Wikipedia: "Det er store debatter om ytringsfrihet med begrensninger virkelig er ytringsfrihet."
I følge mitt begrepsapparat kan ikke friheten innskrenkes uten at begrepet mister sitt innhold, så når du snakker om grader av frihet vil jeg benevne det grader av begrensning.

Hensikten med et forbud er vel at folk skal beskyttes mot ett eller annet, og denne mister vel både en god del av ønsket effekt og sin moralske begrunnelse som et absolutt imperativ når man fritt kan ferdes til andre steder der det samme er tillatt? - - Bare et tankeekskrement - - -

 

[maestro]

All sivilisasjon baserer seg på å gje makt frå einskildindividet til fellesskapet.

Fellesskapet representert ved hvem?

 

[Gjestemedlem]

Nå er det ikke, og har aldri vært, noen fundamental rettighet å kunne gjøre ABSLOLUTT hva man vil uten at det skal ha noen konsekvenser.

Vi kan gjerne diskutere hvor grensene skal gå for hva man kan og ikke kan gjøre, og hvilke konsekvenser det skal få når man bryter spillereglene, og det er vel det vi holder på med. Vi kan også gjerne diskutere hvor mye vekt som skal tillegges såkalte moralske hensyn og hvor mye vekt som skal tillegges rasjonelle hensyn. I den grad det er noen motsetninger mellom disse.

Man er ikke mørkemann og moralist av den grunn. I hvert fall ikke jeg.

Jeg forbeholder meg retten til å lese hva jeg vil, se de bilder og filmer jeg selv velger, spille de spill jeg ønsker og høre på den musikk jeg vil. Dette er for meg fundsamentale rettigheter som myndig fri borger av Norge.

Den dagen jeg mister disse rettighetene gjennom politisk eller religøst kuppmakeri vil jeg vie all min tid til å nedkjempe disse fusentastene.

Og er du blandt dem som vil drepe mine rettigheter som fri borger er du i aller høyeste grad en dyster mørkemann.

Sett begrensinger på deg selv og de barna du evt. eier og la andre mennerker selv velge sine medier.

 

[Parelius]

Du har sikkert mer peiling på filosofi og semantikk enn undertegnede, men jeg tillater meg likevel å sitere fra Wikipedia: "Det er store debatter om ytringsfrihet med begrensninger virkelig er ytringsfrihet."
I følge mitt begrepsapparat kan ikke friheten innskrenkes uten at begrepet mister sitt innhold, så når du snakker om grader av frihet vil jeg benevne det grader av begrensning.

grader av begrensning av hva? Enhver begrensning gjør jo at friheten negeres absolutt for deg, så snakk om grader av begrensning blir vel like meningsløst som grader av frihet. Den absolutte frihet (altså den som ingen grenser kjenner i sin realisering), tilkommer bare Gud. Ham frykter vi. Det lengste vi kan strekke det til er tilintetgjørelsen av alt som kommer i vår vei. Det rekker lenge. Jeg frykter slik en frihet også.

 

[erato]

Frihet er alltid relativ. Eller kanskje ikke hvis vi synes anarki er en grei samfunnsform. Det er greit nok snakke om retten til å se hva du vil; men hva om dine stygge naboer la seg til å pule på plena si rett foran deg...vil du virkelig frata de retten til å gjøre det de vil på egen eiendom? Eller spille dansebandmusikk på 110 db kl 0200? Skal friheten være absolutt må de jo får lov til det. Eller skal den absolutte frihet bare gjelde din tett til å gjøre det du har lyst til Gjestemedlem? Grenser må vi alltid ha - og debatten om hvor det er fornuftig å legge grensene - det er den som er vanskelig.

PS Gjestemedlem; jeg leste nettopp sitatet ditt med "essential liberty" - der står det ikke noe om "all liberty" - og poenget er nettopp å definere hva som er essential. Hvis alle skal definere hva som er essential for dem havner vi i anarkiet, for noen er det essentielt å kunne kjøre i 180 - de veiiene vil jeg helst ikke befinne meg på. Her må vi dessverre lage reglene i fellesskap, og bøye oss for dem når de først er besluttet. Jeg tror det er det man kaller demokrati.

 

[Gjestemedlem]

Det er lett å definere bort sine friheter hvis man er av nevrotisk natur.

Her er det kort og greit snakk om å stenge norske brukere ute fra viktige deler av internett fordi noen tilfeldige politiker ikke liker det de ser. Og det er skremmende.

Der er som å frata nordmenn utreisetillatelse eller brenne halvparten av bøkene fordi innholder et farlig eller politisk ukorrekt.

Dette er det motsatte av demokrati.

Hva hvis flertallet bestemte i et valg at demokrati er blitt for farlig og istedet innføre et prestestyre og avskaffe valg. Er det fremdeles demokrati eller flertallsdiktatur?

---

   If we do not believe in freedom of speech for those we despise we do not believe in it at all.
- Noam Chomsky



   A democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away the rights of the other forty-nine
- Thomas Jefferson

http://www.eff.org/br/

 

[erato]

Jeg kan gjenta at jeg tviler på at dette er et godt forslag. Men å kubbe over til - som vi ser noen tendenser til i tråden - å si at hvis ikke jeg får gjøre hva jeg vil i alle mulige sammenheng3r så er det fordi vi bor i et kommuniststyrt diktatur og alle andre er idioter - det er en annen sak.

 

[Audiophile-Arve]

Fellesskapet representert ved hvem?

Varierer. Men heilt frå før føydalsamfunnet....finnest visstnok ikkje unntak, anna enn til ein viss grad små klanar.

 

[Audiophile-Arve]

1. Jeg forbeholder meg retten til å lese hva jeg vil, se de bilder og filmer jeg selv velger, spille de spill jeg ønsker og høre på den musikk jeg vil.

2. Dette er for meg fundsamentale rettigheter som myndig fri borger av Norge.

3. Den dagen jeg mister disse rettighetene gjennom politisk eller religøst kuppmakeri vil jeg vie all min tid til å nedkjempe disse fusentastene.

4. Og er du blandt dem som vil drepe mine rettigheter som fri borger er du i aller høyeste grad en dyster mørkemann.

5. Sett begrensinger på deg selv og de barna du evt. eier og la andre mennerker selv velge sine medier.

1. Ja, eg ser det, iallfall når det gjeld sjå på bilete:

Det var kanskje deg som fekk stereoen inndratt også fordi du spelte høgt på feil tid?

2. Men av og til dreg ein prinsippa litt langt...

3. Vi er på veg bort frå postmodernismen, og på veg inn i neoreligiøsitet, så det kan hende du får litt å gjere framover...

4. Du skal få drikke så mykje du vil, men om du bryt deg inn hos meg og spyr på golvet, vert eg i høgste grad mørkemann, ja...

5. Fridom under ansvar, vel å merke..

 

[maestro]

grader av begrensning av hva?

Menneskelige ytringer. Så for å sette det på spissen kan vi i følge din logikk ha 10%, 40%, 75% ytringsfrihet? Hva er da det optimale i et sosialdemokrati anno 2007?

Enhver begrensning gjør jo at friheten negeres absolutt for deg, så snakk om grader av begrensning blir vel like meningsløst som grader av frihet.

Nei, det blir mer meningsfylt, og lar frihetsbegrepet forbli absolutt.

Den absolutte frihet (altså den som ingen grenser kjenner i sin realisering),

jeg ville heller sagt: som ingen grenser kjenner i sitt prinsipp! Dessuten må frihet gå hånd i hånd med personlig ansvar, noe som kan ikke utvikles uten frihet.

-tilkommer bare Gud. Ham frykter vi.

Jeg frykter ikke Gud.

Det lengste vi kan strekke det til er tilintetgjørelsen av alt som kommer i vår vei. Det rekker lenge. Jeg frykter slik en frihet også.

Vi snakker nå om ytringsfrihet, de samme prinsipper kan ikke uten videre overføres på andre deler av menneskelig interaksjon.

 

[Parelius]

1) Menneskelige ytringer. Så for å sette det på spissen kan vi i følge din logikk ha 10%, 40%, 75% ytringsfrihet? Hva er da det optimale i et sosialdemokrati anno 2007?

2) Nei, det blir mer meningsfylt, og lar frihetsbegrepet forbli absolutt.


3) jeg ville heller sagt: som ingen grenser kjenner i sitt prinsipp! Dessuten må frihet gå hånd i hånd med personlig ansvar, noe som kan ikke utvikles uten frihet.

4) Jeg frykter ikke Gud.

5) Vi snakker nå om ytringsfrihet, de samme prinsipper kan ikke uten videre overføres på andre deler av menneskelig interaksjon.

1) Meningsløst utsagn. At vi ikke kan tallfeste gjør det ikke meningsløst å snakke om mer eller mindre. Vi gjør det hele tiden, uten problem.

2) Du kan nok opprettholde et begrepsmessig absolutt som du sier, men den vil du aldri finne som virkelig. Som virkelig vil derfor frihet ikke eksister i følge deg. Det er en absurd konsekvens. Min blotte eksistens motsier språkbruken din.

3) Uforståelig for meg det du sier.

4) Det bør du. Han kommer i så mange forkledninger.

5) hva som gjelder ytringsfrihet må vel også gjelde friheten i en viss forstand. Du la selv trykk på utringsfrihet. Hva angår resten av domenet for menneskelig interaksjon har jeg ikke uttalt meg om.

 

[maestro]

1) Meningsløst utsagn. At vi ikke kan tallfeste gjør det ikke meningsløst å snakke om mer eller mindre. Vi gjør det hele tiden, uten problem.

Det var ikke tallfesting som var mitt poeng. Så du mener vi kan snakke om mindre ytringsfrihet, noe mindre -, noe, mer - enda mindre -, akkurat passe -altså at ytringsfriheten er en relativ størrelse. Deg om det, jeg er ikke enig, og ifølge f.eks. Wikipedia føres det også en omfattende debatt omkring dette temaet.

2) Du kan nok opprettholde et begrepsmessig absolutt som du sier, men den vil du aldri finne som virkelig. Som virkelig vil derfor frihet ikke eksister i følge deg. Det er en absurd konsekvens. Min blotte eksistens motsier språkbruken din.

Joda, det er ganske innlysende - også for meg - at vi er bundet av våre omgivelser i stor grad og slik sett ikke har den endelige frihet. Kanskje vi får denne når vi dør hvis Gud ikke er altfor streng! Vi bor i Norge, er født av vår kjødelige mor, er ikke utstyrt slik at vi kan fly gjennom lufta for egen kraft, må puste inn oksygen for å leve osv. Hvis jeg hadde ment noe annet hadde det vært for vrøvlete, så mitt frihetsbegrep er selvfølgelig begrenset av våre naturgitte forutsetninger. Dette betyr imidlertid ikke at mennesket skal forkludre frihetsbegrepet i forhold til den til enhver tid rådende tidsånd eller de politiske forhold. Begynner man først å innføre begrensninger på ytringer vil det etter hvert melde seg en armada av "gode" formål som gjør det mer og mer plausibelt å forby og begrense både det ene og andre. Les f.eks. denne betenkningen:
http://www.kommunal-rapport.no/index.db2?id=106648

3) Uforståelig for meg det du sier.

Er det uforståelig at personlig ansvar hos hvert enkelt menneske ikke kan utvikles uten frihet? Ta en titt på de kommunistiske samfunn og det manglende samfunnsansvar enkeltmennesket oppviste der.

4) Det bør du. Han kommer i så mange forkledninger.

Og jeg som trodde Gud var kjærlig og tilgivende!

5) hva som gjelder ytringsfrihet må vel også gjelde friheten i en viss forstand. Du la selv trykk på utringsfrihet. Hva angår resten av domenet for menneskelig interaksjon har jeg ikke uttalt meg om.

Du snakket jo om å "ødelegge alt i sin vei", så jeg syntes du dro det noe langt. Ellers er det min mening at ytringsfriheten tilhører det menneskelige åndslivs domene, og der bør det herske frihet overhodet. Det samme prinsipp kan f.eks. ikke overføres til rettslivets "likhet for loven", jfr. grunnbegrepene i den franske revolusjon.

 

[maestro]

Er det ikke først og fremst ytringsfrihetens natur og verdi at man har rett til - og kan påregne beskyttelse i forhold til - å ytre seg i strid med de rådende oppfatninger og føringer? Hvor stor verdi har ytringsfriheten hvis man etterplaprer det til enhver tid politisk korrekte f.eks? Gjennom historien er det makthaverne har fryktet mest den menneskelige frie tanke og tale.

 

[OldBoy]

Jeg forbeholder meg retten til å lese hva jeg vil, se de bilder og filmer jeg selv velger, spille de spill jeg ønsker og høre på den musikk jeg vil. Dette er for meg fundsamentale rettigheter som myndig fri borger av Norge.

Dette er ingen fundamentale rettigheter. Du får for eksempel lese det noen vil at du skal lese. Gratis hvis det er skribentens hensikt, eller mot betaling, hvis det er en del av dealen. Hvis jeg for eksempel skriver en bok, er det en del av forutsetningene at du betaler for å lese den, eventuelt låner den av noen som har betalt for boken. Er jeg riktig sær, kan jeg som skribent bestemmme at du må reise til Ytre Mongolia for å få kjøpt den, hvis det tilfeldigvis er der jeg har lyst til å gjøre boken min tilgjengelig på markedet.

Jeg skriver forøvrig en masse hver dag, som du sikkert kunne ha et sterkt ønske om å lese, men det har jeg bestemt at det får du ikke. Uansett hvor mye du vil. Det er faktisk min fundamentale rettighet.

 

[Gjestemedlem]

Dette er ingen fundamentale rettigheter. Du får for eksempel lese det noen vil at du skal lese. Gratis hvis det er skribentens hensikt, eller mot betaling, hvis det er en del av dealen. Hvis jeg for eksempel skriver en bok, er det en del av forutsetningene at du betaler for å lese den, eventuelt låner den av noen som har betalt for boken. Er jeg riktig sær, kan jeg som skribent bestemmme at du må reise til Ytre Mongolia for å få kjøpt den, hvis det tilfeldigvis er der jeg har lyst til å gjøre boken min tilgjengelig på markedet.

Jeg skriver forøvrig en masse hver dag, som du sikkert kunne ha et sterkt ønske om å lese, men det har jeg bestemt at det får du ikke. Uansett hvor mye du vil. Det er faktisk min fundamentale rettighet.

Du kan godt holde hemmelig det du skriver, men i det øyeblikket du publiserer noe er det fritt frem for alle som vil lese det. Om de vil eie en hardback av dine verker må man nok kompensere på et vis men hindre noen i å lese det kan du ikke.

Og hvis du skulle skrive noe jeg ikke liker vil jeg heller ikke lage bokbål av dine verker eller stå med sprettert eller politi utenfor bokhandelen.

Hvis du blir ranet og noen stjeler dine skrifter har du min sympati, men om noen snikleser en av dine bøker mister du all troverdighet om du vil straffefofølge mannen og rane ham.

Heller ikke skal et statlig utvalg få lov til å bestemme hva jeg skal få tillatelse til å lese etter ikke, eller hvilke filmer eller musikk jeg kan få se eller høre. En viss innflytelse på hva som vises i det offentlige rom er ok, men en inngripen i mine personlige preferanser er et brutalt overgrep.

Det er skremmende hvor lett mange er villig til å gi opp sine rettigheter som menneske og fri borger på disse områdene.

Hva er det med nordmenn som gjør dem så lette å underkue?

 

[Audiophile-Arve]

For nokre år sidan, medan ungane var små, kom eg heim litt tidleg, og henta for ein gongs skuld posten sjølv. Der fann eg ymse reklamemateriell, m.a. for ein del filmar med såkalla erotisk innhald (lite erotikk, men mykje griseri; dyr og sånn). Eg var sjeleglad at ungane ikkje henta posten denne gongen.

Eg gjekk sjølvsagt til lensmannen og ville melde avsendaren, men fekk det svaret, at sidan det var frå Sverige, kunne dei lite gjere.

Så fekk eg ein ide: oppsøkte eit byggevarefirma, og kjøpte taktekkingsbly, tynne, tunge plater. Desse skar eg i skiver som passa ned i svarkonvolutten som var påtrykt firmaets adresse og "mottager betaler porto". Eg la ved eit brev med passande tilbakemelding i klartekst, og oppfordra sjølvsagt å sende meir sånt om dei ynskte meir bly. Straffeporto utgjorde då ganske mykje, håpte eg.

Mottok aldri dyrepornotilbod sidan. Kanskje mitt bidrag ikkje verka så sterkt inn på dette firmaet, eigentleg, men behovet for å gjere noko i slike tilfelle er sterkt, og det er SVÆRT frustrerande å kjenne seg makteslaus mot slike åtak frå Forsvararane Av Ytringsfridomen...

 

[Gjestemedlem]

Jeg kan godt forstå din reaksjon her. Men jeg går ut ifra at du ikke er interessert i at all post sendt fra Sverige skal blokkeres for nordmenn av den grunn.

Nå hører man heldigvis ikke ofte om slike tilfeller.

Hvis noen sender deg noe du ikke vil ha eller være bekjent av er det et overgrep mot deg.

Vi har også en mulighet til å blokkere all uadressert post, da slipper man mye slik reklame.

 

[maestro]

Da synes jeg Arve turnerte saken på en eksemplarisk måte! Det er jo slik markedet bør fungere og ikke via diktat som kommer dumpende ovenfra!

 

[Komponenten]

Ja akkurat, men hva med spam, ingen kan stoppe noen fra å sende viagrareklame eller porno eller noe som helst til mine barns epost-adresse..

Det vil ofte være sånn at frihet for en innskrenker andres frihet. Om du skal kunne sufre totalt fritt på internett, må andre begrense barna sin tilgang på nettet, for det er lett å komme inn på sider man ikke ønsker ved en glipp, søker man på et helt uskyldig ord, kan mye rart dukke opp.

Vi har en sak i nabolaget som går noenlunde på dette. Noen spiller høy musikk, og naboene plages av bassen. Så kan han ene si at han må få spille så høyt han vil i sitt eget hus, mens naboen må kunne si at han vil sitte i sin egen stue og slippe å riste av naboens bass. En blotter vil kunne si at han vil ha frihet til å vise seg frem for hvem han måtte ønske, mens andre vil si at de ikke ønsker å se alt som han ønsker å vise frem. Sånn kan man holde på, det er en grunn til at vi har lover og regler for dette, og det er ganske spesielt at vi så skal ha et media som omtrent alle har tilgang til, hvor det egentlig råder fullt anarki.

 

[Gjestemedlem]

Jeg må også tilføye at når det gjelder nettet, er det fult mulig å selv blokkere for uønsket innhold. Det er mange verktøy for slikt. Således kan man skåne mindeårige og sarte skjeler for uhygge og syndighet.

 

[Audiophile-Arve]

Da synes jeg Arve turnerte saken på en eksemplarisk måte! Det er jo slik markedet bør fungere og ikke via diktat som kommer dumpende ovenfra!

Men kva med dei som ikkje er så kreative og agressive som meg? Veit om iallfall 5 andre som resignerte ...

 

[maestro]

Da vil jeg si at det er deres eget ansvar; det går f.eks. an å reservere seg mot reklame. Noe må en jo gjøre selv også - - - ?

 

[Gjestemedlem]

Ja akkurat, men hva med spam, ingen kan stoppe noen fra å sende viagrareklame eller porno eller noe som helst til mine barns epost-adresse.

Det vil ofte være sånn at frihet for en innskrenker andres frihet. Om du skal kunne sufre totalt fritt på internett, må andre begrense barna sin tilgang på nettet, for det er lett å komme inn på sider man ikke ønsker ved en glipp, søker man på et helt uskyldig ord, kan mye rart dukke opp.

Du kan løse dette problemet med å bruke et spamfilter eller bruke email kontoer som sorterer bort spam. F.eks. Gmail er svært god til dette.

Videre er det muligheter i de fleste browsere til å selv blokkere de deler av nettet som du vil skal holdes borte fra dine barn. Men derfra til at staten skal behandle oss alle som umyndige barn er enorm.

Det er ikke alt på nettet som er egnet for barn, men alt nettinnhold skal ikke være tilpasset barn av den grunn.

Vi har en sak i nabolaget som går noenlunde på dette. Noen spiller høy musikk, og naboene plages av bassen. Så kan han ene si at han må få spille så høyt han vil i sitt eget hus, mens naboen må kunne si at han vil sitte i sin egen stue og slippe å riste av naboens bass. En blotter vil kunne si at han vil ha frihet til å vise seg frem for hvem han måtte ønske, mens andre vil si at de ikke ønsker å se alt som han ønsker å vise frem. Sånn kan man holde på, det er en grunn til at vi har lover og regler for dette, og det er ganske spesielt at vi så skal ha et media som omtrent alle har tilgang til, hvor det egentlig råder fullt anarki.

Problemet oppstår når man går utover disse nødvendige reglene for å beskytte mot det som direkte rammer andre, og innfører lover som f.eks. hindrer musikkmannen å spille høyt på sin egen iPod hjemme i stuen fordi hans hørsel kan ta skade, eller hindre blotteren å gå naken rundt i sitt eget hjem med alle gardiner lukket, fordi noen finner tanken på slik nakenhet vanskelig.

Da snakker vi om overgrep.

 

[Honkey-Chateau]

Gjestemedlem svever fortsatt i den villfarelse at det er noen her som snakker om sensur. Så angstbitersk er han rundt sine egne friheter at han ikke ser at noen av dem i ytterste instans kan ramme andres (betydelig større) rett til visse fundamentale rettigheter.

Det er INGEN i denne debatten, ei heller i det omtalte forslaget som planlegger å "stanse nettet", han argumenterer jo kontinuerlig som om dette dreier seg om 100% anarki mot 100% diktatur, mens virkeligheten dreier sog om et puslete spørsmål om det finnes bedre metoder for å håndheve allerede innførte norske lover.

La oss for eksempelets skyld igjen trekke fram barneporno (som rent faktisk ER en av årsakene til dette forslaget), det er faktisk en industri med store penger og endeløs kynisme. Sett at Gjestemedlem VIL se disse bildene på din data, og at dette er tilgjengelig via diverse lugubre kanaler. Hva med disse barnas fundamentale rett til frihet? Skal vi være reddere for å såre Gjestemedlems lyster enn dette barnets fremtid? Han argumenterer kort sagt i mot et spøkelse som ikke finnes!

Honkey

 

[maestro]

Det vil ofte være sånn at frihet for en innskrenker andres frihet.

Selvfølgelig, her snakker du om at en skal ta hensyn til hverandre. Det bør alle bestrebe seg på. Det har imidlertid lite med den prinsipielle debatten om myndighetenes ev. sensur av internett å gjøre.  Hvis hensynet til alles spesielle behov og ønsker skulle ligge til grunn for vår lovgivning ville man ende i det absurde.

 

[maestro]

Gjestemedlem svever fortsatt i den villfarelse at det er noen her som snakker om sensur.

Det er klart vi snakker om sensur når myndighetene ev. vil innføre særnorske begrensninger på det som landets borgere kan få tilgang til på sine datamaskiner.. Det ligger i begrepets innhold, og er prinsipielt det samme som gjøres i Kina og Nord-Korea. Begynner man først å sensurere er det ingen ende på alle de "gode" formål som kan brukes som begrunnelse for dette, og pressgruppene vil sannsynligvis komme marsjerende en for en.

La oss for eksempelets skyld igjen trekke fram barneporno (som rent faktisk ER en av årsakene til dette forslaget), det er faktisk en industri med store penger og endeløs kynisme. Sett at Gjestemedlem VIL se disse bildene på din data, og at dette er tilgjengelig via diverse lugubre kanaler. Hva med disse barnas fundamentale rett til frihet? Skal vi være reddere for å såre Gjestemedlems lyster enn dette barnets fremtid? Han argumenterer kort sagt i mot et spøkelse som ikke finnes!Honkey

Politiet har allerede innført et filter som hindrer barneporno, og som visstnok er ganske effektivt.

 

[Honkey-Chateau]

Det er klart vi snakker om sensur når myndighetene ev. vil innføre særnorske begrensninger på det som landets borgere kan få tilgang til på sine datamaskiner.. Det ligger i begrepets innhold, og er prinsipielt det samme som gjøres i Kina og Nord-Korea. Begynner man først å sensurere er det ingen ende på alle de "gode" formål som kan brukes som begrunnelse for dette, og pressgruppene vil sannsynligvis komme marsjerende en for en.


Politiet har allerede innført et filter som hindrer barneporno, og som visstnok er ganske effektivt.

Dersom Politiet allerede har innført dette er vi pr definisjon allerede underlagt et system som innebærer sensur. For øvrig kan det nevnes at i frihetens høyborg har de innført et 5 sekunder "lag" på direkte TV-sendinger for at den jevne mann og kvinne ikke skal få se flere silikonpupper i beste sendetid. I det samme landet er det lov å ta betalt for å vaske bilen med kroppen (uten generende tekstiler), men forbudt å sole seg toppløs på stranda. Poenget er at et lovverk inneholder begrensninger i enkeltmenneskets adferd, også i et demokrati. Man diskuterer HVOR grensene skal gå, neppe HVORVIDT vi skal ha dem eller ei. For 20 år siden fantes ikke www. Hvem ivaretok våre "fundamentale rettigheter" til å se hva vi ville når vi ville den gangen? Og hvorfor skal nye oppfinnelser ikke underlegges nasjonale, demokratiske lovverk?

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Gjestemedlem svever fortsatt i den villfarelse at det er noen her som snakker om sensur. Så angstbitersk er han rundt sine egne friheter at han ikke ser at noen av dem i ytterste instans kan ramme andres (betydelig større) rett til visse fundamentale rettigheter.

Det er INGEN i denne debatten, ei heller i det omtalte forslaget som planlegger å "stanse nettet", han argumenterer jo kontinuerlig som om dette dreier seg om 100% anarki mot 100% diktatur, mens virkeligheten dreier sog om et puslete spørsmål om det finnes bedre metoder for å håndheve allerede innførte norske lover.

La oss for eksempelets skyld igjen trekke fram barneporno (som rent faktisk ER en av årsakene til dette forslaget), det er faktisk en industri med store penger og endeløs kynisme. Sett at Gjestemedlem VIL se disse bildene på din data, og at dette er tilgjengelig via diverse lugubre kanaler. Hva med disse barnas fundamentale rett til frihet? Skal vi være reddere for å såre Gjestemedlems lyster enn dette barnets fremtid? Han argumenterer kort sagt i mot et spøkelse som ikke finnes!

Honkey

Her må vi nok bruke teskje ser jeg...

1. Det handler om sensur, ikke av hele nettet, men av store deler av det. Å kalle en blokkering på ISP nivå for noe annet er enten mangelfull språkforståelse eller ren kverrulering.

2. Det handler ikke om barneporno, som så ofte er påpeket selvom du er aldri så opphengt i temaet. Dette blir allerede blokkert frivillig av ISPer i Norge. Tror jeg må si det en gang til da noen er litt rege i oppfattelsen.: Dette blir allerede blokkert frivillig av ISPer i Norge. Derimot vil alle former for det som et statllig utvalg bestemmer som usømmelig være blokkert. Og det er noe helt annet. Man kan bare se på statistikkene over norsk nettbruk for å se at det er et svært populært område.

Så å fremdeles hevde at dette har noen som helst sammenheng med barneporno er ren og skjær humbug og felinnformasjon.

Det handler om blokkering av vanlig pornografi, om nettspill, om politisk ukorrekte sider, om steder som ikke er demoktariske i sin argumentasjon, som er mostandere av statsen norge, som inneholder noe som helst som han brukes på en ulovilg måte i Norge.

Dette er en trussel mot demokratiet.

Og for de som er litt svake i ånden: Dette har ingenting med barneponrografi å gjøre!

 

[maestro]

Honkey:
Nå snakker vi om ytringsfrihet, ikke bilvask. En må prøve å holde begrepene fra hverandre, ellers blir det rør. Og å henvise til "frihetens høyborg" har ingen relevans i denne sammenhengen, tilstandene der er ikke vel noe å strebe etter i ett og alt?

Apropos Kripos barnepornofilter er det absolutt sensur, men av en art som selvfølgelig er lettere å godta enn mange andre typer. Se:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/01/30/490378.html

 

[Gjestemedlem]

Og hvorfor skal nye oppfinnelser ikke underlegges nasjonale, demokratiske lovverk?
Honkey

Fordi det skal være begrensinger for hva nasjonale demokratiske lovverk skal kunne inneholde. Hvis 51% av befolkningen gikk inn for å tvangsflytte samene til Svalbard ville det jo være demokratisk og lovlig, men likevel forkastelig og utenkelig.

Dessuten er heldigvis ikke internett undelagt noen lands lovgivning. Man kan lage begresninger på hva som publiseres innen landets grenser, men kun diktaturer begrenser befolkningens tilgang på internett. Den dagen Norge synker til et slikt lavmål vil store deler av befolkningen miste all respekt for det politiske systemet vi har og ta opp kampen mot det.

Man skal ikke la seg kue av pietister og sensurister.

 

[Komponenten]

Når det gjelder spamfilter så sorterer den vekk mailer jeg vil ha og slipper igjennnom mailer som er spam, det er omtrent umulig å få noe slikt til å fungere skikkelig ser det ut til.

Dette dreier seg ikke bare først og fremst om porno og nettspill. Det er ikke grenser for hva man kan finne, autentiske drap og mishandling, oppskrifter på bomber, oppfordring til selvmord, forvirrede mennesker kan bli forledet til det mest utrolige, men det er vel bare deres eget ansvar og ikke noe andre skal blande seg opp i?
Jeg er helt enig i at ytringsfiheten er viktig og skal forsvares, på den annen side, det eneste jeg vet om som er blitt sensurert vekk her fra hfs er Muhammedtegningene som ble lagt ut en gang.
Merkelig hvor lett det var for mange å akseptere at ting som etter loven er fullt lovlig å vise, ikke skal vises.

Jeg er enig i at sensur kan være skummelt, men ett eller annet bør likevel gjøres når det kommer til slikt som definitivt er strengt ulovlig.

 

[tkr]

Det morsomme kommer først etterpå: Hvis dette først blir innført, er det utrolig lett å "justere" en slik lov, slik at "flavor of the month"- styggedom også kan omfattes av dette.
Mulighetene er legio: Alt fra hvalfangst til sigarrøyking har sine motstandere, som alle vil hige etter å ansvarliggjøre et statlig sensurorgan til å hindre mer spredning av det de er motstandere av.
Trekk det langt nok, og plutselig har du f.eks ikke lenger mulighet til å bestille din favorittmusikk på nett....
mvh

 

[Komponenten]

Kjære vene, hvorfor skal det bli strengere på nettet enn ellers i samfunnet?

 

[maestro]

Dette dreier seg ikke bare først og fremst om porno og nettspill. Det er ikke grenser for hva man kan finne, autentiske drap og mishandling, oppskrifter på bomber, oppfordring til selvmord, forvirrede mennesker kan bli forledet til det mest utrolige, men det er vel bare deres eget ansvar og ikke noe andre skal blande seg opp i?
Jeg er enig i at sensur kan være skummelt, men ett eller annet bør likevel gjøres når det kommer til slikt som definitivt er strengt ulovlig.

Kan vi ikke likegodt forby det meste av det vi anser som uheldig, så blir vi og våre barn de lykkeligste i verden?

Det er idag offentliggjort en Unicef-rapports om barns levekår og selvoppfatning i industrialiserte land, og merkelig nok viser denne at Nederland er det beste landet å vokse opp i. Norske barn scorer blant de dårligste. Og så Nederland da, der nesten alt som vi anser som demoraliserende og syndefullt er tillatt! Tror du ikke at vi må inn med ytterligere sensur, reguleringer og beskyttelse for å bøte på dette, eller er det et tankekors for deg? Kanskje du har en forklaring?

Jeg siterer fra avisen:

Norske barn er lite tilfredse og lykkelige, viser en ny UNICEF-rapport.

Ifølge denne rapporten rangerer barn i Norge seg selv som tredje dårligst vurdert etter tilfredshet. Bare barn i Polen og Portugal kommer dårligere ut.

Samtidig blir Norge vurdert som det nest beste landet i OECD materielt sett. Det er ingen direkte sammenheng mellom landets rikdom og barnas velvære. Tsjekkiske barn rangeres for eksempel høyt på trivsel og lavt på velstand. Rapporten viser at barn i Storbritannia og USA, i likhet med Norge, kommer oppsiktsvekkende dårlig ut.

- Rikdom alene gjør ikke norske barn lykkelige. Det er et stort tankekors at norske barn kommer dårligere ut enn svenske og nederlandske barn på tross av vår suverene velstand og mange velferdsordninger, sier Kjersti Fløgstad som er generalsekretær i UNICEF Norge.

Rapporten tar for seg levevilkårene for barn i verdens 21 industriland, og har målt kriterier som blant annet fattigdom, helse, sikkerhet, utdannelse, familieforhold, likestilling og barnas egen oppfatning av hvor bra de har det.

Ifølge rapporten er norske barn mindre aktive enn svenske barn. Norske barn er de barna i Europa som liker skolen sin best, men som samtidig rangeres sist i kunnskapsmålinger.

Nederland rangeres som det beste landet for barn å vokse opp i.

 

[Honkey-Chateau]

Sien jeg blir beskyldt for å ha litt vanskelig for det, ønsker jeg herved å returnere denne påstanden:

- Dette dreier seg altså ikke om flavour of the month eller lignende fenomener, det dreier seg om muligheten til å håndheve lovverket.

- Norge er et land som, i motsetning til det noen her hevder, får et stadig åpnere lovverk nasjonalt, ettersom vi er tvunget til å tipasse oss økende internasjonalisering. Vårt lille og tidvis sårbare samfunn har ikke bare godt av dette.

- Komponenten har et meget viktig poeng: Interessegrupper med utøylelig raseri er en BETYDELIG STØRRE trusel mot ytringsfrihet enn vårt svært velutviklede demokrati. Faktum er at den norske demokratiet ikke er truende men heller truet av visse utskudd som bl.a. benytter www som tumleplass.

Til tross for det ovenstående ser vi altså at enkelte er livredde for at deres tilgang til dette (tidvis deilige) anarkiet blir truet i det øyeblikk en byråkrat og representant for vårt demokrati våger og spørsmålstille et meget essensielt problem: Nemlig (som Gjestemedlem korrekt hevder) at www er IKKE UNDERLAGT NOEN LOV! Hva slags samfunn kan leve med et akselererende lovløst verdensomspennende nett som lever og utvikler seg som det vil? Det er i og for seg et poeng at Norge alene er sjansesløse; men dersom det virkelig er noe vi behøver et lovverk rundt på internasjonal basis, så er det da www! Hvorfor i alle dager er man så redde for kjøreregler plutselig? Hva er det som gjør anarki til en farbar vei?

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

Kan vi ikke likegodt forby det meste av det vi anser som uheldig, så blir vi og våre barn de lykkeligste i verden?


Nederland rangeres som det beste landet for barn å vokse opp i.[/i]

Igjen: Det aktuelle spørsmålet rudnt lovgiving for www kan ikke ta til inntekt for en ny diktatorisk forbudslinje. Lykken hos norske barn er beviselig heller IKKE relatert til begrenset tilgang til nettet; vi har den største PC-dekningen i hele verden. Kanskje er FOR mye skjermtid et større problem? Skilmissestatistikken? ( I Nederland har de betydelig færre skilsmisser enn i Norge) Rikdommen og foreldrenes stressede hverdag? Slikt kan vi kun spekulere i, men å få dette til å se ut som om Ole Hallesby har gjenoppstått for å overta vårt samfunn, støte det tilbake til middelalderen og Helvete eller deromkring, vel, det er rimelig far fetched!

Honkey

 

[Audiophile-Arve]

Eg veit om ein "original" familie som ikkje har TV.
Vel vel, tenkjer eg. Men ungane der er mellom dei mest reflekterte og skuleflinke eg veit om....