Litt å tygge på for målemafiaen!

[Asbjørn]

Du får kun svar som du spør. Dersom du spør om hva du hører forskjell på under en blindtest får du svar på nettop det; intet annet. Meg bekjent diskuterer vi ikke blindtester her. Hjernen utligner forskjeller i sanseintrykk ved direkte sammenligning; dette gjelder både syn og hørsel. Derfor kan tildels betydelige forskjeller forbli udetekterte. Men det er vel det tilhengere av blindtester ønsker? Slik at man kan få bekreftet sine forutinntatte holdninger i stedet for å komme til bunns i problemet.

Jeg har tvert imot det inntrykk at de som kjemper for mer seriøs testmetodikk vil se på et overrraskende resultat med glede. Kaste seg over det nye problemet for å systematisere det og dermed komme til bunns i det, slik at lydkvaliteten kan økes.

Det er ihvertfall sånn jeg tenker. Forsøker å ha en tanke bak de endringer som gjøres, forsøker å sammenligne utfallet med forventningene. Ganske ofte gjør jeg en tweak fordi det er et kult lite prosjekt, men uten egentlig å forvente noe hørbart resultat. Når utfallet av og til blir et annet enn forventet: forsøke å finne ut mer om hvorfor, inkludert å forsøke å finne en eller annen målemetode for å forstå hva som skjer. Noen ganger er de eneste målemetodene jeg kan tenke ut så håpløst mye arbeid eller forutsetter så mye dyrt utstyr at jeg rett og slett ikke gidder, men noen ganger kan man komme en liten bit lengre i forståelsen med metoder som er overkommelige å få til. Så får man leve med at målemetodene, akkurat som alt annet her i verden, ikke er perfekte. Men poenget for meg i denne hobbyen er jo min egen forståelse og å videreutvikle musikkgleden i stua, ikke å publisere vanntette vitenskapelige artikler som bygger opp under en teori og en akademisk karriere.

Skal man være vanntett, trenger man kanskje en sånn sak: http://www.harman.com/wp/pdf/HarmanWhitePaperMLLListeningLab.pdf
Sjekk avsnitt 2.6 "Automated speaker mover". Da kan man gjøre orntli' blindtest, da.

EDIT: Avsnitt 2.7 "Blind versus Sighted Listening Tests" er også interessant, om da ikke denne tråden nå har beveget seg så langt ut i grønnsaklandet at ingen lenger er interessert i annet enn å delje hverandre i hodet med hifi-komponenter. :

 

[break_out]

Denne er ikke helt OT så jeg plasserer den her, er det noen som orker å svare?

Jeg synes kabeldebatten er en besnærende sak der en diskuterer kablingen som en kritisk del av et musikkanlegg. Jeg for min egen del kan ikke forstå at en kan diskutere kablene så isolert som en faktor for god lyd. Jeg er helt enig i at de skal inneha de forutsetningene som gjør dem egnet for formålet, men utover dette blir uforståelig for min del. Jeg har lest om kabler som her på forumet har egenskaper der en får lysere eller mørkere fremtoning av lyden. For meg fremstår en slik kabel (dersom den finnes) som en hemmende/ufunksjonell kabel, for den må jo undertrykke/stoppe noe av signalet for å kunne ha slike egenskaper? Kabel er og blir en transmisjonsvei for strøm med de egenskapene en har i forhold til kjente faktorer. Denne er ikke genererende eller skapende av noe slag, ”shit in=shit out”, og i så måte dersom det skulle være avvik på ”shit in” i forhold til ”shit out” så er det gjennom tap på signal ikke motsatt altså generering av noe slag. Så hva er det egentlig kabeltroende tror på? Er det at en god hifi kabel overfører mest mulig av signalet fra en kilde i urørt form, eller er det mer utover dette i form av forandring/degradering av signal sendt fra kilde til noe bedre/annerledes i den andre enden?

Jeg er en av de som har åpnet og sett inn i alle mine bokser hjemme og har innsikt i hvordan de forskjellige boksene fungerer og er oppbygd. Det jeg ser og har sett av kabling f. eks. fra printkort i en effektforsterker til høytalerterminal, eller fra print i forforsterker til RCA eller XLR plugg samsvarer ikke med det som jeg angivelig skal bruke mellom boksene. Så dersom det var denne forskjellen på kabler utover fysikkens begreper, hvorfor skal jeg da kun ha dyre kabler utenfor boksene, signalet skal jo strengt tatt igjennom kablene inne i boksen før de skal gjennom superkablene utenfor. Vil superkablene egentlig ha livets rett dersom de strupes i sendende og mottakende ende, og ikke får utnyttet sitt angivelige potensial? Når jeg først er i gang med kablingen, hva med kvaliteten på terminalene mine kontra kvaliteten på plugger på kabel, er disse i stil med øvrigheten osv?

 

[Asbjørn]

Kabel er og blir en transmisjonsvei for strøm med de egenskapene en har i forhold til kjente faktorer. Denne er ikke genererende eller skapende av noe slag, ”shit in=shit out”, og i så måte dersom det skulle være avvik på ”shit in” i forhold til ”shit out” så er det gjennom tap på signal ikke motsatt altså generering av noe slag. Så hva er det egentlig kabeltroende tror på? Er det at en god hifi kabel overfører mest mulig av signalet fra en kilde i urørt form, eller er det mer utover dette i form av forandring/degradering av signal sendt fra kilde til noe bedre/annerledes i den andre enden?

Jeg er en av de som har åpnet og sett inn i alle mine bokser hjemme og har innsikt i hvordan de forskjellige boksene fungerer og er oppbygd. Det jeg ser og har sett av kabling f. eks. fra printkort i en effektforsterker til høytalerterminal, eller fra print i forforsterker til RCA eller XLR plugg samsvarer ikke med det som jeg angivelig skal bruke mellom boksene. Så dersom det var denne forskjellen på kabler utover fysikkens begreper, hvorfor skal jeg da kun ha dyre kabler utenfor boksene, signalet skal jo strengt tatt igjennom kablene inne i boksen før de skal gjennom superkablene utenfor. Vil superkablene egentlig ha livets rett dersom de strupes i sendende og mottakende ende, og ikke får utnyttet sitt angivelige potensial? Når jeg først er i gang med kablingen, hva med kvaliteten på terminalene mine kontra kvaliteten på plugger på kabel, er disse i stil med øvrigheten osv?

Husk at dette er et subtraktivt spill. Hver behandling eller overføring av signalet vil redusere kvaliteten, mye eller lite, gjennom å tilføre termisk støy, forvrengningskomponenter, fasedreining, osv. Denne artikkelen gjennomgår en del av de effektene som beviselig finner sted i høyttalerkabler: http://www.audiodesignline.com/howto/showArticle.jhtml?articleID=201807390
Legg merke til at det er en stor forskjell om kabelen kobles til en rent resistiv last, eller om den kobles til en høyttaler med et delefilter og elementer. Du ser også den ganske dramatiske forskjellen mellom 5 m og 50 m av en kabel mht innstråling av RF-støy (som ledningsstumpene inni komponenten skjermes mot av metallboksen). Effekten av kabler er stort sett lineær med lengden av kabelen. RLC-parametre oppgis gjerne pr meter (eller kilometer) kabel. En 5 meters høyttalerkabel utenfor boksene kan derfor ha mer enn 100 ganger så stor påvirkning på lyden som en 5 cm stump med de samme elektriske egenskapene inni en forsterker, og det kan være fornuftig å legge mer ressurser i de lange utvendige kabelstrekkene enn de korte innvendige, hvis man først skal spare skillinger noe sted. Dette er egentlig ganske enkel fysikk.

Hvis vi først aksepterer at slike forskjeller finnes og er målbare, så er det jo en interessant diskusjon om forskjellene er hørbare, under hvilke omstendigheter, og ikke minst hvilke kombinasjoner av egenskaper som gir best resultater i et gitt system. Derom strides både de lærde og røkla. For meg er en grei tommelfingerregel at den beste kabelen er den som påvirker minst, altså gjør minst skade, og jeg får latterkrampe av påstander om kabler som fører til magiske forbedringer i et ellers middelmådig system.

Men jeg har ikke en fullt utstyrt lab med måleutstyr, ikke engang et brukbart oscilloskop, og de færreste kabelprodusenter bryr seg med å oppgi måledata, så i praksis er dette et skudd i natten både for meg og de fleste andre ettersom vi ikke kan vite hva som faktisk gjør minst skade. Så vi velger noe som synes å ha en plausibel konstruksjon, som er kortest mulig (for å påvirke minst mulig), og som vi synes låter "best" i det aktuelle oppsettet.

Og de av oss som synes loddebolter er festlige bekjentskaper kan jo f eks sørge for at all internkabling i selvbygde forsterkere og høyttalere holder en respektabel standard, at alle plugger og terminaler er på et jevnt fornuftig nivå, osv. Det har hvertfall jeg gjort, men selvsagt uten at jeg kan "bevise" at det hadde noen (stor eller liten) betydning for det endelige resultatet.

 

[Parelius]

Enkelt spørsmål bare: Er det noen av hifi-blekkene (Sterophile, TAS, etc.) som noen gang har gjennomført en blindtest på kabler?

 

[topline]

Litt OT.

Men Pepsi slo knock out på Coca Cola med blindtester for en del år siden.
Testene som mange tusen tok verden rundt viste at 55% likte Pepsi best.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pepsi_Challenge

Nå er det vel ikke for alvor noen som mener at Pepsi smaker bedre enn Coca??

Men forklaringen var at når man smaker bare en liten munnfull, så foretrekker man det som er søtest. Om man derimot skal drikke en hel flaske blir det annerledes...

Noen som ser parallellen til blindtester innen hifi??

 

[Soundproof]

Det jeg ser og har sett av kabling f. eks. fra printkort i en effektforsterker til høytalerterminal, eller fra print i forforsterker til RCA eller XLR plugg samsvarer ikke med det som jeg angivelig skal bruke mellom boksene. Så dersom det var denne forskjellen på kabler utover fysikkens begreper, hvorfor skal jeg da kun ha dyre kabler utenfor boksene, signalet skal jo strengt tatt igjennom kablene inne i boksen før de skal gjennom superkablene utenfor. Vil superkablene egentlig ha livets rett dersom de strupes i sendende og mottakende ende, og ikke får utnyttet sitt angivelige potensial? Når jeg først er i gang med kablingen, hva med kvaliteten på terminalene mine kontra kvaliteten på plugger på kabel, er disse i stil med øvrigheten osv?

Naturligvis kjenner du svaret.

1. Kablene inne i boksene må produsenten svare for. Med målsetningen å øke profitten så sørger produsenten for å bruke billigst mulig kabel i forhold til ønsket effekt.

2. Kablene mellom boksene må konsumenten svare for. Her er det ønskelig å øke profitten mest mulig, så derfor settes prisen så høyt som overhodet mulig, mens det faktisk er samme effekt som leveres som med den billigere kabelbiten inne i boksen.

 

[break_out]

Kabel er og blir en transmisjonsvei for strøm med de egenskapene en har i forhold til kjente faktorer. Denne er ikke genererende eller skapende av noe slag, ”shit in=shit out”, og i så måte dersom det skulle være avvik på ”shit in” i forhold til ”shit out” så er det gjennom tap på signal ikke motsatt altså generering av noe slag. Så hva er det egentlig kabeltroende tror på? Er det at en god hifi kabel overfører mest mulig av signalet fra en kilde i urørt form, eller er det mer utover dette i form av forandring/degradering av signal sendt fra kilde til noe bedre/annerledes i den andre enden?

Jeg er en av de som har åpnet og sett inn i alle mine bokser hjemme og har innsikt i hvordan de forskjellige boksene fungerer og er oppbygd. Det jeg ser og har sett av kabling f. eks. fra printkort i en effektforsterker til høytalerterminal, eller fra print i forforsterker til RCA eller XLR plugg samsvarer ikke med det som jeg angivelig skal bruke mellom boksene. Så dersom det var denne forskjellen på kabler utover fysikkens begreper, hvorfor skal jeg da kun ha dyre kabler utenfor boksene, signalet skal jo strengt tatt igjennom kablene inne i boksen før de skal gjennom superkablene utenfor. Vil superkablene egentlig ha livets rett dersom de strupes i sendende og mottakende ende, og ikke får utnyttet sitt angivelige potensial? Når jeg først er i gang med kablingen, hva med kvaliteten på terminalene mine kontra kvaliteten på plugger på kabel, er disse i stil med øvrigheten osv?

Husk at dette er et subtraktivt spill. Hver behandling eller overføring av signalet vil redusere kvaliteten, mye eller lite, gjennom å tilføre termisk støy, forvrengningskomponenter, fasedreining, osv. Denne artikkelen gjennomgår en del av de effektene som beviselig finner sted i høyttalerkabler: http://www.audiodesignline.com/howto/showArticle.jhtml?articleID=201807390
Legg merke til at det er en stor forskjell om kabelen kobles til en rent resistiv last, eller om den kobles til en høyttaler med et delefilter og elementer. Du ser også den ganske dramatiske forskjellen mellom 5 m og 50 m av en kabel mht innstråling av RF-støy (som ledningsstumpene inni komponenten skjermes mot av metallboksen). Effekten av kabler er stort sett lineær med lengden av kabelen. RLC-parametre oppgis gjerne pr meter (eller kilometer) kabel. En 5 meters høyttalerkabel utenfor boksene kan derfor ha mer enn 100 ganger så stor påvirkning på lyden som en 5 cm stump med de samme elektriske egenskapene inni en forsterker, og det kan være fornuftig å legge mer ressurser i de lange utvendige kabelstrekkene enn de korte innvendige, hvis man først skal spare skillinger noe sted. Dette er egentlig ganske enkel fysikk.

Hvis vi først aksepterer at slike forskjeller finnes og er målbare, så er det jo en interessant diskusjon om forskjellene er hørbare, under hvilke omstendigheter, og ikke minst hvilke kombinasjoner av egenskaper som gir best resultater i et gitt system. Derom strides både de lærde og røkla. For meg er en grei tommelfingerregel at den beste kabelen er den som påvirker minst, altså gjør minst skade, og jeg får latterkrampe av påstander om kabler som fører til magiske forbedringer i et ellers middelmådig system.

Men jeg har ikke en fullt utstyrt lab med måleutstyr, ikke engang et brukbart oscilloskop, og de færreste kabelprodusenter bryr seg med å oppgi måledata, så i praksis er dette et skudd i natten både for meg og de fleste andre ettersom vi ikke kan vite hva som faktisk gjør minst skade. Så vi velger noe som synes å ha en plausibel konstruksjon, som er kortest mulig (for å påvirke minst mulig), og som vi synes låter "best" i det aktuelle oppsettet.

Og de av oss som synes loddebolter er festlige bekjentskaper kan jo f eks sørge for at all internkabling i selvbygde forsterkere og høyttalere holder en respektabel standard, at alle plugger og terminaler er på et jevnt fornuftig nivå, osv. Det har hvertfall jeg gjort, men selvsagt uten at jeg kan "bevise" at det hadde noen (stor eller liten) betydning for det endelige resultatet.

Dette er termer og tilnærminger som jeg er med på, og teoretisk så har en flere ting som innvirker på kabler, og da spesielt på lengre strekk. Flere faktorer bestemmer om en kabel er god nok, men om vi ikke snakker teknikk og en later som det er noe utover dette, hva skal denne nye faktoren være? Dersom det nå skulle være sånn at det finnes noe som er nyvinnende med disse dyre HiFi kablene, hvorfor er ikke dette brukt i annen høyteknologiløsninger? For det er jo fremdeles strøm som går igjennom kablene eller... Som jeg forstår det så er det mange som vil dit hen at det er ”fenomener” utover de kjente å kjære teoretiske faktorer som spiller inn, altså disse udokumenterte fenomener. Hva skulle de så være dersom kablene er ikkegenererende?

 

[break_out]

Det jeg ser og har sett av kabling f. eks. fra printkort i en effektforsterker til høytalerterminal, eller fra print i forforsterker til RCA eller XLR plugg samsvarer ikke med det som jeg angivelig skal bruke mellom boksene. Så dersom det var denne forskjellen på kabler utover fysikkens begreper, hvorfor skal jeg da kun ha dyre kabler utenfor boksene, signalet skal jo strengt tatt igjennom kablene inne i boksen før de skal gjennom superkablene utenfor. Vil superkablene egentlig ha livets rett dersom de strupes i sendende og mottakende ende, og ikke får utnyttet sitt angivelige potensial? Når jeg først er i gang med kablingen, hva med kvaliteten på terminalene mine kontra kvaliteten på plugger på kabel, er disse i stil med øvrigheten osv?

Naturligvis kjenner du svaret.

1. Kablene inne i boksene må produsenten svare for. Med målsetningen å øke profitten så sørger produsenten for å bruke billigst mulig kabel i forhold til ønsket effekt.

2. Kablene mellom boksene må konsumenten svare for. Her er det ønskelig å øke profitten mest mulig, så derfor settes prisen så høyt som overhodet mulig, mens det faktisk er samme effekt som leveres som med den billigere kabelbiten inne i boksen.

Ja det er det samme savaret i mitt hode, men jeg blir litt forbanna over at boblen enda har luft i seg.

 

[Vegardaase]

Litt OT.

Men Pepsi slo knock out på Coca Cola med blindtester for en del år siden.
Testene som mange tusen tok verden rundt viste at 55% likte Pepsi best.

Nå er det vel ikke for alvor noen som mener at Pepsi smaker bedre enn Coca??

Men forklaringen var at når man smaker bare en liten munnfull, så foretrekker man det som er søtest. Om man derimot skal drikke en hel flaske blir det annerledes...

Noen som ser parallellen til blindtester innen hifi??

Om dette eksempelet ditt stemmer, så er det jo slik at man ikke målte hva man faktisk var interessert i å måle.

Jeg kan bare ikke se denne paralellen til blindtester innen HiFi.

 

[Asbjørn]

Dette er termer og tilnærminger som jeg er med på, og teoretisk så har en flere ting som innvirker på kabler, og da spesielt på lengre strekk. Flere faktorer bestemmer om en kabel er god nok, men om vi ikke snakker teknikk og en later som det er noe utover dette, hva skal denne nye faktoren være? Dersom det nå skulle være sånn at det finnes noe som er nyvinnende med disse dyre HiFi kablene, hvorfor er ikke dette brukt i annen høyteknologiløsninger? For det er jo fremdeles strøm som går igjennom kablene eller... Som jeg forstår det så er det mange som vil dit hen at det er ”fenomener” utover de kjente å kjære teoretiske faktorer som spiller inn, altså disse udokumenterte fenomener. Hva skulle de så være dersom kablene er ikkegenererende?

Nei, si det. Jeg kan se en logikk til et visst punkt, hvor elektriske og mekaniske egenskaper når et akseptabelt nivå og signalet forhåpentlig kommer seg gjennom uten hørbar degradering. Da inkluderer jeg metallegering, geometri, dielektrisk materiale, terminering osv blant elektriske og mekaniske egenskaper. Sånne kabler koster ikke all verden, og man har en rimelig god sjanse til å lage sånne selv ved å bla gjennom Elfa- og Eltek-katalogene og prøve seg litt frem med ulike hjemmemekk. Man har råd til å lage en del eksperimentkabler til 15-20 kr/m for det selv en moderat kjøpekabel koster. Bortenfor det punktet, hvor salgsargumentene begynner å bli mer og mer mystiske, faller jeg ganske raskt av lasset. Jeg har endt opp med en kombinasjon av Black Magic kabler i de viktigste signalstrekkene og hjemmemekk de fleste andre steder.

 

[Parelius]

Naturligvis kjenner du svaret.

1. Kablene inne i boksene må produsenten svare for. Med målsetningen å øke profitten så sørger produsenten for å bruke billigst mulig kabel i forhold til ønsket effekt.

2. Kablene mellom boksene må konsumenten svare for. Her er det ønskelig å øke profitten mest mulig, så derfor settes prisen så høyt som overhodet mulig, mens det faktisk er samme effekt som leveres som med den billigere kabelbiten inne i boksen.

Bare sånn i forbifarten:

There is an enormous amount of rubbish talked about speaker cables for passive models, for lengths of up to 10m good quality 2.5 squared, or equivalent, is adequate - for longer runs double up. (ATC Owners maual)

(Parelius, som har den aktive utgaven)

 

[topline]

Litt OT.

Men Pepsi slo knock out på Coca Cola med blindtester for en del år siden.
Testene som mange tusen tok verden rundt viste at 55% likte Pepsi best.

Nå er det vel ikke for alvor noen som mener at Pepsi smaker bedre enn Coca??

Men forklaringen var at når man smaker bare en liten munnfull, så foretrekker man det som er søtest. Om man derimot skal drikke en hel flaske blir det annerledes...

Noen som ser parallellen til blindtester innen hifi??

Om dette eksempelet ditt stemmer, så er det jo slik at man ikke målte hva man faktisk var interessert i å måle.

Jeg kan bare ikke se denne paralellen til blindtester innen HiFi.

At det er lett å bli lurt?
Og at det man ser på som en fasit der og da ikke nødvendigvis er det ved lengre tids lytting, eller evt smaking.

 

[kbwh]

Naturligvis kjenner du svaret.

1. Kablene inne i boksene må produsenten svare for. Med målsetningen å øke profitten så sørger produsenten for å bruke billigst mulig kabel i forhold til ønsket effekt.

2. Kablene mellom boksene må konsumenten svare for. Her er det ønskelig å øke profitten mest mulig, så derfor settes prisen så høyt som overhodet mulig, mens det faktisk er samme effekt som leveres som med den billigere kabelbiten inne i boksen.

Bare sånn i forbifarten:

There is an enormous amount of rubbish talked about speaker cables for passive models, for lengths of up to 10m good quality 2.5 squared, or equivalent, is adequate - for longer runs double up. (ATC Owners maual)

(Parelius, som har den aktive utgaven)

ATC har føttene godt plantet i profesjonell audio. No BS allowed.

 

[Soundproof]

Litt OT.

Men Pepsi slo knock out på Coca Cola med blindtester for en del år siden.
Testene som mange tusen tok verden rundt viste at 55% likte Pepsi best.

Nå er det vel ikke for alvor noen som mener at Pepsi smaker bedre enn Coca??

Men forklaringen var at når man smaker bare en liten munnfull, så foretrekker man det som er søtest. Om man derimot skal drikke en hel flaske blir det annerledes...

Noen som ser parallellen til blindtester innen hifi??

Om dette eksempelet ditt stemmer, så er det jo slik at man ikke målte hva man faktisk var interessert i å måle.

Jeg kan bare ikke se denne paralellen til blindtester innen HiFi.

Nja, stemmer og stemmer. Resultatet var at Coca Cola ble søtere, generelt sett, da man forsøkte å stenge gapet til Pepsi, som var foretrukket. (Forøvrig er det ikke samme sirup som blandes til Coca overalt. Bl.a. fordi lokal vannkvalitet kan variere, men det gjør også smak. Alle som har forsøkt Cola Light i Danmark kan jo svare ja til det, om man er vant til norsk ditto. Samme gjelder for Cola vanlig - store variasjoner).

Men sannheten er nok mer den at også her drikker vi en funksjon av reklame og distribusjon. Det siste ser vi her hjemme etter at Coca Cola la seg ut med Ringnes og dets tapperier, og søkte å tappe selv. Dermed steg Pepsi distribusjonen og andelen av markedet betraktelig.

 

[KJ]

Enkelt spørsmål bare: Er det noen av hifi-blekkene (Sterophile, TAS, etc.) som noen gang har gjennomført en blindtest på kabler?

High fidelity (DK) hadde en blindtest av optiske digitalkabler en gang på begynnelsen av 90-tallet - nullresultat selvfølgelig.

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Litt OT.

Men Pepsi slo knock out på Coca Cola med blindtester for en del år siden.
Testene som mange tusen tok verden rundt viste at 55% likte Pepsi best.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pepsi_Challenge

Nå er det vel ikke for alvor noen som mener at Pepsi smaker bedre enn Coca??

Men forklaringen var at når man smaker bare en liten munnfull, så foretrekker man det som er søtest. Om man derimot skal drikke en hel flaske blir det annerledes...

Noen som ser parallellen til blindtester innen hifi??

Var folk i tvil om at det var en forskjell? Dersom man blindtester for å avgjøre om det er en hørbar forskjell er det vel i og for seg uvesentlig hva en foretrekker?

Forøvrig poengteres det mye som har betydning for blindtesting. Problemet er at disse svakhetene opptrer også ved ikke-blind testing. Skal man argumentere mot blindtesting må man jo ha et bedre alternativ. Ellers er man simpelt hen prinsipielt i mot å teste over hodet.

 

[knutinh]

Jeg syns også det er vanskelig å ta på alvor målemafiaens oppfatning av hørselen vår. Den er så upålitelig, helt til vi kobler bort øynene, da fungerer den.

Jeg får prøve å klargjøre min mening for ørtende gang.

Hørselen har et sett av egenskaper. På noen felter er den forbausende presis, på andre ikke. Det grunnleggende problemet er ikke hørselen, men hvordan vi skal hente presis informasjon om hva folk faktisk hører.

I paper av Floyd Toole er det bevist at lyttere kan la seg lure av utseende til å tro at de hører noe annet enn det de hører. Tilsvarende effekt er beskrevet for vinsmaking. Alt dette er intuitivt for de fleste men for noen faller det veldig vanskelig.

Blindtester lar oss fjerne informasjon om utseende, hva man faktisk hører på. Da er det ikke et problem at hørselen er "upålitelig" som du sier, fordi det er nettopp denne upåliteligheten man ønsker å estimere. Hvis man ønsker å finne et objektivt svar på om det er høyttaler A eller høyttaler B som faktisk spilles av så er det selvsagt mye enklere å gå bort til høyttaleren å sjekke terminalene. Det man derimot ønsker å finne svaret på er om hørselen/persepsjon, med alle sine sterke og svake sider er i stand til å skille mellom de to.

For å finne det svaret har jeg aldri sett en vitenskaplig argumentasjon for hvorfor blindtester ikke er holdbar, og hvorfor noen alternativer er noe å tenke på.

Dersom du, topline, greier å skille mellom CD-plater og CD-plater med grønn tusj i en blindtest så betyr det at jeg, knutinh må revurdere alle mine holdninger som generelt kan være akkurat like subjektive som dine. Det gir deg rett og slett et utrolig sterkt argument for å knuse vitenskaplige dogmer og treige teoretikere. Uri Geller fikk samme type sjanse med å bøye skjeer, men klarte det ikke. Det kan vi takke James Randi for. Jeg mener at man skal være åpen for ny viten og ikke klamre seg til støvete lærebøker, og dette er verktøyet.

-k

 

[nb]

Denne er ikke helt OT så jeg plasserer den her, er det noen som orker å svare?

Jeg synes kabeldebatten er en besnærende sak der en diskuterer kablingen som en kritisk del av et musikkanlegg. Jeg for min egen del kan ikke forstå at en kan diskutere kablene så isolert som en faktor for god lyd. Jeg er helt enig i at de skal inneha de forutsetningene som gjør dem egnet for formålet, men utover dette blir uforståelig for min del. Jeg har lest om kabler som her på forumet har egenskaper der en får lysere eller mørkere fremtoning av lyden. For meg fremstår en slik kabel (dersom den finnes) som en hemmende/ufunksjonell kabel, for den må jo undertrykke/stoppe noe av signalet for å kunne ha slike egenskaper? Kabel er og blir en transmisjonsvei for strøm med de egenskapene en har i forhold til kjente faktorer. Denne er ikke genererende eller skapende av noe slag, ”shit in=shit out”, og i så måte dersom det skulle være avvik på ”shit in” i forhold til ”shit out” så er det gjennom tap på signal ikke motsatt altså generering av noe slag. Så hva er det egentlig kabeltroende tror på? Er det at en god hifi kabel overfører mest mulig av signalet fra en kilde i urørt form, eller er det mer utover dette i form av forandring/degradering av signal sendt fra kilde til noe bedre/annerledes i den andre enden?

Jeg er en av de som har åpnet og sett inn i alle mine bokser hjemme og har innsikt i hvordan de forskjellige boksene fungerer og er oppbygd. Det jeg ser og har sett av kabling f. eks. fra printkort i en effektforsterker til høytalerterminal, eller fra print i forforsterker til RCA eller XLR plugg samsvarer ikke med det som jeg angivelig skal bruke mellom boksene. Så dersom det var denne forskjellen på kabler utover fysikkens begreper, hvorfor skal jeg da kun ha dyre kabler utenfor boksene, signalet skal jo strengt tatt igjennom kablene inne i boksen før de skal gjennom superkablene utenfor. Vil superkablene egentlig ha livets rett dersom de strupes i sendende og mottakende ende, og ikke får utnyttet sitt angivelige potensial? Når jeg først er i gang med kablingen, hva med kvaliteten på terminalene mine kontra kvaliteten på plugger på kabel, er disse i stil med øvrigheten osv?

Om jeg ikke husker feil, så estimerte Løkken at dersom en digialkabel skulle ha den effekten den ble påstått å ha i Fidelity, så måtte den inneholde et sted mellom 50.000 og 500.000 transistorer for å gjøre den nødvendige digitale signalprosseseringen.

Ellers er dine innvendinger temmelig opplagte og logiske for den som vil se. Dessverre er ikke logikk tillatt i HiFi.

 

[knutinh]

Litt OT.

Men Pepsi slo knock out på Coca Cola med blindtester for en del år siden.
Testene som mange tusen tok verden rundt viste at 55% likte Pepsi best.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pepsi_Challenge

Nå er det vel ikke for alvor noen som mener at Pepsi smaker bedre enn Coca??

Men forklaringen var at når man smaker bare en liten munnfull, så foretrekker man det som er søtest. Om man derimot skal drikke en hel flaske blir det annerledes...

Noen som ser parallellen til blindtester innen hifi??

Jeg synes det er ganske fantastisk at det stadig henvises til blindtester som gir et annet svar enn det man hadde forventet som et bevis på at blindtester er grunnleggende "feil". Hvis blindtester alltid gav det svaret man forventet så kunne man sløyfe hele blindtesten, den hadde ingen verdi.

Hele poenget med blindtester er naturligvis at de innimellom gir et resultat som er oppsiktsvekkende og går på tvers av det man hadde trodd.

Coca cola og Pepsi gjør sitt beste for å hjernevaske oss brukere med info om hvor mye sex-appeal man får ved å drikke deres sukkervann (ganske ironisk, hva?). Ville Coca Cola brukt milliarder av doller på reklame dersom de ikke trodde at det ville påvirke folk til å kjøpe deres produkter? Begreper som "merkelojalitet" betyr vel noe sånt som at konsumentene foretrekker et produkt delvis på tross av egenskapene?

I en blindtest så vet ikke forbrukeren hva han egentlig smaker på, og vi må forvente at verdien av milliarder i annonser er null. Det jeg leser ut av 55% preferanse er da at litt flere foretrekker pepsi. Jeg skulle gjerne ha satt konfidens-intervallene og gjenkjenningsprosenten også.


Hvis vi skal godta argumentet ditt så må vi vel samtidig si at testene utført av Brochet er ugyldige?

http://en.wikipedia.org/wiki/Wine_tasting

Scientific research has long demonstrated the power of suggestion in perception as well as the strong effects of expectancies. For example, people expect more expensive wine to have more desirable characteristics than less expensive wine. When given wine that they are falsely told is expensive they virtually always report it as tasting better than the very same wine when they are told that it is inexpensive. French researcher Frédéric Brochet "submitted a mid-range Bordeaux in two different bottles, one labeled as a cheap table wine, the other bearing a grand cru etiquette" and obtained predictable results. Tasters described the supposed grand cru as "woody, complex, and round" and the supposed cheap wine as "short, light, and faulty."[4] Blind tastings have repeatedly demonstrated that price is not highly correlated with the evaluations made by most people who taste wine.

Similarly, people have expectations about wines because of their geographic origin, producer, vintage, color, and many other factors. For example, when Brochet served a white wine he received all the usual descriptions: "fresh, dry, honeyed, lively." Later he served the same wine dyed red and received the usual red terms: "intense, spicy, supple, deep." [5]

-k

 

[atonal]

Vår sansning er multisensorisk, dvs. vi bruker hele kroppens sanseapparat til å orientere oss i verden. Dette må da også gjelde hifi, siden verden inkluderer hifi. Jeg har ikke noe kilder på dette her og nå, men det finnes visstnok evidens for at blinde mennesker har skarpere hørsel enn seende, siden blinde dermed har færre sanser å bruke og stole på til å orientere seg (les: oppfatte forskjeller).
Hvilken relevans dette har for blindtester? Gjett

 

[knutinh]

Vår sansning er multisensorisk, dvs. vi bruker hele kroppens sanseapparat til å orientere oss i verden. Dette må da også gjelde hifi, siden verden inkluderer hifi. Jeg har ikke noe kilder på dette her og nå, men det finnes visstnok evidens for at blinde mennesker har skarpere hørsel enn seende, siden blinde dermed har færre sanser å bruke og stole på til å orientere seg (les: oppfatte forskjeller).
Hvilken relevans dette har for blindtester? Gjett

Så hva greier blinde mennesker å oppfatte av forskjeller i blind-tester?

Min teori er at blinde mennesker ikke greier å høre forskjell på CD-er med grønn tusj og CD-er uten grønn tusj. Vedder du imot?

-k

 

[SAL]

Jeg vedder en tusing imot, si i fra når du har gjennomført testen Knutin! Regner med at du klarer å gjennomføre testen riktig?

 

[Soundproof]

Vår sansning er multisensorisk, dvs. vi bruker hele kroppens sanseapparat til å orientere oss i verden. Dette må da også gjelde hifi, siden verden inkluderer hifi. Jeg har ikke noe kilder på dette her og nå, men det finnes visstnok evidens for at blinde mennesker har skarpere hørsel enn seende, siden blinde dermed har færre sanser å bruke og stole på til å orientere seg (les: oppfatte forskjeller).
Hvilken relevans dette har for blindtester? Gjett

Problemet er vel snarere at man får følelsen av at hi-fi er et ekstrasensorisk fag, ikke multisensorisk.

Dette er da ingen tryllekunst, egentlig. Det er mange sanser man kan teste ved å utelukke distraksjoner.

Salget av Maldon salt har røket i været i Norge i senere år, fordi det er godtatt at dette er "det eneste" saltet som gjelder ved matlaging. Men i blindtest av salt, skårer Maldon lavt, og langt billigere supermarked hyllevare kan skåre over.

Det som gjør at Maldon foretrekkes er at det virker mer seriøst som salt. Man føler seg bedre som kokk.
Faktorer som fasongen på krystallene, renheten på fargen avgjør (vanlig steinsalt ser grått ut ved siden av, som skitten snø). I tillegg kan man argumentere for at salt som Maldon og franske fleur de sel salttyper løser seg opp fortere -- men det er veldig få retter hvor det er et valgkriterium. Og når vi smaker på saltet, synes det ikke å gi utslag.

Det handler om følelsen, av å gjøre det riktig, og den er vi villige til å betale for.

(Ellers, så dette ikke kun er krangel - jeg kan sterkt anbefale boken SALT av Mark Kurlansky. En leseopplevelse.)

Men mange franske spesialsalt er grå, skittengrå så det holder og med alger i, så fargen er ikke det avgjørende -- det er det smaken som er. Så her har man kunnet skille mellom salttyper vha smaken, og kommet til at det er dumt å betale for mye, eller også kommet til at andre, rimeligere salttyper er bedre i ens munn.

Ellers er det også selvsagt riktig at lyd er multisensorisk - f.eks. så syns jeg at det å lytte til hodetelefoner er fattig sammenlignet med å lytte til høyttalere, fordi lydtrykket mot kroppen mangler. Samme hva folk sier, så syns jeg at hodetelefoner er en nødløsning pga dette.

Men i tilfellet blindtesting av høyttalere/kabler/komponenter, så søker man å eliminere noen mulige UVESENTLIGE feilfaktorer:

1. At vi lytter med merkevarens navn som filter.
2. At vi ser hva det ev. byttes til av komponentdel.
3. At vi oppfatter signaler fra testutfører eller andre som bidrar til en svarbias.

Vi skal lytte med ørene, og kroppen, når det er komponentens effekt som skal måles.

Skal vi måle vår egen feel-good i forhold til produktet, så er det relevant å se på det, vurdere design, materialarbeid, løfte det opp og kjenne på vekten, osv.

Men når det gjelder lyden, så holder det med å bruke ører og kropp - og derfor blindtest.

 

[knutinh]

Jeg vedder en tusing imot, si i fra når du har gjennomført testen Knutin! Regner med at du klarer å gjennomføre testen riktig?

Jeg kjenner ingen blinde. Kan du skaffe noen?

-k

 

[atonal]

Vår sansning er multisensorisk, dvs. vi bruker hele kroppens sanseapparat til å orientere oss i verden. Dette må da også gjelde hifi, siden verden inkluderer hifi. Jeg har ikke noe kilder på dette her og nå, men det finnes visstnok evidens for at blinde mennesker har skarpere hørsel enn seende, siden blinde dermed har færre sanser å bruke og stole på til å orientere seg (les: oppfatte forskjeller).
Hvilken relevans dette har for blindtester? Gjett

Så hva greier blinde mennesker å oppfatte av forskjeller i blind-tester?

Min teori er at blinde mennesker ikke greier å høre forskjell på CD-er med grønn tusj og CD-er uten grønn tusj. Vedder du imot?

-k

Jeg skal prøve å bringe blinken nærmere skytefeltet, knutinh
Mange argumenter går ut på at blindtester ikke er relevant for hifi, jfr. denne tråden. Hvis det er slik at blinde mennesker har bedre lydpersepsjon enn seende, så kan dette ha en overføringsverdi for seende hifientusiaster: Å lære seg å stole på hørselssansen for å oppfatte forskjeller. Blindtesting kan slik sett være et ledd i å stole på hørselssansen.
Jeg vet ikke hva blinde mennesker oppfatter i blindtester, hvis det finnes slike forsøk regner jeg med at du kjenner til dem. Det hadde vært interessant for å finne ut av dette, siden blinde på en måte hadde vært en optimale testsubjekter for å teste lydoppfattelse

 

[SAL]

Jeg vedder en tusing imot, si i fra når du har gjennomført testen Knutin! Regner med at du klarer å gjennomføre testen riktig?

Jeg kjenner ingen blinde. Kan du skaffe noen?

-k

Nei, kjenner ingen. Men regner med du kan ringe et eller annet forbund og låne noen?

 

[knutinh]

Jeg skal prøve å bringe blinken nærmere skytefeltet, knutinh
Mange argumenter går ut på at blindtester ikke er relevant for hifi, jfr. denne tråden. Hvis det er slik at blinde mennesker har bedre lydpersepsjon enn seende, så kan dette ha en overføringsverdi for seende hifientusiaster: Å lære seg å stole på hørselssansen for å oppfatte forskjeller. Blindtesting kan slik sett være et ledd i å stole på hørselssansen.
Jeg vet ikke hva blinde mennesker oppfatter i blindtester, hvis det finnes slike forsøk regner jeg med at du kjenner til dem. Det hadde vært interessant for å finne ut av dette, siden blinde på en måte hadde vært en optimale testsubjekter for å teste lydoppfattelse

Jeg vet ikke om det er tilstrekkelig mange blinde hifi-interesserte til å få fram et panel på sparket. For det ville vel ikke bli godtatt med blinde som ikke er hifi-interessert? Det var en stund en døv hifi-interessert med i debatten, og det var interessant siden han kunne si mye om hva vi kan oppfatte av lyd med andre sanser enn ørene.

Jeg kjenner til påstander om at blinde hører bedre, men jeg har ikke lest noe vitenskaplig om det. Hvis noen kjenner noe hadde det vært fint med info. Jeg vet at de som er født døve må få satt inn implantat før en gitt alder (5-6 år?), etter dette svinner tydeligvis de sentrene som er satt av til lydprosessering i hjernen hen.

Uten å kunne noe som helst om biologi så synes jeg ikke det er helt utenkelig at de som er født blinde kan prosessere hørsels-inntrykk på en mer kompleks måte enn oss andre?


Er det slik at sensualistene her inne ville la seg overbevise dersom blindtester av blinde mennesker viste at de ikke hørte forskjellene som det er strid om? Eller ville de finne stadig nye grunner for å rettferdiggjøre sitt standpunkt?

-k

 

[SAL]

En blindtest med blinde uten noen hi-fi interesse vil være bra nok. Klart vi godtar testen som god nok, dere vil sikkert også godta "våre" blindtester om de ikke går i deres favør?

 

[KJ]

...
Nei, kjenner ingen. Men regner med du kan ringe et eller annet forbund og låne noen?

Det burde ikke være værre enn å kontakte den lokale avdelingen av www.blindeforbundet.no. Jeg kan forestille meg at de vil bli henrykt over at noen hifi-nøttinger ønsker å benytte seg av deres spesialkompetanse.

mvh
KJ

 

[knutinh]

En blindtest med blinde uten noen hi-fi interesse vil være bra nok. Klart vi godtar testen som god nok, dere vil sikkert også godta "våre" blindtester også om de ikke går i deres favør?

Jeg har da hele tiden sagt at "positive" blindtester er noe jeg personlig foretrekker framfor negative. Jeg har ikke noen misjon om å gjøre verden noe kjedeligere enn det den er, og et bevis for grønn tusj sin virkning på CD ville være kjempe-kult.

Men hvordan vil du tolke det dersom 20 blinde i en test av f.eks CD-behandlet med grønn tusj gav samme svar som om de skulle ha kastet mynt?

Hva oppnår vi egentlig da som er forskjellig fra f.eks Ivar Løkkens test hvor seende medlemmer av hifisentralen ikke kunne bekrefte forskjeller mellom CD og CD degradert til 14 bit?

-k

 

[SAL]

Som du sier, kaste mynt! 50% sjanse for å svare riktig.

 

[kbwh]

Greia er å kaste mynten mange nok ganger, SAL. Klarer du å høre forskjell på kron og mynt, dvs. plukke riktig 16 av 20 ganger, er det godt mulig at det faktisk er forskjell med og uten grønn tusj. Så er spørsmålet hva du liker best da...

 

[realist]

Flyttet etter anmodning.

 

[kbwh]

Realist, du har tastet ned noe jeg ikke har klart å formulere selv. Jeg synes innlegget hører til i FIDELITYdebatten. Kan du poste det i tråden pedal startet?

 

[knutinh]

Som du sier, kaste mynt! 50% sjanse for å svare riktig.

Hva var det i innlegget mitt som du ikke forstår, etter noen år med debatter om blindtester?

-k

 

[slowmotion]

Realist, du har tastet ned noe jeg ikke har klart å formulere selv. Jeg synes innlegget hører til i FIDELITYdebatten. Kan du poste det i tråden pedal startet?

enig

 

[SAL]

Som du sier, kaste mynt! 50% sjanse for å svare riktig.

Hva var det i innlegget mitt som du ikke forstår, etter noen år med debatter om blindtester?

-k

"Men hvordan vil du tolke det dersom 20 blinde i en test av f.eks CD-behandlet med grønn tusj gav samme svar som om de skulle ha kastet mynt?"

Som jeg skrev; som å kaste mynt! Flaks, gjetting, treff osv....

 

[Vidar Øierås]

Tenkte å dra tråden litt inn igjen med et ISFOT (Ikke Så Fullt Off Topic). Var hos Draka Comtec ifm. en reparasjon av en kabelmerke-skriver. Jeg ble invitert til lunch av prod.sjefen, og vi snakket om det man gjør på en arbeidsplass der man lager 500km kabel i uka - nemlig kabler.
Kabeloppbyggingen er av større betydning enn jeg trodde. Noen kabler er laget med tanke på å overføre lavfrekvente signaler, og noen ble lagd for å overføre høyfrekvente signaler. Sistnevnte har ikke noe kompromiss med lavfrekvente signaler, og er sånn sett den mest fleksible kabelen signalmessig.

Forskjellen er nøyaktigheten i hvordan hver leder ligger ift. hverandre. Lederne, som er isolerte, kan godt tvinnes, men hovedsaken er at det er korrekt tvunnet uten avvik hele veien. Avvik vil gi refleksjoner i kabelen og forhindre signalet i å nå frem uten forringelser. Dette var viktig, påpekte de, og materialet i hver leder er vanlig kobber.

Hvilke frekvensområde snakker jeg om? Opp til 1,5 GHz på en kat. 9 kabel - altså ca. 1/8 av microbølgefrekvensene.

I følge ingeniørene der, var måling av kabler viktig, men avhengig av data-overføringshastighet og kabellengde. Det er tom. verktøy for å feste f.eks koakskabler til veggen med en "tilfeldig" avstand mellom festene. Hvert feste må ikke være med nøyaktig samme avstand fra hverandre, da refleksjoner fra festestedet, der kabelen er bittelitt endret i induktans, forplanter seg og bygger seg opp over lengere strekk. Dette kan (Og vil i mange tilfeller) forringe datasignalene så kraftig at de aldri kommer frem til målet i riktig format.

Så spurte jeg hvordan dette er med signaler under 1MHz, og også i audio-området. "Det burde ikke være noe tema å differensiere kabler lydmessig eller signalmessig inder 1MHz...". I samtalens fortsettelse ble det nevt at en kjent norsk hifi-aktør fikk laget sine spesial-strømkabler etter hans egen oppskrift. Fire flettede ledere for å fjerne støy fra strømnettet. Prod.sjefen, som samarbeidet med vedkommende, spurte ham om hvorfor han ikke bare kunne lage et filter foran trafoen i utstyret sitt istedet for å bestille dyre kabler. Da svarte hifi-aktøren: "Hvis jeg hadde gjort det, ville jeg ikke fått solgt mine strømkabler til 500 kroner stykket"

Interessant samtale egentlig

Vidar

 

[knutinh]

Som du sier, kaste mynt! 50% sjanse for å svare riktig.

Hva var det i innlegget mitt som du ikke forstår, etter noen år med debatter om blindtester?

-k

"Men hvordan vil du tolke det dersom 20 blinde i en test av f.eks CD-behandlet med grønn tusj gav samme svar som om de skulle ha kastet mynt?"

Som jeg skrev; som å kaste mynt! Flaks, gjetting, treff osv....

Jaja, men hviken generalitet ville du trekke ut av testen? At akkurat disse 20 menneskene ikke kunne nyttiggjøre seg grønn tusj-behandling? At de fleste ikke kan det? At ingen kan det?

Blindtester er kraftigst når man får et tydelig, positivt resultat. Ala "9 av 10 kjenner igjen/foretrekker Audioquest foran Biltema".

Ulempen med blindtester er at når temaet er kontroversielt så er utfallet gjerne null-hypotesen. I evige diskusjoner rundt hifi-temaer så forbeholder de som tror på et kontroversiel fenomen seg retten til å se total bort ifra alle blindtester som får utfall som "å kaste mynt".

Vi så dette senest i JAES-testen hvor et stort antall lyttere over en periode på ett år fikk lytte til SACD og SACD degradert til CD-kvalitet. Ikke en eneste lytter greide å bekrefte forskjeller. Ingen kritikk av testen er kommet fram her på forumet, likevel våger jeg påstanden at ikke en sjel her inne har endret mening om SACD-formatet eller CD-formatets svakheter.

-k

 

[SAL]

Som du sier, kaste mynt! 50% sjanse for å svare riktig.

Hva var det i innlegget mitt som du ikke forstår, etter noen år med debatter om blindtester?

-k

"Men hvordan vil du tolke det dersom 20 blinde i en test av f.eks CD-behandlet med grønn tusj gav samme svar som om de skulle ha kastet mynt?"

Som jeg skrev; som å kaste mynt! Flaks, gjetting, treff osv....

Jaja, men hviken generalitet ville du trekke ut av testen? At akkurat disse 20 menneskene ikke kunne nyttiggjøre seg grønn tusj-behandling? At de fleste ikke kan det? At ingen kan det?

Blindtester er kraftigst når man får et tydelig, positivt resultat. Ala "9 av 10 kjenner igjen/foretrekker Audioquest foran Biltema".

Ulempen med blindtester er at når temaet er kontroversielt så er utfallet gjerne null-hypotesen. I evige diskusjoner rundt hifi-temaer så forbeholder de som tror på et kontroversiel fenomen seg retten til å se total bort ifra alle blindtester som får utfall som "å kaste mynt".

Vi så dette senest i JAES-testen hvor et stort antall lyttere over en periode på ett år fikk lytte til SACD og SACD degradert til CD-kvalitet. Ikke en eneste lytter greide å bekrefte forskjeller. Ingen kritikk av testen er kommet fram her på forumet, likevel våger jeg påstanden at ikke en sjel her inne har endret mening om SACD-formatet eller CD-formatets svakheter.

-k

Har personlig ikke testet grønn tusj, skal ikke påstå noe jeg ikke har testet. MEN kan hende det virker? Er åpen for mye, vet jo at ting man ikke helt kan forklare virker, f.eks. digikabler. Uansett vedder jeg imot deg, moro om du faktisk gjorde noe og ikke bare pratet?