Litt å tygge på for målemafiaen!

[kbwh]

Den var fin, Ola_S.

 

[el_mariachi]

Det hjelper ikke å kjøpe høytalere kabler til f.eks. 30.000.- N. Kr., hvis resten av anlegget kostet 10.000.- N. Kr. totalt. Det kan faktisk bli mye dårligere lyd!

EDIT:
Fjerner svaret mitt da det var på feil grunnlag ettersom jeg hadde lest det jeg siterte litt vel raskt.

 

[kbwh]

Kabler til 30k til et anlegg til 10k er nok ikke smart bruk av penger.

 

[Snickers-is]

Man skal ha rimelig langt mellom høyttalerne før kabler til 30k er en fornuftig investering.

 

[lark]

Man skal ha rimelig langt mellom høyttalerne før kabler til 30k er en fornuftig investering.

Jeg vil anslå bortimot 60 meter ;D

 

[Vidar Øierås]

"For å svare på sp.målet til BackDoor: Opplevelser måler ikke absolutte størrelser. Tidligere på HFS beskrev jeg hvordan vi opplever høyden på f.eks en bygning. måles den til å være 10 meter høy, består den ikke av et tillegg på 5 meter "lurium" fordi noen ville påstått å oppleve denne bygningen som 15 meter høy - eller opplevet den som generellt høyere enn de målte 10 meter. Mange av oss glemmer å ta vår egen feilbarhet i tolkningen av absolutte/bestemte størrelser. Mye av svaret på sp.målet ditt, BackDoor, mener jeg ligger her.

Mvh.

Vidar"


Det er vel så enkelt som at nede på jorden så kan det virke som om at denne bygningen kan være sånn noenlunde 10 m. Etter å ha klatret opp stigen, og man så befinner seg på taket, så skal det jaggu gode argumentasjonsegenskaper for å bli overbevist om at den fremdeles er 10 meter......Perspektivet fra taket er nok subjektivt atskillig mere enn 10 meter, kansje 15 meter eller mere, 5 meter lurium, minst!!

Jeg ligger litt langt bak i løypa her, men vil sitere dette likevel.
Det er dette opplevelser dreier seg om. Fysiske mål har lite med opplevelsen å gjøre. Noen driter i buksa av å se ned fra 10 meter, mens andre hopper ned uten å nøle - som oftest med en slump vann eller noe mykt å lande på. Luriumet er da noe vi legger til selv

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Snickers:
Her enten misforstår jeg ditt resonnement, eller at resonnementet er litt på villspor.
En endring i lyd ut av høyttaleren, er alltid avhengig av hvordan signalet ser ut på høyttalerens innganger. Det som er inni høyttaleren er uforandret om man bytter kabler eksternt. Måler man identiske signaler inn på høyttaleren med to kabler med påstått forskjellige egenskaper, gir heller ikke lyden ut målbare forskjeller. Hvordan spenningen måles på høyttalerens innganger avhenger av hvordan strømmen og fasen mellom strøm og spenning greier å opprettholde samme spenningssignal. Så lenge spenningen måles likt i alle tilfeller, vil den effekten som tapes og omsettes i selve høyttaleren også alltid være den samme.

Nei, jeg er ganske sikker på at du bommer litt her Vidar. En høyttaler kan skrives om til en såkalt transfer funksjon. En slik funksjon mates da med signalet inn, og det man får ut er lyden i en eller annen mer eller mindre forvrengt form i 3 dimensjoner for både frekvens og tidsdomenet.

Imidlertid er ikke denne transferfunksjonen konstant. Systemets oppførsel avhenger vesentlig av den last forsterker og kabelkjeden representerer på høyttalerens terminaler. Av samme grunn vil altså en annen kabel også endre den matematiske transferfunksjonen i kabelen. I prinsippet kan man måle tilstedeværelsen av slike parametre inn og ut av kabelen, men man kan ikke plukke den totale endringen i transferfunksjon ved å måle inn og ut av kabelen. Her vil høyttalere bidra med det aller meste, noe som gjør at målingen inn og ut av kabelen ikke er representativ for den endring i transferfunksjon som faktisk finner sted i den totale signalkjeden.

Jeg har nok bomma litt i min tolkning av ditt resonnement:
Jeg har erfart at to kabler kan måle forskjell på høyttalerens innganger, men at forskjellen mellom kabelens forsterker- og høyttalerende, ikke samsvarer med forskjellen inn på høyttaleren.
Jeg har også erfart at signalet inn på høyttaleren samsvarer så og si 100 prosent i lyd ut relativt sett ift. forskjellene inn med de to kablene. Altså at høyttalerens lyd alltid representerer signalet inn. Endres lyden, forutsettes en endring i signalet inn, og disse endringene henger sammen 100 %.

Arestere meg hvis jeg tar feil, men da tror jeg vi er enige...

Vidar

 

[flinkjente]

Edit: var bare et forsøk på en enkel forklaring! Så klart tatt ut av en dårlig sammenligning 8)

 

[Vidar Øierås]

Snickers:
Her enten misforstår jeg ditt resonnement, eller at resonnementet er litt på villspor.
En endring i lyd ut av høyttaleren, er alltid avhengig av hvordan signalet ser ut på høyttalerens innganger. Det som er inni høyttaleren er uforandret om man bytter kabler eksternt. Måler man identiske signaler inn på høyttaleren med to kabler med påstått forskjellige egenskaper, gir heller ikke lyden ut målbare forskjeller. Hvordan spenningen måles på høyttalerens innganger avhenger av hvordan strømmen og fasen mellom strøm og spenning greier å opprettholde samme spenningssignal. Så lenge spenningen måles likt i alle tilfeller, vil den effekten som tapes og omsettes i selve høyttaleren også alltid være den samme.

Nei, jeg er ganske sikker på at du bommer litt her Vidar. En høyttaler kan skrives om til en såkalt transfer funksjon. En slik funksjon mates da med signalet inn, og det man får ut er lyden i en eller annen mer eller mindre forvrengt form i 3 dimensjoner for både frekvens og tidsdomenet.

Imidlertid er ikke denne transferfunksjonen konstant. Systemets oppførsel avhenger vesentlig av den last forsterker og kabelkjeden representerer på høyttalerens terminaler. Av samme grunn vil altså en annen kabel også endre den matematiske transferfunksjonen i kabelen. I prinsippet kan man måle tilstedeværelsen av slike parametre inn og ut av kabelen, men man kan ikke plukke den totale endringen i transferfunksjon ved å måle inn og ut av kabelen. Her vil høyttalere bidra med det aller meste, noe som gjør at målingen inn og ut av kabelen ikke er representativ for den endring i transferfunksjon som faktisk finner sted i den totale signalkjeden.

hei Snickers,
Hva med å sette opp en mikrofon og måle output fra høyttaleren på den måten, samtidig som input på teminalene måles. Skift kabler og mål igjen. se på differansen. Vil dette gi oss kabel effekten? Så får du også bevist at det ikke er nok å måle på inngangsterminalene til høyttalerne.
Vil dette være vanskelig å gjøre?

mvh

Jeg er ikke snickers, men våger å gi et svar likevel (håper det er i orden ):

Ja det er mulig, men når man måler er det større differanser mellom målingene av lydene enn målinger mellom signalene inn, selv om oppsettet er akkurat det samme fra måling til måling. Akustikken er svært avgjørende her. De innbyrdes avvikene mellom lydmålingene og signalmålingene er imidlertid så små at det er lett å konkludere med at signalforskjeller inn, gir like store forskjeller i lyd. Selv har jeg målt lyd med samme oppsett fra gang til gang, hvor jeg selv var i rommet under opptakene. Jeg kunne se større differanser mellom de to målingene jeg gjorde da jeg selv var i rommet, enn på to målinger gjort da jeg ikke var i rommet. Ørsmå forskjeller i hvor jeg stod, positur etc. gir mange ganger større avvik mellom lydmålingene, pga. ørsmå endrede akustiske forhold, enn de lydmessige avvikene som ble målt på de opptakene da jeg ikke var i rommet.

Altså er det mange faktorer som må tas hensyn til ved slike målinger. Man må ha svært god kontroll på de akustiske forholdene for å kunne gi en troverdig konklusjon på sammenhengen mellom målinger på det akustiske signalet kontra det elektriske signalet. Det er i allefall mulig å måle sammenhengen mellom lyd og signal inn.

Mvh.

Vidar

 

[ch]

Hei,
hadde tenkt noe i retning av det som beskrives her;

http://theaudiocritic.com/blog/index.php?op=ViewArticle&articleId=35&blogId=1

Det skulle vel være mulig å gjøre opptak med mikrofon uten at noen er i rommet, slik at målebetingelsene er identiske utenom den aktuelle komponenten som er skiftet. Selvfølgelig ville det også være interessant å registrere signalet på inngangen på høyttaleren - og det kan en vel også gjøre, men en måling av høyttalerens output blir for meg et litt mer "endelig" bevis for at reelle forskjeller eksisterer, eller ikke.

Merk: jeg er for øyeblikket ikke interesset i om forskjellene en eventuelt kan måle er hørbare. Bare konstatere at skal man kunne høre forskjell mellom komponent A og B, må der være en forskjell i lydbølgene som når øret. Det burde kunne plukkes opp av en mikrofon. Og skal en analysere små forskjeller mellom sterke signaler - husk at vi opererer med et logaritmisk system her - så er nettopp teknikken med å se på differansene velegnet.

mvh

 

[knutinh]

Hei,
hadde tenkt noe i retning av det som beskrives her;

http://theaudiocritic.com/blog/index.php?op=ViewArticle&articleId=35&blogId=1

Det skulle vel være mulig å gjøre opptak med mikrofon uten at noen er i rommet, slik at målebetingelsene er identiske utenom den aktuelle komponenten som er skiftet. Selvfølgelig ville det også være interessant å registrere signalet på inngangen på høyttaleren - og det kan en vel også gjøre, men en måling av høyttalerens output blir for meg et litt mer "endelig" bevis for at reelle forskjeller eksisterer, eller ikke.

Merk: jeg er for øyeblikket ikke interesset i om forskjellene en eventuelt kan måle er hørbare. Bare konstatere at skal man kunne høre forskjell mellom komponent A og B, må der være en forskjell i lydbølgene som når øret. Det burde kunne plukkes opp av en mikrofon. Og skal en analysere små forskjeller mellom sterke signaler - husk at vi opererer med et logaritmisk system her - så er nettopp teknikken med å se på differansene velegnet.

mvh

En ulempe med akustiske målinger er at presisjonen normalt er betydelig lavere enn ved å måle spenning med en probe. Grunnen til det er at det ikke finnes tilstrekkelig støyfrie steder å måle (selv ekkofrie rom plages med lavfrekvent støy fra trafikk), at romrefleksjoner skaper kaotisk påvirkning som er følsom for små variasjoner i posisjon, at mikrofoner ikke er presise prober, etc.

En fordel med akustiske målinger er at man måler tett opp mot det et menneske ville høre.

Hvis hensikten er å bevise at det er forskjell på høyttaerkabler så ser jeg ikke helt hensikten. Teorien tilsier at to høyttalerkabler vil måle signifikant forskjellig hvis de rette betingelsene er til stede, og ved å kjenne forsterkerens utgangsimpedans, kabelens impedans (og evt skjerming) og høyttalerens elektriske impedans (sammen med transferfunksjonen til lyd) kan man såvidt jeg vet modellere de målbare akustiske effektene med god presisjon.

"Problemet" er bare at modellene såvel som målingene ikke gir dekning for at hifi-kabler trenger å være spesielt esoteriske, kostbare eller forseggjorte. Hvis høyttaleren din er en særs vanskelig last, hvis høyttalerene står 100meter unna forsterkeren (i pianobaren) eller hvis du er avhengig av at kabelen skal koste under 0.50 pr meter så er det muligens et problem som krever omtanke.

-k

 

[ch]

Helt fint med modellering, men teori må etterprøves med empiri.
Jeg ser ingen grunn til at en ikke kan ha konstante målebetingelser ved akustiske målinger. Vi er interessert i å avdekke systematiske forskjeller mellom komponent A og B, ikke tilfeldig støy. Og tilfeldig støy bidraget kan vi minimere ved å måle lenge nok og repetere målingene.
Hensikten med å gjøre det slik er å mest mulig eliminere diskusjon. Jeg ville selvsagt også målt elektrisk signal inn på høyttaleren samtidig. Og min hensikt ville være å påvise enten forskjeller eller ikke mellom komponenter, ikke bare høyttalerkabler. Der finnes en hel del andre "komponenter"(tweaks) som baserer seg mer på fantasi en fysikk etter mitt skjønn. Skulle gjerne sett mer målinger og mindre markedsførings bullshit i denne bransjen. Men som en sa det på et annet forum. Det er en tro basert hobby.

mvh

 

[Soundproof]

Danskene har i årevis benyttet anechoiske kammer til nettopp denne typen målinger, der man har vurdert ulike komponenters innvirkning på lyden. Disse kammerne har ingen reverb, lyden forsvinner inn i veggene, og man kan dermed måle direktelyden fra høyttalerne. Det er også fullstendig stille i disse kammerne, med tanke på lyd utenfra.

Når jeg har spurt danske lydingeniører om kablers effekt på lyden, har jeg fått ganske klart svar: "Det der kabel halløj, det er noget værre sludder." Kanskje derfor det ikke er noen danske kabelprodusenter som leverer sirkuskabler?

 

[Konrad_Johnsen]

Bra vi er enige om at dette ikke er sirkus Soundproof:
http://www.argento.dk/

R

 

[Soundproof]

Tja ...

De går jo rett i debatten. Med effekter som er "immensely more natural" enn noen andre kabler, så burde det jo være mulig å høre disse forskjellene i en blindtest, og jeg er sikker på at bakmennene til Argento vil like å lytte blindt til egne kabler og plukke dem ut i konkurranse med andres. Ordet immensely er jo temmelig klart:
immensely adverb it extremely, very, exceedingly, exceptionally, extraordinarily, tremendously, hugely, singularly, distinctly, outstandingly, uncommonly, unusually, decidedly, particularly, eminently, supremely, highly, remarkably, really, truly, mightily, thoroughly, in the extreme;

Antonymet er "slightly" - så her burde man kunne høre forskjell selv med ukjent låt, på ukjent anlegg, i ukjent lytterom. ;D

 

[Asbjørn]

Da er det jo avgjort. Danes don't lie, som vi alle vet.

 

[Snickers-is]

Men hva er det en kabel gjør med lyden som gjør den mindre naturlig?

 

[Snickers-is]

Danskene har i årevis benyttet anechoiske kammer til nettopp denne typen målinger, der man har vurdert ulike komponenters innvirkning på lyden. Disse kammerne har ingen reverb, lyden forsvinner inn i veggene, og man kan dermed måle direktelyden fra høyttalerne. Det er også fullstendig stille i disse kammerne, med tanke på lyd utenfra.

Når jeg har spurt danske lydingeniører om kablers effekt på lyden, har jeg fått ganske klart svar: "Det der kabel halløj, det er noget værre sludder." Kanskje derfor det ikke er noen danske kabelprodusenter som leverer sirkuskabler?

Hmm, er det ikke dette man kaller generalisering?

 

[Soundproof]

Supergeneralisering! Det finnes også dansker som utnytter kabeltroverdighet.

For å si det enkelt. Dersom ingeniørene som drev Arkimedes prosjektet i det anechoiske kammeret har tykke sirkuskabler hjemme så gir jeg meg og går til anskaffelse av samme gods. (Skriver jeg - vel vitende at det har de ikke.)

 

[Vidar Øierås]

Helt fint med modellering, men teori må etterprøves med empiri.
Jeg ser ingen grunn til at en ikke kan ha konstante målebetingelser ved akustiske målinger. Vi er interessert i å avdekke systematiske forskjeller mellom komponent A og B, ikke tilfeldig støy. Og tilfeldig støy bidraget kan vi minimere ved å måle lenge nok og repetere målingene.
Hensikten med å gjøre det slik er å mest mulig eliminere diskusjon. Jeg ville selvsagt også målt elektrisk signal inn på høyttaleren samtidig. Og min hensikt ville være å påvise enten forskjeller eller ikke mellom komponenter, ikke bare høyttalerkabler. Der finnes en hel del andre "komponenter"(tweaks) som baserer seg mer på fantasi en fysikk etter mitt skjønn. Skulle gjerne sett mer målinger og mindre markedsførings bullshit i denne bransjen. Men som en sa det på et annet forum. Det er en tro basert hobby.

mvh

En interessant observasjon i fra mine egne målinger, der jeg selv ikke var tilstedet, tok jeg to målinger av samme musikk etter hverandre med noen minutters mellomrom - med samme oppsett uten menneskelig påvirkning i mellomtiden. Da jeg trakk den ene målingen fra den andre, forventet jeg at resultatet skulle være absolutt 0 + ekstern støy. Jeg fikk et øyeblikk et forklaringsproblem da resultatet viste seg alltid å være en differanse i den målte lyden i tillegg til den eksterne støyen. I tillegg til støyen kunne det høres en svak musikk-gjenklang fra rommet. Eneste forklaring jeg har på fenomenet er ørsmå temperatur og fuktighetsforandringer i luften, fra måling til måling, som endret lydhastigheten tilstrekkelig at de akustiske forholdene ikke var de samme selv om jeg hadde målt to ganger uten å være tilstedet i rommet i mellomtiden.

Målinger i bransjen er vel minst like tidkrevende som det er for en hobbymåler som meg. Og i bransjesammenheng er det kanskje ikke bare dyrt å få gjennomført tidkrevende og nøyaktig nok målinger, men bransjen har kanskje ikke råd til å avsløre hvor små forskjellene egentlig er ift. konkurrenten - bare en tanke. Og som du sier, så er hobbyen i stor grad basert på tro, men all hobby er mer eller mindre basert på tro.

Mvh.

Vidar

 

[knutinh]

Helt fint med modellering, men teori må etterprøves med empiri.
Jeg ser ingen grunn til at en ikke kan ha konstante målebetingelser ved akustiske målinger. Vi er interessert i å avdekke systematiske forskjeller mellom komponent A og B, ikke tilfeldig støy. Og tilfeldig støy bidraget kan vi minimere ved å måle lenge nok og repetere målingene.
Hensikten med å gjøre det slik er å mest mulig eliminere diskusjon. Jeg ville selvsagt også målt elektrisk signal inn på høyttaleren samtidig. Og min hensikt ville være å påvise enten forskjeller eller ikke mellom komponenter, ikke bare høyttalerkabler. Der finnes en hel del andre "komponenter"(tweaks) som baserer seg mer på fantasi en fysikk etter mitt skjønn. Skulle gjerne sett mer målinger og mindre markedsførings bullshit i denne bransjen. Men som en sa det på et annet forum. Det er en tro basert hobby.

mvh

En interessant observasjon i fra mine egne målinger, der jeg selv ikke var tilstedet, tok jeg to målinger av samme musikk etter hverandre med noen minutters mellomrom - med samme oppsett uten menneskelig påvirkning i mellomtiden. Da jeg trakk den ene målingen fra den andre, forventet jeg at resultatet skulle være absolutt 0 + ekstern støy. Jeg fikk et øyeblikk et forklaringsproblem da resultatet viste seg alltid å være en differanse i den målte lyden i tillegg til den eksterne støyen. I tillegg til støyen kunne det høres en svak musikk-gjenklang fra rommet. Eneste forklaring jeg har på fenomenet er ørsmå temperatur og fuktighetsforandringer i luften, fra måling til måling, som endret lydhastigheten tilstrekkelig at de akustiske forholdene ikke var de samme selv om jeg hadde målt to ganger uten å være tilstedet i rommet i mellomtiden.

Målinger i bransjen er vel minst like tidkrevende som det er for en hobbymåler som meg. Og i bransjesammenheng er det kanskje ikke bare dyrt å få gjennomført tidkrevende og nøyaktig nok målinger, men bransjen har kanskje ikke råd til å avsløre hvor små forskjellene egentlig er ift. konkurrenten - bare en tanke. Og som du sier, så er hobbyen i stor grad basert på tro, men all hobby er mer eller mindre basert på tro.

Mvh.

Vidar

Hvis jeg forstår deg rett har du utført to akustiske opptak av et lydsystem med musikk som kilde?

Hvis det var to målinger separert i tid, hvordan fikk du synkronisert dem i etterkant? Kan klokkedrift være en forklaring på at du får differanse ulik null?


Akustiske målinger er ikke trivielt. Generelt tar men vel antagelsen at systemet er lineært og tidsinvariant, og integrerer opp et tilstrekkelig antall målinger til at signal/støyforhold blir tilstrekkelig.

Informasjonen man ønsker ut av forsøket er ofte ikke så høyoppløst i frekvens, nettopp fordi det er en så flyktig egenskap (flytt mikrofonen noen cm og resultatet endrer seg). Derfor kan man ofte tolerere glatting med et filter, eller midling av flere målinger som gir en lignende effekt (hvis det er variasjon).

-k

 

[Vidar Øierås]

Klokkedrift er et problem, men i korte perioder der målingene går synkront, kanselleres allt så nær som det jeg hører/karakteriserer som ren etterklang. Skal to målinger gå synkront hele tiden, må man måle begge samtidig, men da elektrisk på to laster, inn på en komparator som trekker det ene signalet fra det andre i sanntid. Da måles selvsagt ikke lenger akustikkendringer som følge av f.eks. temperaturendring.

for øvrig kan det spores forskjeller utover det akustiske med f.eks to forskjellige forsterkere - som eksempel. Forskjellene kan være tildels ganske store i den sammenhengen.

Mvh.

Vidar

 

[Sleiven]

Grunnen til at jeg ikke gjennomfører noen egen blindtest for å bevise for verden at det er forskjeller på kabler er nettopp fordi jeg ikke har noen tro på blindtester. Hva skulle være poenget i å gjennomføre en test som jeg ikke selv tror beviser noe som helst for å benytte den testen som bevis?

Mvh
Roysen

Uten blindtester i medisinen hadde vi hatt langt flere Talidomid skandaler( barn født med korte/uten armer/ben på 50-60 tallet). Heldigvis har ikke helsemyndightene hadd kuttet ut godkjenning og tester fordi man "ikke har tro på det..."

Så jeg synes ikke er mulig å avvise blindtester som relevante også i hifi.
mvh
Sleiven

 

[Roysen]

Grunnen til at jeg ikke gjennomfører noen egen blindtest for å bevise for verden at det er forskjeller på kabler er nettopp fordi jeg ikke har noen tro på blindtester. Hva skulle være poenget i å gjennomføre en test som jeg ikke selv tror beviser noe som helst for å benytte den testen som bevis?

Mvh
Roysen

Uten blindtester i medisinen hadde vi hatt langt flere Talidomid skandaler( barn født med korte/uten armer/ben på 50-60 tallet). Heldigvis har ikke helsemyndightene hadd kuttet ut godkjenning og tester fordi man "ikke har tro på det..."

Så jeg synes ikke er mulig å avvise blindtester som relevante også i hifi.
mvh
Sleiven

Noe av forskjellen ved blindtesting innen den medisinske verden og innen hi-fi er at det ikke er våre feilbarlige sanseorganer som forteller om medisinen virker når man foretar en blindtest på medisinier. Her foretas det målinger for å finne ut om medisinen har virket.

Når man skal blindteste hi-fi utstyr er man overlatt til den feilbarlige hørselssansen for å finne ut om det man kan identifisere det som testes. Man er altså overlatt til den sansen man i utgangspunktet ikke stolte på (dersom man ikke stolte på denne sansen hadde det vel ikke vært nødvendig med en blindtest) som verifikasjon for blindtesten. Dette med bakgrunn i at man kun fjerner en faktor (at man vet hva som testes) som kan forstyrre sanseopplevelsen.

Et annet poeng ved blindtester som ikke har vært diskutert her men som jeg mener er helt relevant er at når audiofile mener å høre forbedringer ved å gå fra en komponent til en annen er det ulikhetene det fokuseres på. Ved en blindtest gjør man det motsatte. Her skal man identifisere likheter. Dette blir to helt ulike måter å lytte på og "blndtest-måten" kanskje ikke den måten de fleste audiofile er vant til å lytte på og dette kan være en forstyrrende faktor.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Et annet poeng ved blindtester som ikke har vært diskutert her men som jeg mener er helt relevant er at når audiofile mener å høre forbedringer ved å gå fra en komponent til en annen er det ulikhetene det fokuseres på. Ved en blindtest gjør man det motsatte. Her skal man identifisere likheter. Dette blir to helt ulike måter å lytte på og "blndtest-måten" kanskje ikke den måten de fleste audiofile er vant til å lytte på og dette kan være en forstyrrende faktor.

Mvh
Roysen

Eh.... nei, det stemmer vel ikke helt. Om noen f.eks først spiller med kabel A, så med kabel B så skal du, uten å vite noe si om det er A eller B som spiller, så er det vel nettopp (eventuelle) hørbare ulikheter du skal kunne identifisere. Påstandene til blindtest-mafien er jo primært at det ofte ikke er noen signifikant hørbar forskjell mellom A og B og følgelig blir det vanskelig å identifisere A eller B når man er overlatt til kun å høre på de to komponentene uten å vite noe om hva som spiller.

 

[knutinh]

Noe av forskjellen ved blindtesting innen den medisinske verden og innen hi-fi er at det ikke er våre feilbarlige sanseorganer som forteller om medisinen virker når man foretar en blindtest på medisinier. Her foretas det målinger for å finne ut om medisinen har virket.

Mener du at blindtester på medisiner utelukkende utføres ved hjelp av målinger, og ikke ved å spørre subjektene om f.eks graden av hodepine?

Når man skal blindteste hi-fi utstyr er man overlatt til den feilbarlige hørselssansen for å finne ut om det man kan identifisere det som testes. Man er altså overlatt til den sansen man i utgangspunktet ikke stolte på (dersom man ikke stolte på denne sansen hadde det vel ikke vært nødvendig med en blindtest) som verifikasjon for blindtesten. Dette med bakgrunn i at man kun fjerner en faktor (at man vet hva som testes) som kan forstyrre sanseopplevelsen.

Dersom kritikeren av blindtester mener at hørselen er ufeilbarlig så vil den vel fremdeles være ufeilbarlig ved blindtester?

Dersom kritikeren av blindtester mener at hørselen er feilbarlig så er jo det en god grunn for å innføre blindtester eller annen testmetodikk som øker sikkerheten?

Et annet poeng ved blindtester som ikke har vært diskutert her men som jeg mener er helt relevant er at når audiofile mener å høre forbedringer ved å gå fra en komponent til en annen er det ulikhetene det fokuseres på. Ved en blindtest gjør man det motsatte. Her skal man identifisere likheter. Dette blir to helt ulike måter å lytte på og "blndtest-måten" kanskje ikke den måten de fleste audiofile er vant til å lytte på og dette kan være en forstyrrende faktor.

Når du lytter til A og B skal du prøve å finne ut om X lik enten A eller B. Som faktisk er det samme som å finne ut om X er ulik A eller B siden vi har bare to valg. Du kan selvsagt tenke på det på den måten som du mener beholder mest mulig av hørselen intakt.

-k

 

[Voff]

Dersom kritikeren av blindtester mener at hørselen er feilbarlig så er jo det en god grunn for å innføre blindtester eller annen testmetodikk som øker sikkerheten?

Men det er da ikke hva vi eventuelt hører under en blindtest vi diskuterer her men om det er hørbare forskjeller mellom komponenter.
Relevansen av hva man hører under en blindtest som refereanse for den virkelige verden er en høyst subjektiv vurdering uten vitenskapelige meritter da fallgruver ved blintester er blitt vitenskapelig dokumentert til det kjedsommelige.
Hvis man øsker en vitenskapelig tilnærming til problemet, i motsetning til en kvasireligiøs tro på blindtester fortreffelighet, så skaper man en testsituasjon så lik mulig realistiske lytteprosedyrer. Dette er fult mulig og enkelt å utfører men jeg vil anta at de subjektive blindtesttilhengerne med forutinntatte meninger ikke ønsker å bli rokket i sin tro....

 

[knutinh]

Men det er da ikke hva vi eventuelt hører under en blindtest vi diskuterer her men om det er hørbare forskjeller mellom komponenter.

Relevansen av hva man hører under en blindtest som refereanse for den virkelige verden er en høyst subjektiv vurdering uten vitenskapelige meritter da fallgruver ved blintester er blitt vitenskapelig dokumentert til det kjedsommelige.

Hvilke vitenskaplige dokumentasjon er det du henviser til?

Dersom det finnes andre vitenskaplige metoder som gir innsikt i hva som er hørbart, hvorfor krever JAES og andre reputable journaler blindtesting? Er det hele et ondsinnet komplott fra akademia??

Hvis man øsker en vitenskapelig tilnærming til problemet, i motsetning til en kvasireligiøs tro på blindtester fortreffelighet, så skaper man en testsituasjon så lik mulig realistiske lytteprosedyrer. Dette er fult mulig og enkelt å utfører men jeg vil anta at de subjektive blindtesttilhengerne med forutinntatte meninger ikke ønsker å bli rokket i sin tro....

Hvordan? Hvilke resultater er framkommet på denne måten?

Har du i det hele tatt noe å tilføre utenom beskyldninger??

-k

 

[ch]

Hvordan foregår en slik ABX test?
a. Man får høre på A og B så mye man vil, så X, også må man gjette?
eller
b. man kan høre A, B og X så mange ganger en vil i hvilken rekkefølge en vil, før en gjetter?

Et annet spørsmål som jeg har stilt før uten å få et klart svar;
Er der dokumenterte blindtester hvor en påvist hørbare forskjeller mellom CD-spillere eller forsterkere?
I prinsippet burde kravet til blindtester like mye gjelde alle komponenter, ikke bare kabler.

mvh

 

[topline]

Et annet spørsmål som jeg har stilt før uten å få et klart svar;
Er der dokumenterte blindtester hvor en påvist hørbare forskjeller mellom CD-spillere eller forsterkere?

Nå er det jo ikke store forskjellen på cdspillere heller visstnok.. :

 

[kbwh]

Er jo ikke vanskelig å avgjøre om det er lydmessige forskjeller da.

@ch: a. er riktig, men du bør ha 16 eller helst 20 gjettinger for å få et statistisk signifikant resultat slik jeg har forstått det.

 

[Soundproof]

Roysen - du er utrolig langt ute og kjøre når det gjelder hva som faktisk er tilfelle ved bruk av blindtester -- det har du slik sett vært gjennomgående i diskusjonen, i denne og i andre tråder. Forsåvidt i slik utstrekning at det også er tydelig at du ikke helt vet hvordan en blindtest gjennomføres.

Dette fikk vi også understreket da du "gjennomførte" en -- men dere hoppet over A-B elementet, og gikk rett løs på identifikasjon av impuls. I ettertid holdt du så på å skulle få en slags signifikans ut av at lytter hadde feilidentifisert konsekvent ...

Også i dette tilfellet, når du sammenligner medisink bruk og hi-fi bruk av blindtest så graver du et skikkelig hull i bakken og hopper rett opp i det: du påstår at vår "feilbarlige hørsel" frakjenner enhver gyldighet ved bruk av blindtester.

Nå er det - tilfeldigvis - hørselen vi anvender oss av når vi gjør bruk av våre hi-fi anlegg -- og å skulle komme trekkende med at vi ikke kan bruke hørselen når vi vurderer dem blir latterlig. Spesielt siden synsegjengen ellers mener at hørselen er det eneste gyldige.

Det du febrilsk opponerer mot, gang på gang, er å bruke hørselen systematisk, på en måte der ren synsing blir tilsidesatt, til fordel for en mer metodisk tilnærming, der man forsøker å sette til side usikkerheten som kan oppstå som følge av "feilbarligheten."

For å si det noe enklere: blindtestmetodikk anvendes så man skal kunne gjøre sikrere antagelser om komponenters egenskaper.

Men dette kjempes det mot.

Min personlige oppfatning er at denne motstanden mot bruk av blindtester skyldes at fundamentet for en masse "snakeoil" plutselig blir borte. Og så lenge jeg møtes med smålatterlige motargumenter kommer jeg til å fortsette å tro dette.

Den dagen noen gullører setter seg ned og konsekvent skiller klint fra hvete i ABX blindtester, så skal jeg ta til meg hvert eneste av disse ordene.

 

[Voff]

Men det er da ikke hva vi eventuelt hører under en blindtest vi diskuterer her men om det er hørbare forskjeller mellom komponenter.

Relevansen av hva man hører under en blindtest som refereanse for den virkelige verden er en høyst subjektiv vurdering uten vitenskapelige meritter da fallgruver ved blintester er blitt vitenskapelig dokumentert til det kjedsommelige.

Hvilke vitenskaplige dokumentasjon er det du henviser til?

Dersom det finnes andre vitenskaplige metoder som gir innsikt i hva som er hørbart, hvorfor krever JAES og andre reputable journaler blindtesting? Er det hele et ondsinnet komplott fra akademia??

Hvis man øsker en vitenskapelig tilnærming til problemet, i motsetning til en kvasireligiøs tro på blindtester fortreffelighet, så skaper man en testsituasjon så lik mulig realistiske lytteprosedyrer. Dette er fult mulig og enkelt å utfører men jeg vil anta at de subjektive blindtesttilhengerne med forutinntatte meninger ikke ønsker å bli rokket i sin tro....

Hvordan? Hvilke resultater er framkommet på denne måten?

Har du i det hele tatt noe å tilføre utenom beskyldninger??

-k

Du får kun svar som du spør. Dersom du spør om hva du hører forskjell på under en blindtest får du svar på nettop det; intet annet. Meg bekjent diskuterer vi ikke blindtester her. Hjernen utligner forskjeller i sanseintrykk ved direkte sammenligning; dette gjelder både syn og hørsel. Derfor kan tildels betydelige forskjeller forbli udetekterte. Men det er vel det tilhengere av blindtester ønsker? Slik at man kan få bekreftet sine forutinntatte holdninger i stedet for å komme til bunns i problemet.

Man får ganske enkelt designe en test som er lik den man har i stua der enkelte faktisk hevder at de hører forkjell på f.eks kabel A og B. Det er jo dette man faktisk bestrider, ikke om noen hører forskjell i en blindtest. Dette er da helt uproblematisk. Man kan bruke et gitt antall gullører i ett og samme oppsett/rom. Hver for seg. Et enkelt spørreskjema hvor man fyller ut om kablene låter likt eventuelt forskjellig og hva disse eventualle forskjellene består i. Man vil fort kunne se om resultatet er entydig eller spriker i alle retninger. Bruk gjerne nye typer kabler i samme prisklasse og som ikke er kjent for testdeltakerne. Og gjerne kabler noen (andre) mener det er betydelig forskjell på.

Personlig tror jeg ikke man vil kunne dokumentere noen forskjell på kablene. Dette er hva jeg TROR; jeg påberoper meg ikke dette som fakta. Forskjeller på kabler TROR jeg er placebo.

Å påberope seg blintester som sannhetsvitne for forhold under andre forutsetninger er like latterlig som å påberope seg uanfektet av placeboeffekter. Vi mennesker (ALLE!) kan innbille oss betydelige ikke-eksisterende forskjeller enten vi liker det eller ikke.

 

[topline]

Dette fikk vi også understreket da du "gjennomførte" en -- men dere hoppet over A-B elementet, og gikk rett løs på identifikasjon av impuls. I ettertid holdt du så på å skulle få en slags signifikans ut av at lytter hadde feilidentifisert konsekvent ...

Må bare få korrigere litt her, Roysen arrangerte ingen blindtest.
Han hjalp meg med min. Grunnen til at jeg gjorde det enklest mulig var å slippe av/på xx antall ganger på rørforsterkerne mine. At det i etterkant ikke viste seg å være god nok metode er bare å ta til etteretning.

 

[Roysen]

Roysen - du er utrolig langt ute og kjøre når det gjelder hva som faktisk er tilfelle ved bruk av blindtester -- det har du slik sett vært gjennomgående i diskusjonen, i denne og i andre tråder. Forsåvidt i slik utstrekning at det også er tydelig at du ikke helt vet hvordan en blindtest gjennomføres.

Det er ikke korrekt. Jeg vet hvordan en blindtest skal gjennomføres. Jeg regner med at du snakker om en ABX test.

Dette fikk vi også understreket da du "gjennomførte" en -- men dere hoppet over A-B elementet, og gikk rett løs på identifikasjon av impuls. I ettertid holdt du så på å skulle få en slags signifikans ut av at lytter hadde feilidentifisert konsekvent ...

For det første var det ikke jeg som arrangerte den blindtesten og det var ikke jeg som bestemte premissene og for det andre så er vel du på litt tynn is dersom du mener at et konsekvent mønster i feilidentifiseringeringen ikke er relevant.

Også i dette tilfellet, når du sammenligner medisink bruk og hi-fi bruk av blindtest så graver du et skikkelig hull i bakken og hopper rett opp i det: du påstår at vår "feilbarlige hørsel" frakjenner enhver gyldighet ved bruk av blindtester.

Jeg har vel aldri skrevet at vår "feilbarlige hørsel frakjenner enhver gyldighet ved bruk av blindtester". Det blir av andre her på forumet til stadighet henvist til at blindtester blir benyttet innen medisinen. Disse blindtestene er imidlertid satt i et system som er relativt mye mer nøye forutsigbart enn den rene feilingen og prøvingen en blindtest er i hi-fi sammenheng. Dette i form av at det er foretatt en lang rekke objektive målinger og forsøk lenge før medisinene kommer til blindtest stadiet.

Nå er det - tilfeldigvis - hørselen vi anvender oss av når vi gjør bruk av våre hi-fi anlegg -- og å skulle komme trekkende med at vi ikke kan bruke hørselen når vi vurderer dem blir latterlig. Spesielt siden synsegjengen ellers mener at hørselen er det eneste gyldige.

Det som er latterlig er at målemafiaen i alle sammenhenger ikke godtar hørselen som en objektiv referanse for verifisere et resultat bortsett fra gjennom en blindtest. Faktum er at hørselen er like feilbarlig ved en blindtest som ellers. Man har kun fjernet en påvirkende faktor. Alle andre påvirkende faktorer står igjen.

Det du febrilsk opponerer mot, gang på gang, er å bruke hørselen systematisk, på en måte der ren synsing blir tilsidesatt, til fordel for en mer metodisk tilnærming, der man forsøker å sette til side usikkerheten som kan oppstå som følge av "feilbarligheten."

Nå synes jeg du tenderer mot det usmakelige. Jeg er hverken febrilsk og opponerer ikke mot noen. Jeg yttrer kun min mening og det har jeg full rett til på lik linje som deg. Ordbruken din tenderer mot at du ikke bare er medlem av målemafiaen men av hi-fi politiet også. Har du tenkt å arrestere meg?

Du tar forøvrig feil. Det jeg hele tiden her poengtert er at målemafiaen skyter seg selv i foten ved å fremme blindtesten som målemetode da den ikke er god nok i henhold til alle de feil de finner ved vanlig subjektiv lytting.

Min personlige oppfatning er at denne motstanden mot bruk av blindtester skyldes at fundamentet for en masse "snakeoil" plutselig blir borte. Og så lenge jeg møtes med smålatterlige motargumenter kommer jeg til å fortsette å tro dette.

Du må selvfølgelig gjerne tro hva du vil, men seriøsiteten av å tillegge andre meninger må du da regne med at stilles på prøve.

Nå har jeg tenkt å benytte tiden min til noe mer fornutig enn å krangle om blindtester og kabler, så dette blir mitt siste innlegg i denne diskusjonen. Du kan derfor legge håndjernene tilbake på hylla!

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Du får kun svar som du spør. Dersom du spør om hva du hører forskjell på under en blindtest får du svar på nettop det; intet annet. Meg bekjent diskuterer vi ikke blindtester her. Hjernen utligner forskjeller i sanseintrykk ved direkte sammenligning; dette gjelder både syn og hørsel. Derfor kan tildels betydelige forskjeller forbli udetekterte. Men det er vel det tilhengere av blindtester ønsker? Slik at man kan få bekreftet sine forutinntatte holdninger i stedet for å komme til bunns i problemet.

Jeg har tvert imot det inntrykk at de som kjemper for mer seriøs testmetodikk vil se på et overrraskende resultat med glede. Kaste seg over det nye problemet for å systematisere det og dermed komme til bunns i det, slik at lydkvaliteten kan økes.

 

[knutinh]

Du får kun svar som du spør. Dersom du spør om hva du hører forskjell på under en blindtest får du svar på nettop det; intet annet. Meg bekjent diskuterer vi ikke blindtester her. Hjernen utligner forskjeller i sanseintrykk ved direkte sammenligning; dette gjelder både syn og hørsel. Derfor kan tildels betydelige forskjeller forbli udetekterte. Men det er vel det tilhengere av blindtester ønsker? Slik at man kan få bekreftet sine forutinntatte holdninger i stedet for å komme til bunns i problemet.

Man får ganske enkelt designe en test som er lik den man har i stua der enkelte faktisk hevder at de hører forkjell på f.eks kabel A og B. Det er jo dette man faktisk bestrider, ikke om noen hører forskjell i en blindtest. Dette er da helt uproblematisk. Man kan bruke et gitt antall gullører i ett og samme oppsett/rom. Hver for seg. Et enkelt spørreskjema hvor man fyller ut om kablene låter likt eventuelt forskjellig og hva disse eventualle forskjellene består i. Man vil fort kunne se om resultatet er entydig eller spriker i alle retninger. Bruk gjerne nye typer kabler i samme prisklasse og som ikke er kjent for testdeltakerne. Og gjerne kabler noen (andre) mener det er betydelig forskjell på.

Personlig tror jeg ikke man vil kunne dokumentere noen forskjell på kablene. Dette er hva jeg TROR; jeg påberoper meg ikke dette som fakta. Forskjeller på kabler TROR jeg er placebo.

Å påberope seg blintester som sannhetsvitne for forhold under andre forutsetninger er like latterlig som å påberope seg uanfektet av placeboeffekter. Vi mennesker (ALLE!) kan innbille oss betydelige ikke-eksisterende forskjeller enten vi liker det eller ikke.

Jeg syner påstanden din om vitenskaplig dokumentasjon. Var det basert på fakta eller "tok du en spansk en"? Finnes det noen som helst vitenskaplig dokumentasjon på at blindtester er noe annet enn den beste metodikken man kjenner til for å dokumentere hva mennesket virkelig hører?

Hvilken kunnskap er det du sitter på som JAES ikke sitter på? Nå er jeg virkelig spent...

-k

 

[knutinh]

Det er ikke korrekt. Jeg vet hvordan en blindtest skal gjennomføres. Jeg regner med at du snakker om en ABX test.

Du har vel ved et par tidligere anledninger vist glipper i forståelsen av tolkning av resultater fra en blindtest?

Det blir av andre her på forumet til stadighet henvist til at blindtester blir benyttet innen medisinen. Disse blindtestene er imidlertid satt i et system som er relativt mye mer nøye forutsigbart enn den rene feilingen og prøvingen en blindtest er i hi-fi sammenheng. Dette i form av at det er foretatt en lang rekke objektive målinger og forsøk lenge før medisinene kommer til blindtest stadiet.

Men dette blir det da gjort i hifi også. Kan du vise meg et reputabelt paper uten tekniske data eller målinger??

Det som er latterlig er at målemafiaen i alle sammenhenger ikke godtar hørselen som en objektiv referanse for verifisere et resultat bortsett fra gjennom en blindtest. Faktum er at hørselen er like feilbarlig ved en blindtest som ellers. Man har kun fjernet en påvirkende faktor. Alle andre påvirkende faktorer står igjen.
Du tar forøvrig feil. Det jeg hele tiden her poengtert er at målemafiaen skyter seg selv i foten ved å fremme blindtesten som målemetode da den ikke er god nok i henhold til alle de feil de finner ved vanlig subjektiv lytting.

Den fjerner vesentige "feil" som man finner ved seende lytting.

Du har ved flere anledninger påpekt utfordringer ved blindtester og jeg tror ingen påstår at det er trivielt. Når du og voff påstår at det er noe fundamentalt galt med blindtester til hifi, uansett gjennomføring, så er det ærlig talt vanskelig å ta dere alvorlig. Dere havner vel i en smal kategori av audiofile som savner noen som helst støtte i akademia eller industri eller noen andre steder enn blant andre audiofile, selgere og enkelte underholdende kulter?

-k

 

[Soundproof]

Også i dette tilfellet, når du sammenligner medisink bruk og hi-fi bruk av blindtest så graver du et skikkelig hull i bakken og hopper rett opp i det: du påstår at vår "feilbarlige hørsel" frakjenner enhver gyldighet ved bruk av blindtester.

Jeg har vel aldri skrevet at vår "feilbarlige hørsel frakjenner enhver gyldighet ved bruk av blindtester". Det blir av andre her på forumet til stadighet henvist til at blindtester blir benyttet innen medisinen. Disse blindtestene er imidlertid satt i et system som er relativt mye mer nøye forutsigbart enn den rene feilingen og prøvingen en blindtest er i hi-fi sammenheng. Dette i form av at det er foretatt en lang rekke objektive målinger og forsøk lenge før medisinene kommer til blindtest stadiet.

Vel, i ditt forrige innlegg skrev du følgende:

Når man skal blindteste hi-fi utstyr er man overlatt til den feilbarlige hørselssansen for å finne ut om det man kan identifisere det som testes. Man er altså overlatt til den sansen man i utgangspunktet ikke stolte på (dersom man ikke stolte på denne sansen hadde det vel ikke vært nødvendig med en blindtest) som verifikasjon for blindtesten. Dette med bakgrunn i at man kun fjerner en faktor (at man vet hva som testes) som kan forstyrre sanseopplevelsen.

 

[topline]

Du har ved flere anledninger påpekt utfordringer ved blindtester og jeg tror ingen påstår at det er trivielt. Når du og voff påstår at det er noe fundamentalt galt med blindtester til hifi, uansett gjennomføring, så er det ærlig talt vanskelig å ta dere alvorlig. Dere havner vel i en smal kategori av audiofile som savner noen som helst støtte i akademia eller industri eller noen andre steder enn blant andre audiofile, selgere og enkelte underholdende kulter?

-k

Det ville sikkert vært enklere å bli enig om ikke alt skulle spisses så voldsomt....ingen har vel nevnt uansett gjennomføring, eller?

Jeg syns også det er vanskelig å ta på alvor målemafiaens oppfatning av hørselen vår. Den er så upålitelig, helt til vi kobler bort øynene, da fungerer den.

Bortsett fra i settinger der man hører forskjell på kabler. Da fungerer hørselen overhode ikke uansett. Som i eksempelet som har vært nevnt før her, noen kompiser bytter ut en kabel i et anlegg uten at eieren visste om det. Han begynner å spille og lurer på hva som har skjedd - det låter jo ikke bra. Nærmere "blindtest" kommer mange ikke, men for mange er det også godt nok.