Litt å tygge på for målemafiaen!

[Espen R]

Når det grunnleggende er riktig gjort, rørtypene, enkelhet, hardwiering, ikke IC'er i signalveien, microfontypene osv. så blir kablene en minimal komponent i denne sammenheng.

De vil vel forbli en slik minimal komponent uansett om "det grunnleggende er …" etc.? Eller får de større betydning hvis det "grunnleggende … etc. ikke er riktig gjort.

Jeg spør, fordi du tidligere har sagt:

Tankevekkeren for meg er at det er såpass store forskjeller i gjengivelsen på 1 meter signalkabler selv i High-end sjiktet. Det er tydeligvis at godlyden ligger litt bortgjemt her og der...som bare venter på å komme frem i dagen.
Selvsagt måtte vi le litt av tullebukkene som hevder at forskjellene vi hører på kabler er innbilte.

Edit: la inn noen uthevelser i den siterte tekst fra Espen.

Jeg lever i en relativ virkelighet, der en ting står i forhold til noe annet.
For å si det sånn: Hvis jeg hadde valget mellom et anlegg hvor forstererkretsløpene var gjort med gode rør (i en riktig konfigurasjon) fra 40-tallet og med standard kabling fra 40-tallet OG et annet anlegg hvor forsterkerkretsløpene utelukkende består i IC'er og transistorer fra 2007, og de beste kabler jeg kan kjøpe, så ville jeg uten betenkeligheter valgt førstnevnte alternativ. Kablene blir i denne setting av minimal betydning.

Som jeg har sagt tidligere her på sentralen, så er jeg av den oppfatning av at det området som vi har gjort desiderte fremskritt de seneste år på hififronten, er forståelsen av viktigheten av alle "omkringliggende" ting som strøm, kabler, isolasjon fra omgivelser, resonansedempning osv.
Husk at på 40-tallet var det nok minimalt med "strømforurensning" kontra i dag. Derfor er filtrering mye viktigere i dag.

 

[Espen R]

Når det grunnleggende er riktig gjort, rørtypene, enkelhet, hardwiering, ikke IC'er i signalveien, microfontypene osv. så blir kablene en minimal komponent i denne sammenheng.

De vil vel forbli en slik minimal komponent uansett om "det grunnleggende er …" etc.? Eller får de større betydning hvis det "grunnleggende … etc. ikke er riktig gjort.

Jeg spør, fordi du tidligere har sagt:

Tankevekkeren for meg er at det er såpass store forskjeller i gjengivelsen på 1 meter signalkabler selv i High-end sjiktet. Det er tydeligvis at godlyden ligger litt bortgjemt her og der...som bare venter på å komme frem i dagen.
Selvsagt måtte vi le litt av tullebukkene som hevder at forskjellene vi hører på kabler er innbilte.

Edit: la inn noen uthevelser i den siterte tekst fra Espen.

Som tidligere uttrykt er det ikke alltid utsagn fra Espen R medfører større forståelse for hvor han vil hen ...
Men som du påpeker så virker det som om han sier: kabler kan kurere dårlige anlegg, mens "grunnleggende" godt gjennomførte anlegg er minimalt følsomme for kablers effekter.

Virker det som jeg sier dette..? Da har du totalt misforstått.
Men man kan jo lure på om resultatet av lydinnspillinga fra 1946 hadde blitt ennå bedre (mere gjennomsiktig, oppløst, og transparent) med dagens kabler.

Selv mener jeg kabler tjener som hardware eq-filter, og naturligvis kan man kjøpe seg ulike effekter, som man så sitter og synes blir bra. Jeg lar selv bass, diskant, loudness og grafisk eq ligge pent stilt på nøytral/AV, om ikke rommet jeg avspiller i har sterke absorbenter.

Du om det. Jeg mener det ikke.

Det som avgjør for meg er om visse akustiske instrumenter: gitar, cello, piano, horn og blås - lyder ekte, med riktig gjengitt register og utklinging. Til det viser det seg at transparente kabler gjør jobben - dessverre er ikke Transparents kabler transparente. ;D

Til den første setninga di: Det er spesielt på disse områdene at "vintage" utstyr låter så bra. Moderne transistorbasert utstyr som er lagd for målemessig perfeksjon låter veldig ofte tynt og grått, med betydelig mindre "headroom" i dynamikken.

 

[Vidar Øierås]

Det er i en hobby, og i ting man har et lidenskapelig forhold til, ofte irrelevant hva angår måleresultater så lenge man kan nyte musikk, og like å ha kostbare/nøkterne komponenter i anlegget. Når det imidlertid er en diskusjon om det man hører skyldes det ene eller det andre, så er det relevant å finne ut hva som gjør forskjellene og ikke.

Det er jo forsåvidt ikke noe nytt i artikkelen innledningsvis, og det kommer ikke overraskende de dataene f.eks vedr. skineffekt heller. Det som er relevant er relative forhold mellom kabler og f.eks last (Høyttaleren). Sett at skineffekten ved 20kHz tok bort halvparten av tverrsnittet i en kabel, betyr det i praksis ikke mer enn at lyden dempes med typisk 0,1 dB istedet for 0,09dB hvis skineffekten ikke var der - en forskjell på 0,01dB. Dette er langt under toleransene man finner i høyttalerens, elektronikkens og spillerens toleranser tilsammen. 0,01dB variasjon ved 20kHz er ikke hørbart, og i alle fall ikke for oss over 30 hvis hørselen mister grepet etter 15 - 16kHz ;D

En annen ting som er relevant, er hva måleresultatene viser lydmessig, og eventuellt hva komparatorer finner av forskjeller mellom ulike kabler. Sistnevnte måte tar hensyn til alle parametere ved kabelen, og det er egentlig uinteressant hva som gjør forskjellene så lenge resultatet viser 0 forskjell. Det forutsetter selvsagt at høyttaleren spiller det signalet den får inn - og det gjør den jo + en hel del forvrengning selvsagt. Hvis de signalmessige forutsetningene er de samme på forskjellige kabler, når høyttaleren er koblet til, er det selvsagt ingen lydmessige forskjeller heller - logisk nok. Der det spores forskjeller er alltid der R, altså kabelens motstand, er forskjellig. Lydforskjellene varierer med hvordan impedansforløpet i høyttaleren er - og som sagt så er det alltid kun R som bestemmer de rasjonelle og relevante forskjellene. Lik det eller ikke, men vi kan ikke utelukke at vi velger bevisst eller ubevisst å finne forskjeller fra eget hode - svært ofte i allefall.

Mvh.

Målepolitiet

 

[Soundproof]

Det som avgjør for meg er om visse akustiske instrumenter: gitar, cello, piano, horn og blås - lyder ekte, med riktig gjengitt register og utklinging. Til det viser det seg at transparente kabler gjør jobben - dessverre er ikke Transparents kabler transparente. ;D

Til den første setninga di: Det er spesielt på disse områdene at "vintage" utstyr låter så bra. Moderne transistorbasert utstyr som er lagd for målemessig perfeksjon låter veldig ofte tynt og grått, med betydelig mindre "headroom" i dynamikken.

Underlig hvordan du kommer trekkende med utenforliggende ting.
Handler det om vintage kontra moderne utstyr nå?
Jeg har to suverene vintage anlegg hjemme, som leverer praktfull lyd. Men jeg har også transistorbasert oppsett som står seg i kampen.

Viktigst av alt, jeg er ofte på konserter, og har et lydbilde i hodet av det autentiske.

 

[Espen R]

Det som avgjør for meg er om visse akustiske instrumenter: gitar, cello, piano, horn og blås - lyder ekte, med riktig gjengitt register og utklinging. Til det viser det seg at transparente kabler gjør jobben - dessverre er ikke Transparents kabler transparente. ;D

Til den første setninga di: Det er spesielt på disse områdene at "vintage" utstyr låter så bra. Moderne transistorbasert utstyr som er lagd for målemessig perfeksjon låter veldig ofte tynt og grått, med betydelig mindre "headroom" i dynamikken.

Underlig hvordan du kommer trekkende med utenforliggende ting.
Handler det om vintage kontra moderne utstyr nå?
Jeg har to suverene vintage anlegg hjemme, som leverer praktfull lyd. Men jeg har også transistorbasert oppsett som står seg i kampen.

Viktigst av alt, jeg er ofte på konserter, og har et lydbilde i hodet av det autentiske.

"Ditt hjerte er forherdet og ditt sinn er forgiftet" ;D Du har ikke noe ønske om å forstå meg, du ønsker bare å kverulere og forsøker å sette meg fast.

 

[Espen R]

Det er i en hobby, og i ting man har et lidenskapelig forhold til, ofte irrelevant hva angår måleresultater så lenge man kan nyte musikk, og like å ha kostbare/nøkterne komponenter i anlegget. Når det imidlertid er en diskusjon om det man hører skyldes det ene eller det andre, så er det relevant å finne ut hva som gjør forskjellene og ikke.

Det er jo forsåvidt ikke noe nytt i artikkelen innledningsvis, og det kommer ikke overraskende de dataene f.eks vedr. skineffekt heller. Det som er relevant er relative forhold mellom kabler og f.eks last (Høyttaleren). Sett at skineffekten ved 20kHz tok bort halvparten av tverrsnittet i en kabel, betyr det i praksis ikke mer enn at lyden dempes med typisk 0,1 dB istedet for 0,09dB hvis skineffekten ikke var der - en forskjell på 0,01dB. Dette er langt under toleransene man finner i høyttalerens, elektronikkens og spillerens toleranser tilsammen. 0,01dB variasjon ved 20kHz er ikke hørbart, og i alle fall ikke for oss over 30 hvis hørselen mister grepet etter 15 - 16kHz ;D

En annen ting som er relevant, er hva måleresultatene viser lydmessig, og eventuellt hva komparatorer finner av forskjeller mellom ulike kabler. Sistnevnte måte tar hensyn til alle parametere ved kabelen, og det er egentlig uinteressant hva som gjør forskjellene så lenge resultatet viser 0 forskjell. Det forutsetter selvsagt at høyttaleren spiller det signalet den får inn - og det gjør den jo + en hel del forvrengning selvsagt. Hvis de signalmessige forutsetningene er de samme på forskjellige kabler, når høyttaleren er koblet til, er det selvsagt ingen lydmessige forskjeller heller - logisk nok. Der det spores forskjeller er alltid der R, altså kabelens motstand, er forskjellig. Lydforskjellene varierer med hvordan impedansforløpet i høyttaleren er - og som sagt så er det alltid kun R som bestemmer de rasjonelle og relevante forskjellene. Lik det eller ikke, men vi kan ikke utelukke at vi velger bevisst eller ubevisst å finne forskjeller fra eget hode - svært ofte i allefall.

Mvh.

Målepolitiet

Jeg har ikke tenkt å frata deg den oppfatninga.

 

[Vidar Øierås]

Her er er litt morro for kabelfantomer og gullører.

Litt moro for de som mener at den teknisk lydlige utvikling gjør fremskritt basert på objektive målbare kriterier. (Lydklippet er fra 1946, og selv gjennom mine PC høyttalere låter det oustanding naturlig på en måte som ikke oppleves i 2007 !).

http://www.eqfuentes.com/englishsit...adfest/bingcrosbyandmagnetophonrecorders.html

Dette låt definitivt crap hos meg, men det har nok mye med monoopptaket, akustikken og mic'en som ble gjort i det rommet der. Et opptak i stereo direkte fra elektronikken ville nok høres bedre ut.

Mvh.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Det er i en hobby, og i ting man har et lidenskapelig forhold til, ofte irrelevant hva angår måleresultater så lenge man kan nyte musikk, og like å ha kostbare/nøkterne komponenter i anlegget. Når det imidlertid er en diskusjon om det man hører skyldes det ene eller det andre, så er det relevant å finne ut hva som gjør forskjellene og ikke.

Det er jo forsåvidt ikke noe nytt i artikkelen innledningsvis, og det kommer ikke overraskende de dataene f.eks vedr. skineffekt heller. Det som er relevant er relative forhold mellom kabler og f.eks last (Høyttaleren). Sett at skineffekten ved 20kHz tok bort halvparten av tverrsnittet i en kabel, betyr det i praksis ikke mer enn at lyden dempes med typisk 0,1 dB istedet for 0,09dB hvis skineffekten ikke var der - en forskjell på 0,01dB. Dette er langt under toleransene man finner i høyttalerens, elektronikkens og spillerens toleranser tilsammen. 0,01dB variasjon ved 20kHz er ikke hørbart, og i alle fall ikke for oss over 30 hvis hørselen mister grepet etter 15 - 16kHz ;D

En annen ting som er relevant, er hva måleresultatene viser lydmessig, og eventuellt hva komparatorer finner av forskjeller mellom ulike kabler. Sistnevnte måte tar hensyn til alle parametere ved kabelen, og det er egentlig uinteressant hva som gjør forskjellene så lenge resultatet viser 0 forskjell. Det forutsetter selvsagt at høyttaleren spiller det signalet den får inn - og det gjør den jo + en hel del forvrengning selvsagt. Hvis de signalmessige forutsetningene er de samme på forskjellige kabler, når høyttaleren er koblet til, er det selvsagt ingen lydmessige forskjeller heller - logisk nok. Der det spores forskjeller er alltid der R, altså kabelens motstand, er forskjellig. Lydforskjellene varierer med hvordan impedansforløpet i høyttaleren er - og som sagt så er det alltid kun R som bestemmer de rasjonelle og relevante forskjellene. Lik det eller ikke, men vi kan ikke utelukke at vi velger bevisst eller ubevisst å finne forskjeller fra eget hode - svært ofte i allefall.

Mvh.

Målepolitiet

Jeg har ikke tenkt å frata deg den oppfatninga.

Supert - den er ikke til salgs heller ;D ;D

PS! Nå må du også skille på oppfatning og fakta da, Espen R

 

[Soundproof]

0,01dB variasjon ved 20kHz er ikke hørbart, og i alle fall ikke for oss over 30 hvis hørselen mister grepet etter 15 - 16kHz ;D

===

Hvis de signalmessige forutsetningene er de samme på forskjellige kabler, når høyttaleren er koblet til, er det selvsagt ingen lydmessige forskjeller heller - logisk nok. Der det spores forskjeller er alltid der R, altså kabelens motstand, er forskjellig. Lydforskjellene varierer med hvordan impedansforløpet i høyttaleren er - og som sagt så er det alltid kun R som bestemmer de rasjonelle og relevante forskjellene.

Tja, hva kan man legge til?

Gjentatte ganger påstås det at Målepolitiet ikke hører forskjell på kabler - men dette kan jeg ikke se har vært hevdet noen steder av noen i "politiet" - så det er uthengingstaktikk.

Det jeg sier er at når kabler tilfredsstiller akseptert standard for overføring av et høyttalersignal så er det ikke forskjell på dem.
I tillegg er jeg fullstendig klar over at man kan lage kabler som farger lyden i den ene eller den andre retningen - både i bunn, midt og topp - men dette er altså kabler som IKKE innfrir kravene til transparente overføringskabler. Dette er mao kabler som justerer lyden, og disse justeringene kan gi inntrykk av at det er blitt lagt til eller fjernet noe i musikken.

Bare skru ned diskanten/toppen på anlegget, så vil du høre ting bli borte; skru den opp, og du kan komme til å høre ting som du ikke har hørt før ...

 

[Espen R]

Det er i en hobby, og i ting man har et lidenskapelig forhold til, ofte irrelevant hva angår måleresultater så lenge man kan nyte musikk, og like å ha kostbare/nøkterne komponenter i anlegget. Når det imidlertid er en diskusjon om det man hører skyldes det ene eller det andre, så er det relevant å finne ut hva som gjør forskjellene og ikke.

Det er jo forsåvidt ikke noe nytt i artikkelen innledningsvis, og det kommer ikke overraskende de dataene f.eks vedr. skineffekt heller. Det som er relevant er relative forhold mellom kabler og f.eks last (Høyttaleren). Sett at skineffekten ved 20kHz tok bort halvparten av tverrsnittet i en kabel, betyr det i praksis ikke mer enn at lyden dempes med typisk 0,1 dB istedet for 0,09dB hvis skineffekten ikke var der - en forskjell på 0,01dB. Dette er langt under toleransene man finner i høyttalerens, elektronikkens og spillerens toleranser tilsammen. 0,01dB variasjon ved 20kHz er ikke hørbart, og i alle fall ikke for oss over 30 hvis hørselen mister grepet etter 15 - 16kHz ;D

En annen ting som er relevant, er hva måleresultatene viser lydmessig, og eventuellt hva komparatorer finner av forskjeller mellom ulike kabler. Sistnevnte måte tar hensyn til alle parametere ved kabelen, og det er egentlig uinteressant hva som gjør forskjellene så lenge resultatet viser 0 forskjell. Det forutsetter selvsagt at høyttaleren spiller det signalet den får inn - og det gjør den jo + en hel del forvrengning selvsagt. Hvis de signalmessige forutsetningene er de samme på forskjellige kabler, når høyttaleren er koblet til, er det selvsagt ingen lydmessige forskjeller heller - logisk nok. Der det spores forskjeller er alltid der R, altså kabelens motstand, er forskjellig. Lydforskjellene varierer med hvordan impedansforløpet i høyttaleren er - og som sagt så er det alltid kun R som bestemmer de rasjonelle og relevante forskjellene. Lik det eller ikke, men vi kan ikke utelukke at vi velger bevisst eller ubevisst å finne forskjeller fra eget hode - svært ofte i allefall.

Mvh.

Målepolitiet

Jeg har ikke tenkt å frata deg den oppfatninga.

Supert - den er ikke til salgs heller ;D ;D

PS! Nå må du også skille på oppfatning og fakta da, Espen R

Jeg har ikke sagt at det du har fremlagt her er direkte feil. Jeg tror bare at den er ufullstendig, at det er ting som ikke er tatt hensyn til. Tabben du gjør er at du oppfatter den som fullstendig.
Fremtiden vil vise om det er du eller jeg som får rett (..hvis noen av oss).

 

[Soundproof]

Jeg har ikke sagt at det du har fremlagt her er direkte feil. Jeg tror bare at den er ufullstendig, at det er ting som ikke er tatt hensyn til. Tabben du gjør er at du oppfatter den som fullstendig.
Fremtiden vil vise om det er du eller jeg som får rett (..hvis noen av oss).

Vi er bundet av tyngdekraften, men vi kommer sikkert til å finne på "noe" som oppløser den, så vi kan sveve fritt, derfor er vi ikke bundet av tyngdekraften.

Sorry, Espen R, men det er veldig vanskelig å ta deg seriøst når dukommer med slike påstander. "Fremtiden vil vise om det er du eller jeg som får rett ..." blir simpelthen dumt i denne sammenheng.

Det er nemlig NÅ, akkurat NÅ, jeg lytter og ønsker å bygge det best mulige anlegget for min smak og mine midler.

 

[Parelius]

RoDa stiller retoriske spørsmål, dvs. spørsmål han allerede kjenner svarene på. Det meste fortalte jeg RoDa i april, bl. a. i svar på noen PM han sendte meg. Den ”humor” han nå avsluttet innlegget sitt med har muligens sitt opphav i en indignasjon; at han bedriver hifi-sjornalistikk som jeg klassifiserer som lyrikk? Gudene vet. Det var i det minste det som kunne leses ut av det sitatet han tok utgangspunkt i. Fortsettelsen har lite med det å gjøre…

Siden jeg nå er et både velmenende og behagelig vesen, så skal RoDa få svar på den retoriske øvelsen sin.

Av å lese på dette forum har du lært å innse at det ikke er noen lydmesig forskjell på "fornuftig konstruerte" kabler.
OK? Vi er enige så langt?
Dette er vel også først og fremst begrunnet med blindtestenes fortreffelighet?

Tilretteleggingen er ikke helt korrekt, men som jeg sa til RoDa i en PM april (og også uttrykt andre plasser forumet):
Du vet hva jeg mener om kabler. Jeg har sagt det før: jeg har hørt forskjeller - i mindre grad en de fleste kanskje - men har ikke funnet et konsistent samsvar mellom kabeltype og de forskjeller jeg hører (i ett og samme oppsett). Uansett, forskjellen der er så små, at jeg plasserer pengene mine en annen plass. Jeg kan ikke annet enn forundres av f.eks. NN på forumet, som virkelig mener at kabler er uhyre viktig, samtidig som han driver å skifter dyre kabler som en rasende. For meg henger ikke dette på greip. Han driver da ikke slik med resten av utstyret (etter hva jeg har fått inntrykk av)! Hvorfor det tro?

Du er jo en mann som bruker det som flere kunne finne på å kalle avskyelige menger penger på pick-up'er til platespillere.
Eierglede, feelgood og kos kan det nok være; Men jeg går ut fra du ikke ville kjøpt disse fremfor andre mindre kostbare pick-up'er dersom de ikke var til å skille lydmessig? Det ville jo være like lite smart som å bruke penger på en dyrere kabel som låter likt som alle andre mye rimeligere?

KW spurte om noe av det samme en gang, og jeg linket RoDa til tråden. Jeg kan gjøre øvelsen en gang til: Klikk her!
La meg bare i sammen slenge ta med at de 18.000 og litt som jeg betalte for min siste PU, ble finansiert uten bruk av friske penger. Jeg solgte bl. a. noen Nordost Quattro Fil eksotisk kablage. Jeg tar konsekvensen av mine innsikter av og til.

Stig Tangen har i sin barmhjertighet hjulpet deg å innse hvordan dette henger sammen:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,10630.0/all.html
Hvordan gikk det i denne testen?

RoDa kan jo lese linken som han selv linker til. Ut over det har jeg ikke gjort noe særlig. Jeg bør kanskje det, for å tilfredsstille RoDa?

Sånn avslutningsvis kan jo RoDa lese denne litt tidligere i denne tråden.
Spesielt kanskje avslutningen:
Ja, jeg hører forskjeller på kabler. Noe er innbildt tull, andre kan kanskje forklares. Mye av min holdning til kabelproblematikken har faktisk fått innvirkning på andre deler av hifigalskapen min. Jeg er blitt mye mer kritisk til meg selv når det gjelder forskjeller som jeg mener å høre på andre komponenter. Sagt på en annen måte; jeg er blitt mye mer tilbakeholden, og takker gudene for at jeg ikke skriver i en hifiblekke, og skal måtte mene noe om alt jeg hører.

Men nå er jo RoDa som hifisjornalist en del av det gode selskap som opprettholder denne kabelindustrien; ”skuespillet som kabelindustrien bedriver - å vise til "vitenskap" for å få troverdighet for sine påstander i markedsføringen, samtidig som de unndrar seg den vitenskapelig etterprøving”, som jeg har uttrykt det tidligere.

Når altså utgangspunktet for RoDas innlegg var en artikkel, som Endre hadde oppfordret oss til å lese og lære av, og hvor jeg ikke lærte all verden om sammenhengen mellom fysikk og lyrikk (del I og II), så er var det sikkert lyrikkdelen RoDa ikke helt greide å smile til. Frem til vi har litt mer håndfast å vise til når det gjelder kabelens objektive egenskaper og det vi hører
når vi lytter, så synes jeg lyrikk er et godt uttrykk. Stemingsmessige rapporter fra en subjektivitet. Men det gjelder ikke bare kabler…

 

[Espen R]

La meg bare i sammen slenge ta med at de 18.000 og litt som jeg betalte for min siste PU, ble finansiert uten bruk av friske penger. Jeg solgte bl. a. noen Nordost Quattro Fil eksotisk kablage. Jeg tar konsekvensen av mine innsikter av og til.

En liten kommentar fra min side.
Skurret litt hos meg nå..rettferdiggjøres kjøpet mer av at det ikke ble brukt friske penger til å kjøpe en PU til 18-20.000 ? Hvis kjøp av en PU i denne prisklasse kan tolkes som unødvendig/overflødig er det vel bedre å gi pengene til trengende som har nok med å berge livet?

 

[Parelius]

La meg bare i sammen slenge ta med at de 18.000 og litt som jeg betalte for min siste PU, ble finansiert uten bruk av friske penger. Jeg solgte bl. a. noen Nordost Quattro Fil eksotisk kablage. Jeg tar konsekvensen av mine innsikter av og til.

En liten kommentar fra min side.
Skurret litt hos meg nå..rettferdiggjøres kjøpet mer av at det ikke ble brukt friske penger til å kjøpe en PU til 18-20.000 ? Hvis kjøp av en PU i denne prisklasse kan tolkes som unødvendig/overflødig er det vel bedre å gi pengene til trengende som har nok med å berge livet?

Er dette et problem du går og kjemper med? Forstår ikke hva det skal ha med meg å gjøre. Jeg har da aldri nevnt rettferdiggjøring her?

 

[Soundproof]

La meg bare i sammen slenge ta med at de 18.000 og litt som jeg betalte for min siste PU, ble finansiert uten bruk av friske penger. Jeg solgte bl. a. noen Nordost Quattro Fil eksotisk kablage. Jeg tar konsekvensen av mine innsikter av og til.

En liten kommentar fra min side.
Skurret litt hos meg nå..rettferdiggjøres kjøpet mer av at det ikke ble brukt friske penger til å kjøpe en PU til 18-20.000 ? Hvis kjøp av en PU i denne prisklasse kan tolkes som unødvendig/overflødig er det vel bedre å gi pengene til trengende som har nok med å berge livet?

Er dette et problem du går og kjemper med? Forstår ikke hva det skal ha med meg å gjøre. Jeg har da aldri nevnt rettferdiggjøring her?

Selv om jeg nok ville skult til meg selv i speilet før jeg kjøpte en PU til 18.000, så må jeg faktisk få lov til å si at i et vinylanlegg må jo dette være absolutt mest kritiske komponent, siden den er i direkte kontakt med kilden, og skal lese og tolke denne riktig, i tillegg til å overføre signalet. I et vinylanlegg ville jeg sagt at PU og høyttaler er komponent 1 og 2. Og da blir jo 18.000 ikke så ille.

 

[Espen R]

La meg bare i sammen slenge ta med at de 18.000 og litt som jeg betalte for min siste PU, ble finansiert uten bruk av friske penger. Jeg solgte bl. a. noen Nordost Quattro Fil eksotisk kablage. Jeg tar konsekvensen av mine innsikter av og til.

En liten kommentar fra min side.
Skurret litt hos meg nå..rettferdiggjøres kjøpet mer av at det ikke ble brukt friske penger til å kjøpe en PU til 18-20.000 ? Hvis kjøp av en PU i denne prisklasse kan tolkes som unødvendig/overflødig er det vel bedre å gi pengene til trengende som har nok med å berge livet?

Er dette et problem du går og kjemper med? Forstår ikke hva det skal ha med meg å gjøre. Jeg har da aldri nevnt rettferdiggjøring her?

Hva var ditt poeng med å si at det ikke ble benyttet friske penger til kjøp av PU, hva gjør forskjellen mellom friske penger og ikke-friske penger i dette tilfellet?

 

[Espen R]

La meg bare i sammen slenge ta med at de 18.000 og litt som jeg betalte for min siste PU, ble finansiert uten bruk av friske penger. Jeg solgte bl. a. noen Nordost Quattro Fil eksotisk kablage. Jeg tar konsekvensen av mine innsikter av og til.

En liten kommentar fra min side.
Skurret litt hos meg nå..rettferdiggjøres kjøpet mer av at det ikke ble brukt friske penger til å kjøpe en PU til 18-20.000 ? Hvis kjøp av en PU i denne prisklasse kan tolkes som unødvendig/overflødig er det vel bedre å gi pengene til trengende som har nok med å berge livet?

Er dette et problem du går og kjemper med? Forstår ikke hva det skal ha med meg å gjøre. Jeg har da aldri nevnt rettferdiggjøring her?

Selv om jeg nok ville skult til meg selv i speilet før jeg kjøpte en PU til 18.000, så må jeg faktisk få lov til å si at i et vinylanlegg må jo dette være absolutt mest kritiske komponent, siden den er i direkte kontakt med kilden, og skal lese og tolke denne riktig, i tillegg til å overføre signalet. I et vinylanlegg ville jeg sagt at PU og høyttaler er komponent 1 og 2. Og da blir jo 18.000 ikke så ille.

Kan man få en PU til 5000 som måler like bra som denne aktuelle PU til 20000 ?
Jeg vet ikke, bare spør ?

 

[Parelius]

La meg bare i sammen slenge ta med at de 18.000 og litt som jeg betalte for min siste PU, ble finansiert uten bruk av friske penger. Jeg solgte bl. a. noen Nordost Quattro Fil eksotisk kablage. Jeg tar konsekvensen av mine innsikter av og til.

En liten kommentar fra min side.
Skurret litt hos meg nå..rettferdiggjøres kjøpet mer av at det ikke ble brukt friske penger til å kjøpe en PU til 18-20.000 ? Hvis kjøp av en PU i denne prisklasse kan tolkes som unødvendig/overflødig er det vel bedre å gi pengene til trengende som har nok med å berge livet?

Er dette et problem du går og kjemper med? Forstår ikke hva det skal ha med meg å gjøre. Jeg har da aldri nevnt rettferdiggjøring her?

Hva var ditt poeng med å si at det ikke ble benyttet friske penger til kjøp av PU, hva gjør forskjellen mellom friske penger og ikke-friske penger i dette tilfellet?

Så får du begynne å lese det jeg har skrevet (og linket til), fremfor å tenke deg ut mulige ting. Dette er nesten merkverdig.

Sa Parelius: "Uansett, forskjellen der (kabler) er så små, at jeg plasserer pengene mine en annen plass." Jeg tok altså og omplasserte investeringer fra bl.a. kabler til PU. Jeg har aldri sett på stereoen min i perspektiv av sulten i verden. Det er altså et viktig skille mellom friske og syke penger. Noen av oss, meg f.eks., har ikke uendelig tilgang til friske penger, og må bruke de syke.

 

[Espen R]

La meg bare i sammen slenge ta med at de 18.000 og litt som jeg betalte for min siste PU, ble finansiert uten bruk av friske penger. Jeg solgte bl. a. noen Nordost Quattro Fil eksotisk kablage. Jeg tar konsekvensen av mine innsikter av og til.

En liten kommentar fra min side.
Skurret litt hos meg nå..rettferdiggjøres kjøpet mer av at det ikke ble brukt friske penger til å kjøpe en PU til 18-20.000 ? Hvis kjøp av en PU i denne prisklasse kan tolkes som unødvendig/overflødig er det vel bedre å gi pengene til trengende som har nok med å berge livet?

Er dette et problem du går og kjemper med? Forstår ikke hva det skal ha med meg å gjøre. Jeg har da aldri nevnt rettferdiggjøring her?

Hva var ditt poeng med å si at det ikke ble benyttet friske penger til kjøp av PU, hva gjør forskjellen mellom friske penger og ikke-friske penger i dette tilfellet?

Så får du begynne å lese det jeg har skrevet (og linket til), fremfor å tenke deg ut mulige ting. Dette er nesten merkverdig.

Sa Parelius: "Uansett, forskjellen der (kabler) er så små, at jeg plasserer pengene mine en annen plass." Jeg tok altså og omplasserte investeringer fra bl.a. kabler til PU. Jeg har aldri sett på stereoen min i perspektiv av sulten i verden. Det er altså et viktig skille mellom friske og syke penger. Noen av oss, meg f.eks., har ikke uendelig tilgang til friske penger, og må bruke de syke.

Hmm... :

OK. Vi går videre. Jeg kan tenke meg at det finnes PU'er som måler like godt og kanskje bedre enn den aktuelle PU'en til 18000+, og som koster bare 4-5000 kroner, og forøvrig innehar de tekniske egenskaper du etterspør. Hvorfor valgte du den aktuelle PU til så mange kroner ? Er det noen "mystiske" elementer med i bildet her som vitenskapen ikke kan avdekke med objektive målinger?

Kan det sågar tenkes at det eneste som skiller troverdigheten til "kabelfanatikerne" fra "PU-fanatikerne" er at Parelius blir så oppsett på den tullete markedsføringen som rettes mot kabelfanatikerne ?

 

[Vidar Øierås]

Det er i en hobby, og i ting man har et lidenskapelig forhold til, ofte irrelevant hva angår måleresultater så lenge man kan nyte musikk, og like å ha kostbare/nøkterne komponenter i anlegget. Når det imidlertid er en diskusjon om det man hører skyldes det ene eller det andre, så er det relevant å finne ut hva som gjør forskjellene og ikke.

Det er jo forsåvidt ikke noe nytt i artikkelen innledningsvis, og det kommer ikke overraskende de dataene f.eks vedr. skineffekt heller. Det som er relevant er relative forhold mellom kabler og f.eks last (Høyttaleren). Sett at skineffekten ved 20kHz tok bort halvparten av tverrsnittet i en kabel, betyr det i praksis ikke mer enn at lyden dempes med typisk 0,1 dB istedet for 0,09dB hvis skineffekten ikke var der - en forskjell på 0,01dB. Dette er langt under toleransene man finner i høyttalerens, elektronikkens og spillerens toleranser tilsammen. 0,01dB variasjon ved 20kHz er ikke hørbart, og i alle fall ikke for oss over 30 hvis hørselen mister grepet etter 15 - 16kHz ;D

En annen ting som er relevant, er hva måleresultatene viser lydmessig, og eventuellt hva komparatorer finner av forskjeller mellom ulike kabler. Sistnevnte måte tar hensyn til alle parametere ved kabelen, og det er egentlig uinteressant hva som gjør forskjellene så lenge resultatet viser 0 forskjell. Det forutsetter selvsagt at høyttaleren spiller det signalet den får inn - og det gjør den jo + en hel del forvrengning selvsagt. Hvis de signalmessige forutsetningene er de samme på forskjellige kabler, når høyttaleren er koblet til, er det selvsagt ingen lydmessige forskjeller heller - logisk nok. Der det spores forskjeller er alltid der R, altså kabelens motstand, er forskjellig. Lydforskjellene varierer med hvordan impedansforløpet i høyttaleren er - og som sagt så er det alltid kun R som bestemmer de rasjonelle og relevante forskjellene. Lik det eller ikke, men vi kan ikke utelukke at vi velger bevisst eller ubevisst å finne forskjeller fra eget hode - svært ofte i allefall.

Mvh.

Målepolitiet

Jeg har ikke tenkt å frata deg den oppfatninga.

Supert - den er ikke til salgs heller ;D ;D

PS! Nå må du også skille på oppfatning og fakta da, Espen R

Jeg har ikke sagt at det du har fremlagt her er direkte feil. Jeg tror bare at den er ufullstendig, at det er ting som ikke er tatt hensyn til. Tabben du gjør er at du oppfatter den som fullstendig.
Fremtiden vil vise om det er du eller jeg som får rett (..hvis noen av oss).

Jeg håper du tok min siste setning med en klype salt - sannhet er jo egentlig nokså omfattende. Jeg tror ikke det er plass til den fulle og hele sannhet i tekstform om vi så summerer lagringsplassen på samtlige servere og datamaskiner i hele verden. Det jeg prøver å få frem er en liten del av sannheten. Det kan man kanskje kalle fakta innenfor et gitt område.

Soundproof: De kabler som i det heletatt har gjort noe med lyden, av det jeg erfarer, er i de tilfeller hvor den er uvanlig høyohmig (Kan være ekstremt lang, eller veldig tynn), og kobles til en høyttaler med uvanlig store impedansavvik. Hvis diskanten har svært lav impedans vil denne delen av frekvensregisteret også undertrykkes mest. Hvis vi ser på hvor mange dB som er godt hørbar forskjell, havner vi på, la meg si, 3dB variasjon. Da må høyttaleren ha like lav impedans som kabelen ved disse frekvensene for å høre godt at det er en endring. Det vi i praksis si at impedansen i høyttaleren, som vanligvis er på 5-6-7-8 ohm, istedet ligger på 0,1ohm eller lavere. Er dette normalt? Jeg tror ikke det.

Jeg tror imidlertid at kabler kan inneholde bokser med store filtere, som endrer lyden totalt, hvorvidt dette er interessant i det heletatt for en audiofil lytter.

Mvh.

Vidar

 

[Soundproof]

OK. Vi går videre. Jeg kan tenke meg at det finnes PU'er som måler like godt og kanskje bedre enn den aktuelle PU'en til 18000+, og som koster bare 4-5000 kroner, og forøvrig innehar de tekniske egenskaper du etterspør. Hvorfor valgte du den aktuelle PU til så mange kroner ? Er det noen "mystiske" elementer med i bildet her som vitenskapen ikke kan avdekke med objektive målinger?

Kan det sågar tenkes at det eneste som skiller troverdigheten til "kabelfanatikerne" fra "PU-fanatikerne" er at Parelius blir så oppsett på den tullete markedsføringen som rettes mot kabelfanatikerne ?

Syns du ikke at du setter opp stråmenn, Espen R?

Først at målepolitiet ikke kan høre forskjell på kabler; så at politiet mener alle kabler er like; og så at en PU til 20.000 er å sammenligne med en dyr kabel, om man kan finne en til 4-5.000 som er sammenlignbar ...
Dine forvrengninger og påstander, som "politiet" så skal forsvare seg mot.

Jeg har hørt en pickup til en Goldmund avspiller. PUen ble det påstått kostet over 200.000. Personlig mener jeg en som kjøper en slik PU er innleggingsklar, men det finnes visst kunder til disse også.

Uansett ville jeg sagt at i et mekanisk overføringssystem (ikke digitalt) som en vinylavspiller er PUen superkritisk -- langt mer avgjørende enn kabler og annet.
Anlegg kan virkelig ta av når du bytter PU fra en som har gjort tjeneste en stund til en ny, eller en mer avansert en. Men man vet jo presis hvorfor det er forskjell: det handler om kvalitet på oppheng, nål, overføring, metallbruk, finmekanikk -- og det koster når folk sitter og jobber med juvelérlupe og mikroskop for å få til mekanikken.

Det er noe helt annet å kle en standard kabel med fin strømpe og ny isolator ... og legge den i pen teakboks.

 

[Vidar Øierås]

La meg bare i sammen slenge ta med at de 18.000 og litt som jeg betalte for min siste PU, ble finansiert uten bruk av friske penger. Jeg solgte bl. a. noen Nordost Quattro Fil eksotisk kablage. Jeg tar konsekvensen av mine innsikter av og til.

En liten kommentar fra min side.
Skurret litt hos meg nå..rettferdiggjøres kjøpet mer av at det ikke ble brukt friske penger til å kjøpe en PU til 18-20.000 ? Hvis kjøp av en PU i denne prisklasse kan tolkes som unødvendig/overflødig er det vel bedre å gi pengene til trengende som har nok med å berge livet?

Er dette et problem du går og kjemper med? Forstår ikke hva det skal ha med meg å gjøre. Jeg har da aldri nevnt rettferdiggjøring her?

Selv om jeg nok ville skult til meg selv i speilet før jeg kjøpte en PU til 18.000, så må jeg faktisk få lov til å si at i et vinylanlegg må jo dette være absolutt mest kritiske komponent, siden den er i direkte kontakt med kilden, og skal lese og tolke denne riktig, i tillegg til å overføre signalet. I et vinylanlegg ville jeg sagt at PU og høyttaler er komponent 1 og 2. Og da blir jo 18.000 ikke så ille.

Vinyl er ikke min sterkeste side, men jeg er enig i at PU'en må være bra for at det skal låte bra. Det som jeg tror er like viktig er å se på hvilke arbeidsbetingelser denne PU'en jobber under. Det er gjerne en arm som er mekanisk koblet til chassiset på spilleren. Etter en forsterkning i RIAA trinnet, er denne PU'en nokså følsom, og den minste feil i arm og mekanikk, vil totalt ødelegge en 18000 kroners PU's virkelige potensiale. Bare formen på stiften er ikke alltid optimal i forhold til sporene i plata. Feil form gir også feil bevegelse av nåla. Nåla bør ha samme form som den nåla som graverte sporene i plata. Først da kan PU'en gjengi det som ble programmert inn i plata best mulig. Vi kan altså ikke ta for gitt at en PU til 18000 gir like optimale signaler på forskjellige vinylproduksjoner.

Mvh.

Vidar

 

[Espen R]

OK. Vi går videre. Jeg kan tenke meg at det finnes PU'er som måler like godt og kanskje bedre enn den aktuelle PU'en til 18000+, og som koster bare 4-5000 kroner, og forøvrig innehar de tekniske egenskaper du etterspør. Hvorfor valgte du den aktuelle PU til så mange kroner ? Er det noen "mystiske" elementer med i bildet her som vitenskapen ikke kan avdekke med objektive målinger?

Kan det sågar tenkes at det eneste som skiller troverdigheten til "kabelfanatikerne" fra "PU-fanatikerne" er at Parelius blir så oppsett på den tullete markedsføringen som rettes mot kabelfanatikerne ?

Syns du ikke at du setter opp stråmenn, Espen R?

Først at målepolitiet ikke kan høre forskjell på kabler; så at politiet mener alle kabler er like; og så at en PU til 20.000 er å sammenligne med en dyr kabel, om man kan finne en til 4-5.000 som er sammenlignbar ...
Dine forvrengninger og påstander, som "politiet" så skal forsvare seg mot.

Jeg har hørt en pickup til en Goldmund avspiller. PUen ble det påstått kostet over 200.000. Personlig mener jeg en som kjøper en slik PU er innleggingsklar, men det finnes visst kunder til disse også.

Uansett ville jeg sagt at i et mekanisk overføringssystem (ikke digitalt) som en vinylavspiller er PUen superkritisk -- langt mer avgjørende enn kabler og annet.
Anlegg kan virkelig ta av når du bytter PU fra en som har gjort tjeneste en stund til en ny, eller en mer avansert en. Men man vet jo presis hvorfor det er forskjell: det handler om kvalitet på oppheng, nål, overføring, metallbruk, finmekanikk -- og det koster når folk sitter og jobber med juvelérlupe og mikroskop for å få til mekanikken.

Det er noe helt annet å kle en standard kabel med fin strømpe og ny isolator ...

Jeg har registrert dine synspunkter.

Jeg avventer et svar fra Parelius.

 

[Espen R]

La meg bare i sammen slenge ta med at de 18.000 og litt som jeg betalte for min siste PU, ble finansiert uten bruk av friske penger. Jeg solgte bl. a. noen Nordost Quattro Fil eksotisk kablage. Jeg tar konsekvensen av mine innsikter av og til.

En liten kommentar fra min side.
Skurret litt hos meg nå..rettferdiggjøres kjøpet mer av at det ikke ble brukt friske penger til å kjøpe en PU til 18-20.000 ? Hvis kjøp av en PU i denne prisklasse kan tolkes som unødvendig/overflødig er det vel bedre å gi pengene til trengende som har nok med å berge livet?

Er dette et problem du går og kjemper med? Forstår ikke hva det skal ha med meg å gjøre. Jeg har da aldri nevnt rettferdiggjøring her?

Selv om jeg nok ville skult til meg selv i speilet før jeg kjøpte en PU til 18.000, så må jeg faktisk få lov til å si at i et vinylanlegg må jo dette være absolutt mest kritiske komponent, siden den er i direkte kontakt med kilden, og skal lese og tolke denne riktig, i tillegg til å overføre signalet. I et vinylanlegg ville jeg sagt at PU og høyttaler er komponent 1 og 2. Og da blir jo 18.000 ikke så ille.

Vinyl er ikke min sterkeste side, men jeg er enig i at PU'en må være bra for at det skal låte bra. Det som jeg tror er like viktig er å se på hvilke arbeidsbetingelser denne PU'en jobber under. Det er gjerne en arm som er mekanisk koblet til chassiset på spilleren. Etter en forsterkning i RIAA trinnet, er denne PU'en nokså følsom, og den minste feil i arm og mekanikk, vil totalt ødelegge en 18000 kroners PU's virkelige potensiale. Bare formen på stiften er ikke alltid optimal i forhold til sporene i plata. Feil form gir også feil bevegelse av nåla. Nåla bør ha samme form som den nåla som graverte sporene i plata. Først da kan PU'en gjengi det som ble programmert inn i plata best mulig. Vi kan altså ikke ta for gitt at en PU til 18000 gir like optimale signaler på forskjellige vinylproduksjoner.

Mvh.

Vidar

Jeg går utifra at du ikke synser nå, men at disse tingene er dokumentert utifra et vitenskapelig synspunkt.

 

[Vidar Øierås]

La meg bare i sammen slenge ta med at de 18.000 og litt som jeg betalte for min siste PU, ble finansiert uten bruk av friske penger. Jeg solgte bl. a. noen Nordost Quattro Fil eksotisk kablage. Jeg tar konsekvensen av mine innsikter av og til.

En liten kommentar fra min side.
Skurret litt hos meg nå..rettferdiggjøres kjøpet mer av at det ikke ble brukt friske penger til å kjøpe en PU til 18-20.000 ? Hvis kjøp av en PU i denne prisklasse kan tolkes som unødvendig/overflødig er det vel bedre å gi pengene til trengende som har nok med å berge livet?

Er dette et problem du går og kjemper med? Forstår ikke hva det skal ha med meg å gjøre. Jeg har da aldri nevnt rettferdiggjøring her?

Selv om jeg nok ville skult til meg selv i speilet før jeg kjøpte en PU til 18.000, så må jeg faktisk få lov til å si at i et vinylanlegg må jo dette være absolutt mest kritiske komponent, siden den er i direkte kontakt med kilden, og skal lese og tolke denne riktig, i tillegg til å overføre signalet. I et vinylanlegg ville jeg sagt at PU og høyttaler er komponent 1 og 2. Og da blir jo 18.000 ikke så ille.

Vinyl er ikke min sterkeste side, men jeg er enig i at PU'en må være bra for at det skal låte bra. Det som jeg tror er like viktig er å se på hvilke arbeidsbetingelser denne PU'en jobber under. Det er gjerne en arm som er mekanisk koblet til chassiset på spilleren. Etter en forsterkning i RIAA trinnet, er denne PU'en nokså følsom, og den minste feil i arm og mekanikk, vil totalt ødelegge en 18000 kroners PU's virkelige potensiale. Bare formen på stiften er ikke alltid optimal i forhold til sporene i plata. Feil form gir også feil bevegelse av nåla. Nåla bør ha samme form som den nåla som graverte sporene i plata. Først da kan PU'en gjengi det som ble programmert inn i plata best mulig. Vi kan altså ikke ta for gitt at en PU til 18000 gir like optimale signaler på forskjellige vinylproduksjoner.

Mvh.

Vidar

Jeg går utifra at du ikke synser nå, men at disse tingene er dokumentert utifra et vitenskapelig synspunkt.

Noen ganger kan man jo legge 2 og 2 sammen uten å ha utført dedikerte testinger i praksis først. Litt erfaring av uheldig bruk av PU-armer, vektfordeling, forskjellige stiftetyper etc. har jeg jo. Det er jo f.eks. ikke vanskelig å tenke seg at en stift av annen form enn den som graverer, gir rom for forvrengning under avspilling. Så kan det jo hende at alle stifter har samme form, og alle graveringskniver (Det heter sikkert noe annet) har samme form som disse - men slik vet vi jo at det ikke er. Burde det ikke vært én standard på alt sånn utstyr?

Mvh.

Vidar

 

[Espen R]

La meg bare i sammen slenge ta med at de 18.000 og litt som jeg betalte for min siste PU, ble finansiert uten bruk av friske penger. Jeg solgte bl. a. noen Nordost Quattro Fil eksotisk kablage. Jeg tar konsekvensen av mine innsikter av og til.

En liten kommentar fra min side.
Skurret litt hos meg nå..rettferdiggjøres kjøpet mer av at det ikke ble brukt friske penger til å kjøpe en PU til 18-20.000 ? Hvis kjøp av en PU i denne prisklasse kan tolkes som unødvendig/overflødig er det vel bedre å gi pengene til trengende som har nok med å berge livet?

Er dette et problem du går og kjemper med? Forstår ikke hva det skal ha med meg å gjøre. Jeg har da aldri nevnt rettferdiggjøring her?

Selv om jeg nok ville skult til meg selv i speilet før jeg kjøpte en PU til 18.000, så må jeg faktisk få lov til å si at i et vinylanlegg må jo dette være absolutt mest kritiske komponent, siden den er i direkte kontakt med kilden, og skal lese og tolke denne riktig, i tillegg til å overføre signalet. I et vinylanlegg ville jeg sagt at PU og høyttaler er komponent 1 og 2. Og da blir jo 18.000 ikke så ille.

Vinyl er ikke min sterkeste side, men jeg er enig i at PU'en må være bra for at det skal låte bra. Det som jeg tror er like viktig er å se på hvilke arbeidsbetingelser denne PU'en jobber under. Det er gjerne en arm som er mekanisk koblet til chassiset på spilleren. Etter en forsterkning i RIAA trinnet, er denne PU'en nokså følsom, og den minste feil i arm og mekanikk, vil totalt ødelegge en 18000 kroners PU's virkelige potensiale. Bare formen på stiften er ikke alltid optimal i forhold til sporene i plata. Feil form gir også feil bevegelse av nåla. Nåla bør ha samme form som den nåla som graverte sporene i plata. Først da kan PU'en gjengi det som ble programmert inn i plata best mulig. Vi kan altså ikke ta for gitt at en PU til 18000 gir like optimale signaler på forskjellige vinylproduksjoner.

Mvh.

Vidar

Jeg går utifra at du ikke synser nå, men at disse tingene er dokumentert utifra et vitenskapelig synspunkt.

Noen ganger kan man jo legge 2 og 2 sammen uten å ha utført dedikerte testinger i praksis først. Litt erfaring av uheldig bruk av PU-armer, vektfordeling, forskjellige stiftetyper etc. har jeg jo. Det er jo f.eks. ikke vanskelig å tenke seg at en stift av annen form enn den som graverer, gir rom for forvrengning under avspilling. Så kan det jo hende at alle stifter har samme form, og alle graveringskniver (Det heter sikkert noe annet) har samme form som disse - men slik vet vi jo at det ikke er. Burde det ikke vært én standard på alt sånn utstyr?

Mvh.

Vidar

Faktisk så finner jeg det ganske rimelig de tingene du skrev i ditt tidligere innlegg, t.o.m. at hvis man skal ha optimal avspilling av alle Lp'er så må man bytte PU'er p.g.a. de fysiske ulikheter i rillene. Skal man ha perfekt avspillning av ytterrillene og innerrillene så må ting justeres deretter.
Her har digitalt så avgjort en fordel.

 

[Konrad_Johnsen]

han bedriver hifi-sjornalistikk som jeg klassifiserer som lyrikk?

Det får være dine inntrykk Parelius. Litt synd at du oppfatter det sånn, men det kan jeg gjøre lite ved.

RoDa kan jo lese linken som han selv linker til. Ut over det har jeg ikke gjort noe særlig. Jeg bør kanskje det, for å tilfredsstille RoDa?

Forhåpentligvis mer for å lære mer selv? Må jo si jeg finner det interessant at du ikke fullfører dette på samme måte som du gjorde med kabler.

Men nå er jo RoDa som hifisjornalist en del av det gode selskap som opprettholder denne kabelindustrien; ”skuespillet som kabelindustrien bedriver - å vise til "vitenskap" for å få troverdighet for sine påstander i markedsføringen, samtidig som de unndrar seg den vitenskapelig etterprøving”, som jeg har uttrykt det tidligere.

Regner med "sjornalist" er skrevet for å lage en litt morsom vinkling på at jeg ikke er ekte journalist? Skal ikke påstå det selv heller, så du skal få den
Men jeg vil ha meg frabedt slikt pisspreik om at jeg er med på et slags skuespill! Jeg skriver hva jeg hører, og hverken mer eller mindre enn det! Du burde kanskje få med deg hvilke signalkabler jeg benytter..... "Kjøkkenprodukt" uten mumbo-jumbo, men jeg mener de slipper gjennom mye av signalet upåvirket.

Når altså utgangspunktet for RoDas innlegg var en artikkel, som Endre hadde oppfordret oss til å lese og lære av

Utgangspunktet mitt var dine mange innlegg som taler mot kablers lydmessige egenskaper. Jeg klarer ikke uansett hvor mye jeg prøver å forstå hvorfor du stiller kabler i et annet lys enn dine kostbare pickuper. Mens kablers påståtte egenskaper ugyldiggjøres siden de ikke vitenskapelig kan bevises eller hittil har latt seg påvise i blindtester, så hever du ikke et øyenbryn av at du ikke klarte å høre forskjell på TheStigs blintest av pickuper......??

At du synes og tror at det er mer jobb og krever mer å lage pickuper til 30k enn det er å lage kabler til 30k, er jo uansett bare synsing, eller?

Ja, mange kabler er tildels hysterisk priset og speiler på ingen måte produksjonskostnader.
Ja, det er viktig å være kritisk til hva man bruker penger på av kabler.

Men dette må jo være minst like viktig for kondensatorer, spoler, dempeføtter, platematter og pickuper?

Mvh
Rolf

P.S. Vi blir nok ikke enige om dette på nett, jeg tror også det er stor fare for at vi snakker litt forbi hverandre og egentlig forstår hverandre greit.
Diskusjonene varer i alle fall lengre når man holde på sånn her ;D

 

[Espen R]

Utgangspunktet mitt var dine mange innlegg som taler mot kablers lydmessige egenskaper. Jeg klarer ikke uansett hvor mye jeg prøver å forstå hvorfor du stiller kabler i et annet lys enn dine kostbare pickuper. Mens kablers påståtte egenskaper ugyldiggjøres siden de ikke vitenskapelig kan bevises eller hittil har latt seg påvise i blindtester, så hever du ikke et øyenbryn av at du ikke klarte å høre forskjell på TheStigs blintest av pickuper......??

Dette prøvde også jeg å få et svar på i mitt siste innlegg på side 12.

Jeg kan vanskelig se det på annen måte enn at Parelius mener at hans synsing på PU'er er mere legetimt og mer kan forsvares enn min og din synsing på kabler.

Forøvrig er det mye latterlig markedsføring av kabler, noe som vi er enige i. Avansene til de store kabelprodusentene er skyhøye, hvis ikke hadde det ikke vært så sabla mye annonsering for kabler i f.eks. Stereophile.
Men det er fortsatt ikke til hinder, eller står i konflikt med det faktum at det er lydmessige forskjeller på kabler når kablene er forbundet til HiFi komponenter. Så får det være opp til hver enkelt å vurdere viktigheten av kablers samlede innflytelse på lyden, akkurat som med PU'er.

 

[Soundproof]

 

[Parelius]

Utgangspunktet mitt var dine mange innlegg som taler mot kablers lydmessige egenskaper. Jeg klarer ikke uansett hvor mye jeg prøver å forstå hvorfor du stiller kabler i et annet lys enn dine kostbare pickuper. Mens kablers påståtte egenskaper ugyldiggjøres siden de ikke vitenskapelig kan bevises eller hittil har latt seg påvise i blindtester, så hever du ikke et øyenbryn av at du ikke klarte å høre forskjell på TheStigs blintest av pickuper......??

Det var da en merkelig påstand. Er det noe i alt det jeg har sagt, som skulle tilsi at jeg ikke hever et øyenbryn? Nå må du lese, RoDa.

Men jeg vil ha meg frabedt slikt pisspreik om at jeg er med på et slags skuespill! Jeg skriver hva jeg hører, og hverken mer eller mindre enn det! Du burde kanskje få med deg hvilke signalkabler jeg benytter..... "Kjøkkenprodukt" uten mumbo-jumbo, men jeg mener de slipper gjennom mye av signalet upåvirket.

Kanskje hunden ligger begravet her? Hva du selv bruker, interesserer meg ikke. Men når du tar i bruk fy-ord som "pisspreik", så er det som om jeg skulle ønsket meg en akademisk grad i psykologie. Men det er ingen grunn til å projisere din egen kval over på meg. Selvfølgelig skriver du det du hører. Jeg har aldri trodd eller sagt at du bedriver løgnaktighet. Har jeg sagt det noen plass? Men beskriv du så mye du ønsker, problemet er om vi skal lese det som lyrikk, eller sannhetsevnende utsagn. Er det din inntrykksømhet du forteller om, eller kablers egenskaper?

Og når du nå har lest igjennom nok engang det jeg har skrevet, så fikk du kanskje med deg at jeg sa:
Ja, jeg hører forskjeller på kabler. Noe er innbildt tull, andre kan kanskje forklares. Mye av min holdning til kabelproblematikken har faktisk fått innvirkning på andre deler av hifigalskapen min. Jeg er blitt mye mer kritisk til meg selv når det gjelder forskjeller som jeg mener å høre på andre komponenter. Sagt på en annen måte; jeg er blitt mye mer tilbakeholden, og takker gudene for at jeg ikke skriver i en hifiblekke, og skal måtte mene noe om alt jeg hører.

Jeg setter pris på din omtanke for min helbred, men skal vi fortsette denne saken, så foreslår jeg at du starter en ny tråd om problemet - som er viktig nok -, slik at vi unngår den personfikseringen du har lagt opp til. (Gudene må vite hvorfor, men du har vel dine grunner. Retoriske spørsmål "out of the blue" har ofte motivasjoner, som jeg ikke alltid ser noe poeng i å følge opp.)

 

[Espen R]

Selvfølgelig skriver du det du hører. Jeg har aldri trodd eller sagt at du bedriver løgnaktighet. Har jeg sagt det noen plass? Men beskriv du så mye du ønsker, problemet er om vi skal lese det som lyrikk, eller sannhetsevnende utsagn. Er det din inntrykksømhet du forteller om, eller kablers egenskaper?

Beklager at jeg blander meg inn her...men jeg blir undres stadig mer over retorikken her. "Problemet er om vi skal lese det som lyrikk, eller sannhetsevnende utsagn", skriver du. Hvilke subjektive lytteinntrykk beskrevet av HiFipressa, uansett komponentkategori, uansett tidsskrift, kan tolkes som sannhetsevnende utsagn ? For meg er svaret = Ingen, kun indikasjoner.. da blir altså svaret for meg; lyrikk.
Det som gleder meg ved Rolfs skriblerier i Fidelity er at han er den som kanskje minst av skribentene skriver i lyriske, malende "out of the blu"-vendinger, men derimot saklig og konsist med et lettfatteligt språk. Min mening.

 

[Parelius]

Selvfølgelig skriver du det du hører. Jeg har aldri trodd eller sagt at du bedriver løgnaktighet. Har jeg sagt det noen plass? Men beskriv du så mye du ønsker, problemet er om vi skal lese det som lyrikk, eller sannhetsevnende utsagn. Er det din inntrykksømhet du forteller om, eller kablers egenskaper?

Beklager at jeg blander meg inn her...men jeg blir undres stadig mer over retorikken her. "Problemet er om vi skal lese det som lyrikk, eller sannhetsevnende utsagn", skriver du. Hvilke subjektive lytteinntrykk beskrevet av HiFipressa, uansett komponentkategori, uansett tidsskrift, kan tolkes som sannhetsevnende utsagn ? For meg er svaret = Ingen, kun indikasjoner.. da blir altså svaret for meg; lyrikk.

Du må da gjerne blande deg inn!

Hvis vi nå bare kunne enes om litt grunnleggende her, og bli litt mindre personorientert enn hva RoDa og du tydeligvis legger opp til, så kunne vi se det på denne måten:

Det er alltld et problematisk forhold mellom det vi mener å høre, og opphavet til det vi hører. Nettopp fordi vi vil gå ut over lyrikken, så tar vi i bruk fornuften. Det er det som heter "å holde ørene i ørene med fornuft". Blindtester er en måte som fornuften (her bare forstått som en metodisk kontroll og gjennomføring av vår lytting - så lite dypsindig er fornuftsbegrepet i denne sammenhengen) holder ørene i ørene på. Alltid når vi beskriver hva vi hører, så ligger det en prinsipiell problematikk under; hva bringer jeg med, og hva kan tilskrives faktorer ved den dubbeditten som jeg hører på. Vi kan ikke unndra oss dette. Vi er alltid i dette spenningsforholdet. Men en trenger da ikke bli sofistisk og misolog av den grunn.

Vi har da mer enn luftige indikasjoner, Espen, som gjør det mulig for oss å si mer, enn at alt er lyrikk! Ingen grunn til å kortslutte det hele.

Vi har lite av indikasjoner når det gjelder blindtesting på kabler. Men la nå det ligge. Når det gjelder PU så har vi altså her på Sentralen gjennom TheStigs lille test noe mer. Nå kan både du og RoDa - uvisst av hvilken grunn - gå i strupen på meg. Det er lite interessant. Såvidt jeg husker, så var det da minst en person som greide den testen til TheStig? Det skulle tilsi at de forskjeller som den personen hørte var forskjeller som kunne tilskrives noe annet enn lyrikken. Hva jeg har evnet og drevet det til i forhold til den testen, er jo slik sett uvesentlig, hvis vi nå snakker sak, og ikke det gode mennesket Parelius.

Dette opphever ikke problemet inntrykk/objektivt korrelat, men forteller oss i det minste at vi har indikasjoner på at det fins et objektivt korrelat der ute som kan forklare forskjell i lytteinntrykk.

Hvorfor skal det være så vanskelig å se dette? Hva er den underliggende agenda her?

Et lite tillegg:

En snakker gjerne om subjektivister og objektivister. Uttrykkene er feilaktige. Konstellasjonen som gir seg tilkjenne er motsetningen mellom sensualister og rasjonalister. Kriteriet for en sensualist på hva som teller som virkelighet (objektivt korrelat), er - følger vi Hume - et inntrykks livaktighet. Vi kommer ikke langt med det. For en rasjonalist er kriteriet på virkelighet (objektivt korrelat) at noe er lovmessig bestemt - om vi følger Kant. All (nesten i det minste) rasjonalistisk tenking etter Descartes er subjektivisme. Det gjør den ikke nødvendigvis mindre rasjonalistisk. Ikke at det betyr noe, men en kan jo lære litt på veien.

 

[KJ]

...
Jeg klarer ikke uansett hvor mye jeg prøver å forstå hvorfor du stiller kabler i et annet lys enn dine kostbare pickuper.
...

Parelius har for såvidt svart denne ut ... men like vel ... skulle det være så fordømt vanskelig.

Objektivt sett har en gitt PU relativt mange unike karkteristika som det er rimelig å anta at det er hørbare forskjeller: frekvensgang/«båndbrede», resonsnseganskaper, sporingsegenskaper, kanalbalanse, kanalseparasjon, støy og forvregning etc. I det store og hele er en PU lydlig sett relativt imperfekt fra et objektivt ståsted; ikke dermed sagt at dyrere nødvendigvis er bedre, men det er snakk om en relativt spesialisert lav-volum-produksjon av finmekanikk. Ut i fra et objektivt ståsted er en fornuftig tilpasset kabel rimelig perfekt og ingen av de nevnte karakteristika har noen relevans.

mvh
KJ

PS Designerlyd mht kabler er noe annet.
EDIT: PPS Desverre er det for PUer som det meste annet alt for skjeldent produsenten gjengir et komplett sett med data for ytelse, så også her er må det legges ned en del «tro, håp og kjerlighet» i jakten etter reelle forbedringer.

 

[Snickers-is]

Re: Kabler vs pickuper:

Det er mulig det er nevnt uten at jeg har klart å fange det opp, men når det gjelder dette med dyre pickuper så vil jeg påstå at dette forsvares på et annet nivå enn kabler.

Kabler: Disse er såpass enkle i sin oppbygning og den mekaniske karakteren til disse er i de aller fleste tilfeller helt underordnet. Videre vil ikke komponenttoleranser påvirke resultatet på en måte som betyr noe i praksis.

Pickuper: Dette er en mekanisk konstruksjon som også i prinsippet er enkel. Imidlertid er det en del parametre som trenger særlig omsorg:
Nål: Denne må ha rett form, rett hardhet, rett vinkel i alle 3 plan og toleransene på disse parametrene kan det være en ganske klar gevinst i å minimere.
Nåloppheng: Fjerspenn, nullpunkt, senterstyring, moving mass, compliance linearitet osv vil med fordel kunne fintrimmes. Dette vil bedre L/R balanse, THD, frekvensbalanse osv.
Coiler/magneter: Plasseringen av disse ift hverandre er helt avgjørende for hvor linear pickupen er. Videre vil senterjustering, magnetgaplengde, induktans/impedans, BxL-produkt osv være helt avgjørende for de samme parametrene som nevnt ovenfor.
Og: I sammenheng med en del av de ovenstående parametrene, og da spesielt på en MC-PU, så vil tillederne for spolen, samt en del andre parametre påvirke Rms (Mekanisk resistans) som i de fleste tilfeller neppe vil være linear. Dermed vil den også redusere dynamikken.

Som en analogi kan nevnes for eksempel Hiquphon og RAAL diskanter. Disse er dyre fordi det er mye håndarbeid på disse. Fintrimming av bevegelig masse, indre demping osv er en helt avgjørende del av konstruksjonen av disse elementene, noe som medfører mye håndarbeid og dertil høy pris.

 

[Konrad_Johnsen]

Parelius:
- Beklager at dette gikk på deg som person. Du har bare vært et så soleklart eksempel på at blindtester er gyldig på et område og ikke et annet at det var fristende å "bruke" deg. Beklager
- Pisspreik-kommentaren kommer som en respons på at du forsøker å få det til at jeg er i lomma på kabelprodusenter og medlem av den verdensomspennende organisasjonen bestående av horder av mennesker som prøver å innbille verdens audiofile at det er hørbare forskjeller på audiokabler.......
- Agenda? Synes bare det er trist at kabler tar så stor del av sentralen, og at det alltid skal diskuteres side opp og side ned så snart noen forsøker å komme med sine inntrykk.

Generelt:
Er det ikke i alle fall litt interessant at kabler stilles i et annet lys enn andre ikke-blindtest-påviselige fenomener?
Når to kondensatorer eller to pick-uper ikke lar seg skille fra hverandre i en blindtest, hvorfor skal man da velge den dyreste? Fordi det er mulig å påvise en måling som er forskjellig, selv om den ikke er hørbar?

PS: Hver gang jeg forsøker å åpne kjeften på dette forumet går det til helvete :-[
Uttafor nettet går det stort sett greit, tror jeg holder meg der

Mvh
Rolf

 

[el_mariachi]

;D ;D ;D

 

[knutinh]

- Agenda? Synes bare det er trist at kabler tar så stor del av sentralen, og at det alltid skal diskuteres side opp og side ned så snart noen forsøker å komme med sine inntrykk.

Dette er en så skeiv beskrivelse av virkeligheten slik jeg sanser den at jeg har et behov for å svare. Hva heter denne tråden? "Litt å tygge på for målemafiaen!". Den er i mine øyne mer beskrivende for "kabeldiskusjoner" enn den ærlige kabel-entusiasten som ikke får lov til å komme med sine erfaringer i en erfarings-tråd uten å bli nedrent av rasjonalist-inkvisisjonen.'

Generelt vil jeg si at det er lite aktverdig debatt-teknikk å trekke inn upresise beskrivelser som søker å rettferdiggjøre din deltagelse ut fra "godhet/omtanke for de svake" hvis de faktiske diskusjonene i stor grad foregår i tråder tydelig markert som denne, og hvor to sider benytter forskjellige argumenter i forsøk på å vinne aksept for sitt syn på en problemstilling.

Jeg finner det like lite rettferdiggjort som om du besvarte mine ønskemål om flere blindtester med "alt kan ikke måles med måleinstrumenter".

-k

 

[realist]

RoDa skrev:

"Generelt:
Er det ikke i alle fall litt interessant at kabler stilles i et annet lys enn andre ikke-blindtest-påviselige fenomener?
Når to kondensatorer eller to pick-uper ikke lar seg skille fra hverandre i en blindtest, hvorfor skal man da velge den dyreste? Fordi det er mulig å påvise en måling som er forskjellig, selv om den ikke er hørbar?"

Rent isolert sett er det ikke noe i veien med slik argumentasjon overhodet, men det er når man har mange slike "alene ikke påvisbar i blindtest"-ledd i kjeden, da velger man gjerne den med best måleresultat hvis prisforskjellen ikke er altfor stor da, dette fordi feilene summeres gjerne over flere ledd, og da kan sluttresultatet bli lett påvisbart i en blindtest. Summen av alle ledd i kjeden skal i prinsippet ikke være påvisbart i blind eller før/etter-test. Dette gjelder vel ikke i så stor grad for den/de som tweaker seg frem til lyd etter egen smak (les subjektiv lyd), bare hvis man setter opprinnelsestro gjengivelse høyest.

 

[Parelius]

Bare for å runde av dette intermessoet.

- Beklager at dette gikk på deg som person. Du har bare vært et så soleklart eksempel på at blindtester er gyldig på et område og ikke et annet at det var fristende å "bruke" deg. Beklager

Det er greit det, RoDa.
Jeg er likevel ikke et slikt soleklart eksempel, som du så gjerne vil ha det til. Ting er litt mer komplisert, og ingen har vel påstått eller implisert at blindtester er gyldige på ett område, men ikke et annet. Jeg har aldri sagt noe slikt, og ikke kjenner jeg noen her på Sentralen som har gjort det.

- Pisspreik-kommentaren kommer som en respons på at du forsøker å få det til at jeg er i lomma på kabelprodusenter og medlem av den verdensomspennende organisasjonen bestående av horder av mennesker som prøver å innbille verdens audiofile at det er hørbare forskjeller på audiokabler.......

Jeg har da aldri ment at du har vært i lomma på noen - selv om slike nok også fins. Det forhindrer ikke at du inngår i visse praksiser innen denne hobbyen vår, som det ikke bare er opp til deg ”å melde deg ut av med rent hjerte”. Den merkelige hifikabelindustrien ”trenger” og ”lever” bl.a. på slike folk som deg (i form av hifiskribenter). De er avhengige av at glansede hifi-blekker, som selger hif-idrømmmer, stadig kommer med sin kabeldiktning. De er avhengige av kosepraten på slike nettsteder. Og de er avhengige av forrykte priser, for å underbygge troen på de avgjørende forskjeller. (Alt dette er teser fra min side, og ikke fakta. Du må gjerne tenke igjennom problematikken.)

- Agenda? Synes bare det er trist at kabler tar så stor del av sentralen, og at det alltid skal diskuteres side opp og side ned så snart noen forsøker å komme med sine inntrykk.

Ting er i det minste blitt bedre, slik jeg ser det. Lyrikerne får jo bli mer i fred nå enn tidligere, synes jeg. Så mye i fred av og til, at de selv nesten ikke har annet å snakke om enn kabelpolitiets fravær i kosetråden. (Tendensiøs forvrengning fra Parelisus’ side, men men.)

Generelt:
Er det ikke i alle fall litt interessant at kabler stilles i et annet lys enn andre ikke-blindtest-påviselige fenomener?

Mulig du har et poeng der. Har du gode eksempler? Eller kanskje gode forslag til at det kunne tenkes å være slik.

 

[Espen R]

Jeg har da aldri ment at du har vært i lomma på noen - selv om slike nok også fins. Det forhindrer ikke at du inngår i visse praksiser innen denne hobbyen vår, som det ikke bare er opp til deg ”å melde deg ut av med rent hjerte”. Den merkelige hifikabelindustrien ”trenger” og ”lever” bl.a. på slike folk som deg (i form av hifiskribenter). De er avhengige av at glansede hifi-blekker, som selger hif-idrømmmer, stadig kommer med sin kabeldiktning. De er avhengige av kosepraten på slike nettsteder.

Du får det til å høres ut som om Rolf skal føle seg skyldig nå.
Dette fordi du i utgangspunktet har plassert et negativt fortegn foran audiokabelindustrien.

Kanskje skribentene for alle de glossy fritidsbåtmagasinene skal føle seg mere skyldig for å selge naive drømmer? Man trenger jo tross alt ikke en båt med 400 hk. og platting med regnskog fra amazonas for å komme seg fra A til B. Heller ikke en motorsykkel med 250 Hk, kanskje vi i samme slengen skal "ta" alle andre som lever av å selge folk drømmer og produkter de strengt tatt ikke behøver ? Dette er jo tross alt innbilte behov som er skapt av verden rundt oss.