Litt å tygge på for målemafiaen!

Mindstream

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
31.07.2007
Innlegg
266
Antall liker
1
Det jeg finner merkverdig ved dette er at alt har en vitenskapelig forklaring, men når det kommer til hifi og i særdeleshet kabler og tweak's gjelder ikke de vitenskapelige forklaringene lenger overhodet.

Hvorfor?
[/quote]

La oss nå ikke overdrive her, jeg sier ikke at vi skal forkaste vitenskapen. :)
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Espen R skrev:
En dataprosessor har kun til oppgave å skru av og på. Verre er det ikke. enten virker den, eller virker den ikke. Utviklinga består av å gjøre mer av det samme på mindre areal.
Hehe, det var en grov forenkling. Har du hørt om prinsipper som pipelining, etc? Uansett: Hvilke komplekse oppgaver er det en kabel skal utføre, sammenliknet med dette?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.130
Antall liker
2.652
Fush skrev:
Espen R skrev:
En dataprosessor har kun til oppgave å skru av og på. Verre er det ikke. enten virker den, eller virker den ikke. Utviklinga består av å gjøre mer av det samme på mindre areal.
Hehe, det var en grov forenkling. Har du hørt om prinsipper som pipelining, etc? Uansett: Hvilke komplekse oppgaver er det en kabel skal utføre, sammenliknet med dette?
I en analog virkelighet hvor mange mekanismer skal samspille samtdig.
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Espen R skrev:
I en analog virkelighet hvor mange mekanismer skal samspille samtdig.
Og det er vanskeligere fordi...? Er ikke 4 milliarder mange nok? Når man kan modellere en prosessor der man har kontroll på hvor hver eneste elementærpartikkel befinner seg, nanosekund for nanosekund, hva er det da man ikke kan modellere i en kabel?
 

John_Harald

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.08.2002
Innlegg
4.044
Antall liker
1.837
Sted
Sørumsand
Torget vurderinger
5
Fush skrev:
John_Harald skrev:
Bruk ørene ;D
Ja, hvordan gjør man det, sånn rent praktisk? Lager først en ledning av gress... hmmm, nei det fungerte ikke. Hva med stein? Nei, ingen lyd da heller. Osv.... Hvordan vet man i det hele tatt at man trenger en kabel i mellom, dersom man ikke skal bry seg om teorien?
Man gjør praktiske forsøk, det var slik f.eks lyspæren ble til. Man lærer mye med prøving og feiling..
Du spør om "Hvordan vet man i det hele tatt at man trenger en kabel i mellom?"
Man hører med ørene, at det ikke blir noe lyd ved å lage kabler av gress og stein :) Med mindre man er døv..
Akkurat som man hører med ørene at en tykk kobberkabel fungerer bedre til suben enn et tynt lakrissnøre!
 
P

Parelius

Gjest
Nesten astrologisk en del synspunkt folk har på uvitenhet og vitenskap. Spesielt liker jeg varianten hvor uvitenheten brukes til å begrunne mistroen til vår viten…
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.130
Antall liker
2.652
Fush skrev:
Espen R skrev:
I en analog virkelighet hvor mange mekanismer skal samspille samtdig.
Og det er vanskeligere fordi...? Er ikke 4 milliarder mange nok? Når man kan modellere en prosessor der man har kontroll på hvor hver eneste elementærpartikkel befinner seg, nanosekund for nanosekund, hva er det da man ikke kan modellere i en kabel?
Datachipindustrien er sikkert 1 million ganger større enn audiokabelindustrien. Hadde like mye ressurser vært lagt inn på å forstå en audiokabels innvirkning på vår subjektive forståelse av lyd og musikk, da hadde den perfekte audiokabel allerede vært ferdig i morra.
I dataindustrien hvor det er nanopartikler som skal befinne seg "et sted nå" og "et sted da" , og hvor kabler er en nødvendighet, er det andre systemer som trer inn og "klokker" riktig.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.130
Antall liker
2.652
Parelius skrev:
Nesten astrologisk en del synspunkt folk har på uvitenhet og vitenskap. Spesielt liker jeg varianten hvor uvitenheten brukes til å begrunne mistroen til vår viten…
Parelius da...du vet utmerket godt at vitenhet, uvitenhet og vitenskap ikke er noe konstant, men som varierer sett over et tidsperspektiv. Er du enig , eller uenig med meg i dette?
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.875
Antall liker
4.315
coolbiz skrev:
Espen R skrev:
...
Man baserer seg på ingeniørprinsipper når man lager kabler ..og bruer. Men man skjønner ikke alle mekanismene for hvorfor ting noen ganger skjer på den måten..og noen andre ganger skjer på den måten.
Jeg synes bru/kabel analogien er særdeles lite nyttig. Føler meg rimelig trygg på at nevnte bru raste sammen pga. slett ingeniørarbeid ved inspeksjon eller konstruksjon, og ikke fordi det er ukjente fysiske lover som gjorde seg gjeldende. Med andre ord, bruen raste fordi byggetekniske teorier ikke ble fulgt, og ikke fordi teorien er feil eller utilstrekkelig.
Brua raste sammen fordi de brukte stranded armering i stedet for solid core ;D ;D
 
P

Parelius

Gjest
Espen R skrev:
Parelius skrev:
Nesten astrologisk en del synspunkt folk har på uvitenhet og vitenskap. Spesielt liker jeg varianten hvor uvitenheten brukes til å begrunne mistroen til vår viten…
Parelius da...du vet utmerket godt at vitenhet, uvitenhet og vitenskap ikke er noe konstant, men som varierer sett over et tidsperspektiv. Er du enig , eller uenig med meg i dette?
Som sagt: Spesielt liker jeg varianten hvor uvitenheten brukes til å begrunne mistroen til vår viten…

Hva mener du forresten med: vitenhet, uvitenhet og vitenskap ikke er noe konstant, men som varierer sett over et tidsperspektiv. Jeg tuller ikke, når jeg sier at jeg ikke helt forstår hva du mener med dette. Det kan bety alt og ingenting, eller noe i mellom. Hva tenker du på? Og på hvilken måte kan den forståelse du har, så brukes til den kritikken du synes å komme med mot de vitenskapelig skolerte innen hi-fi-feltet (og fysikken generelt?). Broeksemplet ditt (til dømes) gjør meg mer enn forvirret.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.875
Antall liker
4.315
Espen R skrev:
Fush skrev:
Espen R skrev:
I en analog virkelighet hvor mange mekanismer skal samspille samtdig.
Og det er vanskeligere fordi...? Er ikke 4 milliarder mange nok? Når man kan modellere en prosessor der man har kontroll på hvor hver eneste elementærpartikkel befinner seg, nanosekund for nanosekund, hva er det da man ikke kan modellere i en kabel?
Datachipindustrien er sikkert 1 million ganger større enn audiokabelindustrien. Hadde like mye ressurser vært lagt inn på å forstå en audiokabels innvirkning på vår subjektive forståelse av lyd og musikk, da hadde den perfekte audiokabel allerede vært ferdig i morra.

Men det vil ikke forhindre aktører fra å lansere nye og bedre kabler. For alt jeg vet kan det godt hende at den perfekte audiokabel finnes allerede.
 
N

nb

Gjest
Espen R skrev:
En dataprosessor har kun til oppgave å skru av og på. Verre er det ikke. enten virker den, eller virker den ikke. Utviklinga består av å gjøre mer av det samme på mindre areal.
Du har jo selv ved gjentatte anledinger snakket om hvor mystisk digitalteknikk er, hva skal f.eks et CD-drivverk gjøre utover å lese av "true" eller "false" riktig? Et CD-drivverk er en komplett trivialitet sammenlignet med f.eks en CPU
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.130
Antall liker
2.652
Parelius skrev:
Espen R skrev:
Parelius skrev:
Nesten astrologisk en del synspunkt folk har på uvitenhet og vitenskap. Spesielt liker jeg varianten hvor uvitenheten brukes til å begrunne mistroen til vår viten…
Parelius da...du vet utmerket godt at vitenhet, uvitenhet og vitenskap ikke er noe konstant, men som varierer sett over et tidsperspektiv. Er du enig , eller uenig med meg i dette?
Som sagt: Spesielt liker jeg varianten hvor uvitenheten brukes til å begrunne mistroen til vår viten…

Hva mener du forresten med: vitenhet, uvitenhet og vitenskap ikke er noe konstant, men som varierer sett over et tidsperspektiv. Jeg tuller ikke, når jeg sier at jeg ikke helt forstår hva du mener med dette. Det kan bety alt og ingenting, eller noe i mellom. Hva tenker du på? Og på hvilken måte kan den forståelse du har, så brukes til den kritikken du synes å komme med mot de vitenskapelig skolerte innen hi-fi-feltet (og fysikken generelt?). Broeksemplet ditt (til dømes) gjør meg mer enn forvirret.
Jeg forstår at "spesielt liker jeg varianten hvor uvitenheten brukes til å begrunne mistroen til vår viten.." er rettet mot meg. Og det er helt ok.

Forstår jeg deg riktig at du mener at når noen mener (jeg blant annet) å kunne høre lydmessige forskjeller på ulike audiokabler, så strider dette mot fysikken og de fysiske lover ?
(jeg ønsker å ta det steg for steg nå! )
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.130
Antall liker
2.652
nb skrev:
Espen R skrev:
En dataprosessor har kun til oppgave å skru av og på. Verre er det ikke. enten virker den, eller virker den ikke. Utviklinga består av å gjøre mer av det samme på mindre areal.
Du har jo selv ved gjentatte anledinger snakket om hvor mystisk digitalteknikk er, hva skal f.eks et CD-drivverk gjøre utover å lese av "true" eller "false" riktig? Et CD-drivverk er en komplett trivialitet sammenlignet med f.eks en CPU
Jeg har ikke med ett ord sagt at digitalteknikken er mystisk. Det jeg har sagt er at vi ikke på det nåværende tidspunkt forstår alle sider av den i relasjon til vår subjektive oppfattelse av lydkvalitet, der hvor digitalteknikken er implisert. Akkurat det samme som for analog.
 
P

Parelius

Gjest
Espen R skrev:
Forstår jeg deg riktig at du mener at når noen mener (jeg blant annet) å kunne høre lydmessige forskjeller på ulike audiokabler, så strider dette mot fysikken og de fysiske lover ?
(jeg ønsker å ta det steg for steg nå! )
Nei.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.130
Antall liker
2.652
Parelius skrev:
Espen R skrev:
Forstår jeg deg riktig at du mener at når noen mener (jeg blant annet) å kunne høre lydmessige forskjeller på ulike audiokabler, så strider dette mot fysikken og de fysiske lover ?
(jeg ønsker å ta det steg for steg nå! )
Nei.
Det vil med andre ord si at når jeg mener å høre forskjell på ulike audiokabler som alle har det til felles at de er lagd på den riktige måten i følge læreboka i forhold til den oppgaven de skal utføre, så har jeg støtte i fysikken for dette?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.130
Antall liker
2.652
Synd at Parelius skulle logge seg av nå som det begynte å bli spennende å argumentere..
 

trondkj

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2004
Innlegg
784
Antall liker
62
Espen R skrev:
Parelius skrev:
Espen R skrev:
Forstår jeg deg riktig at du mener at når noen mener (jeg blant annet) å kunne høre lydmessige forskjeller på ulike audiokabler, så strider dette mot fysikken og de fysiske lover ?
(jeg ønsker å ta det steg for steg nå! )
Nei.
Det vil med andre ord si at når jeg mener å høre forskjell på ulike audiokabler som alle har det til felles at de er lagd på den riktige måten i følge læreboka i forhold til den oppgaven de skal utføre, så har jeg støtte i fysikken for dette?
Nei, det stemmer nok ikke det heller...
 
P

Parelius

Gjest
Espen R skrev:
Parelius skrev:
Espen R skrev:
Forstår jeg deg riktig at du mener at når noen mener (jeg blant annet) å kunne høre lydmessige forskjeller på ulike audiokabler, så strider dette mot fysikken og de fysiske lover ?
(jeg ønsker å ta det steg for steg nå! )
Nei.
Det vil med andre ord si at når jeg mener å høre forskjell på ulike audiokabler som alle har det til felles at de er lagd på den riktige måten i følge læreboka i forhold til den oppgaven de skal utføre, så har jeg støtte i fysikken for dette?
Om du har støtte i fysikken for de forskjeller du hører? Ikke nødvendigvis. (På et grunnleggende plan, og gitt at vi tar fysikk litt vidt her, så er alle forskjeller du hører i prinsippet forklarbar. Jeg tror ikke på mirakler. Muligens må vi involvere litt hjernefysikk/psyko)
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.130
Antall liker
2.652
Parelius skrev:
Espen R skrev:
Parelius skrev:
Espen R skrev:
Forstår jeg deg riktig at du mener at når noen mener (jeg blant annet) å kunne høre lydmessige forskjeller på ulike audiokabler, så strider dette mot fysikken og de fysiske lover ?
(jeg ønsker å ta det steg for steg nå! )
Nei.
Det vil med andre ord si at når jeg mener å høre forskjell på ulike audiokabler som alle har det til felles at de er lagd på den riktige måten i følge læreboka i forhold til den oppgaven de skal utføre, så har jeg støtte i fysikken for dette?
Om du har støtte i fysikken for de forskjeller du hører? Ikke nødvendigvis. (På et grunnleggende plan, og gitt at vi tar fysikk litt vidt her, så er alle forskjeller du hører i prinsippet forklarbar. Jeg tror ikke på mirakler. Muligens må vi involvere litt hjernefysikk/psyko)
Nå skal vi holde tunga rett i munnen. Jeg snakker her ikke om mirakler eller psykoakustikk.
Jeg spør rett ut om du helt bastant utelukker at det i fremtiden vil være mulig å måle rent fysikkmessig at det vitterlig er ulikheter mellom de ulike kabler, på en måte som vi ikke kan måle i dag? Hvor sikker er du i din sak Parelius?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.130
Antall liker
2.652
Hva vil det si å få økt sin forståelse i vitenskapelig sammenheng?
Da amerikanske forskere innenfor biovitenskap for noen år siden plantet genmodifisert mais sammens med ikke-genmodifisert mais sammens på samme åker, var alle forskere enig i at hvis en av plantene ville "vinne over" den andre planten å bli den dominerende arten, ville dette bli den ikke-genmodifiserte arten. Alle modeller basert på vitenskapelig forskning tilsa dette.
Det motsatte skjedde, de ikke-genmodifiserte plantene tok over. (stod skrevet i illustrert vitenskap)

Ingen fysiske lover ble her brutt, ikke noe mystisk og uforklarlig skjedde. Forskerne fikk kun mere kunnskap om hvordan biologien og de ulike prosesser virker. Dette vil fortsette og fortsette i all tid, sammens med annen forskning. Vi utvider vår forståelse.
 
P

Parelius

Gjest
Kan vi ikke bare gjøre dette raskt og greit da Espen?

I ett og samme anlegg, så vil to kabler som er like på alle de målbare parametre som vitenskapen i dag kjenner, også være lik i sin "signatur", dvs. høres like ut. Høres de ulike ut, så er det noe som bare skjer oppe i hodet ditt, og kan ikke tilbakeføres til en forskjell utenfor hodet ditt. Jeg tror ikke på de skjulte og ukjente parametre til å forklare et fenomen, hvis eksistens nesten ikke lar seg fastsette på et nogenlunde metodisk sikret grunnlag engang (jf. blindtesting etc.)

Jeg er ikke profet, og kan ikke si noe om fremtiden. Men jeg bruker ikke min uvitenhet om fremtiden til å lage latter over den viten vi i dag besitter. Ikke bruker jeg uvitenheten som forklaringsinstans for forskjeller som muligens er ikke-eksisterende heller.

Det jeg reagerer på er tre ting (hovedsakelig):

1) En kabelindustri som egentlig burde blitt buret inn med henvisning til kvakksalveriet. Det er kvalmende på alle måter, og holdes bl.a. oppe av en gjeng hysterikere som lar uvitenheten være begunnelse, og forhandlere som vil tjene penger. (NB. Hva som på et individuelt nivå er noe som ikke angår meg - bruk pengene dine til hva du vil for meg, jeg har selv røykt opp anselige summer -, kan se litt annerledes ut i et annet perspektiv.)

2) Det gies råd i hytt og pine om kablers signatur (som var den noe "objektivt"), samtidig som en i andre sammenhenger påpeker viktigheten av matching - og dermed egentlig går imot første ledd i denne setningen.

3) En ufarliggjør selvfordummingen, ved å gjøre den akseptabel. Dette er drøyt sagt, og må forståes på rett måte. Altså: Folk gjør hva de vil med pengene sine. Folk hører det de hører. Når tåkeprat brukes for å forklare det hele, så inntrer selvfordummingen. Jeg har ikke noe å si til en person som hevder: Jeg hører forskjell, jeg har pengene som skal til, jeg kjøper kablene og trives med det. Det er sannsynligvis et lykkelig hifimenneske, og bør få lov til å være det. Hvis nå den samme personen samtidig viser til produsenters egen begrunnelse for sine produkters fortreffelighet, f.eks. kvantefysikk og andre ting jeg ikke forstår, så skjer det noe. Det er i denne overgangen at selvfordummingen setter inn. Ikke i hva de kjøper, hva de hører etc., men i forklaringene.

Ja, jeg hører forskjeller på kabler. Noe er innbildt tull, andre kan kanskje forklares. Mye av min holdning til kabelproblematikken har faktisk fått innvirkning på andre deler av hifigalskapen min. Jeg er blitt mye mer kritisk til meg selv når det gjelder forskjeller som jeg mener å høre på andre komponenter. Sagt på en annen måte; jeg er blitt mye mer tilbakeholden, og takker gudene for at jeg ikke skriver i en hifiblekke, og skal måtte mene noe om alt jeg hører.

Jeg stoler ikke på ørene mine, hvis de ikke holdes i ørene av fornuften.

Edit: Noen skriveleif
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
389
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
Hei!
Jeg synes nok de ble dyre (til slutt) ja.
Jeg har loddet meg liknende sjøl og 4 stykker kom på 4x5-600 for filtrene +4x det jeg ga for Ht. terminal og spade (WBT, må det være ;) ) husker ikke hva det kom på, men nok om det.
Disse var jo svært mye finere enn mine og mine har ikke embalasje, alt koster jo.

Det jeg derimot ville "vise" med innlegget mitt var at det er masse der ute som koster ufornuftige summer imo.

Her er et bilde av to ting jeg i senere tid har kjøpt.

Det lille blanke lokket på størrelse med et syltetøylokk, bare at det er plastikk er til "verktøyholderen" på motorsykkelen min, som jeg nylig mistet. Pris 470.- (sikkert ikke håndlaget) ::)
Det andre er et filter til kjøkkenvifta mi og for meg så ser det ut som en ca. 1cm tykk "luftig" skumgummi bit i sirkelform, det er kanskje noe kullfiber? Pris 65-70 kroner ::) Koster det over 1 krone å lage det, eller kanskje 10 øre i Kina.

Jeg tenkte at om vi tar kostprisen ferdig sammensatt og embalert med markedsføring for settet med bybeefiltrene og dividerer på forlangende og det samme med mine to avbildede enkle produkter levert i plastpose og så godt som null markedsføring, så skulle det vært artig og sett hvor vi hadde havnet, jeg aner ikke jeg ::)
Mvh.KW
 

Vedlegg

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.130
Antall liker
2.652
Parelius, jeg må ut nå i forbindelse med jobben. Når jeg kommer inn skal jeg svare deg punkt for punkt.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.232
Antall liker
4.854
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Espen R skrev:
coolbiz skrev:
Espen R skrev:
...
Man baserer seg på ingeniørprinsipper når man lager kabler ..og bruer. Men man skjønner ikke alle mekanismene for hvorfor ting noen ganger skjer på den måten..og noen andre ganger skjer på den måten.
Jeg synes bru/kabel analogien er særdeles lite nyttig. Føler meg rimelig trygg på at nevnte bru raste sammen pga. slett ingeniørarbeid ved inspeksjon eller konstruksjon, og ikke fordi det er ukjente fysiske lover som gjorde seg gjeldende. Med andre ord, bruen raste fordi byggetekniske teorier ikke ble fulgt, og ikke fordi teorien er feil eller utilstrekkelig.
Brua har vært inspisert flere ganger av ulike folk med ingeniørteknisk bakgrunn. Det eneste de kunne finne av feil var små sprekker som ikke ble vurdert som kritisk.

Så du mener altså at ulykkeskommisjonen kommer til å konkludere med: "Broen raste av årsaker som ligger utenfor kjent fysikk og vitenskap, og som simpelthen var umulig å forutse." ?? Beklager hvis jeg uberettiget legger ord i dine munn, men det er slik jeg tolker ditt innlegg. Dette ble litt OT, men jeg har ærlig talt problemer med å ta en slik betraktningsmåte på alvor.
 

Mindstream

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
31.07.2007
Innlegg
266
Antall liker
1
coolbiz skrev:
Espen R skrev:
coolbiz skrev:
Espen R skrev:
...
Man baserer seg på ingeniørprinsipper når man lager kabler ..og bruer. Men man skjønner ikke alle mekanismene for hvorfor ting noen ganger skjer på den måten..og noen andre ganger skjer på den måten.
Jeg synes bru/kabel analogien er særdeles lite nyttig. Føler meg rimelig trygg på at nevnte bru raste sammen pga. slett ingeniørarbeid ved inspeksjon eller konstruksjon, og ikke fordi det er ukjente fysiske lover som gjorde seg gjeldende. Med andre ord, bruen raste fordi byggetekniske teorier ikke ble fulgt, og ikke fordi teorien er feil eller utilstrekkelig.
Brua har vært inspisert flere ganger av ulike folk med ingeniørteknisk bakgrunn. Det eneste de kunne finne av feil var små sprekker som ikke ble vurdert som kritisk.

Så du mener altså at ulykkeskommisjonen kommer til å konkludere med: "Broen raste av årsaker som ligger utenfor kjent fysikk og vitenskap, og som simpelthen var umulig å forutse." ?? Beklager hvis jeg uberettiget legger ord i dine munn, men det er slik jeg tolker ditt innlegg. Dette ble litt OT, men jeg har ærlig talt problemer med å ta en slik betraktningsmåte på alvor.
Selv om all vitenskap og teori tilsa at den broen ikke kunne rase sammen, så gjorde den det likevell.
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
bwd skrev:
Selv om all vitenskap og teori tilsa at den broen ikke kunne rase sammen, så gjorde den det likevell.
"All vitenskap og teori"? Du mener å vite at de som inspiserte broa var i besittelse av all kunnskap om dette, og benyttet den til punkt og prikke? Er det ingen mulighet for at det ble gjort en glipp av inspektørene? At de overså noen viktige momenter i inspeksjonen? Det kan finnes tusen grunner til at broa raste som kan forklares ved hjelp av allerede kjent teori.
 
O

om.s

Gjest
Titanic skulle heller ikke synke, så det å slå seg på brystet med en Ing tittel er overhodet hodet ingen garanti i seg sev, imo....

mvh
 

Fush

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.01.2006
Innlegg
1.868
Antall liker
1
Nei, mennesker gjør feil hele tiden. Det er vel ikke noe nytt i det. Men hva er poenget? At fordi en mekaniker/ingeniør/forsker gjør en feil, så er teorien som ligger bak, og som han mistolket, glemte eller misbrukte også feil?
 
O

om.s

Gjest
Fush skrev:
bwd skrev:
Selv om all vitenskap og teori tilsa at den broen ikke kunne rase sammen, så gjorde den det likevell.
"All vitenskap og teori"? Du mener å vite at de som inspiserte broa var i besittelse av all kunnskap om dette, og benyttet den til punkt og prikke? Er det ingen mulighet for at det ble gjort en glipp av inspektørene? At de overså noen viktige momenter i inspeksjonen? Det kan finnes tusen grunner til at broa raste som kan forklares ved hjelp av allerede kjent teori.
Fy f... hva du kan vri og vrenge på saker, din hverdag er nok ikke enkel, hvordan går du frem ved valg av fremtidig fru? må hun passere samme kvalitetsstandard (husk du skal leve med henne) si ikke at du lar følelsene dominere her, hva liker du av mat, drikke, bilder, musikk, filmer, osv osv..håper de er like teoretisk basert, for din del!, ellers møter du deg selv i døra en dag, hardt.....

mvh
 
O

om.s

Gjest
Fush skrev:
Nei, mennesker gjør feil hele tiden. Det er vel ikke noe nytt i det. Men hva er poenget? At fordi en mekaniker/ingeniør/forsker gjør en feil, så er teorien som ligger bak, og som han mistolket, glemte eller misbrukte også feil?
Det kan jo også være at han tolket den rett, men at teorien ikke var fullstendig/komplett....

mvh
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.230
Antall liker
277
Når man leser innlegg om superdyre kabler sine nesten overnaturlige egenskaper, så er det nesten som å høre englene synge, akkurat som Märta Louise, men så var det noen som sa: Hon har jo inga kläääder på säg, enden på visa var at hun trakk tilbake englegarantien, kanksje flere burde gjøre det??
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.130
Antall liker
2.652
Først til det siste du skrev, Parelius "jeg stoler ikke på ørene mine, hvis de ikke holdes i ørene av fornuften".
Det har jeg oppdaget for lenge siden med deg, Parelius. Du bør heller legge til side fornuften din, den er styrt av sinnet ditt, og sinnet ditt er veldig begrenset.
Jeg har for mange år siden lagt det meste av fornuften min på hylla, og styres nå av intuisjon og følelser. Jeg har det ulidelig moro til tider, får meg svært sjelden negative overraskelser i livet mitt og får stort sett ting akkurat slik jeg vil ha det. Når jeg nå leser i VG at forskerne nå har funnet ut at kunstige søtningsmiddler har uheldige bivirkninger på kroppen og øker appetitten din, så må jeg virkelig skoggle :D: Dette er noe jeg har funnet ut for mer enn 20 år siden. Man trenger ingen forskere for å fortelle oss dette, man trenger simpelhen bare å lytte til sin egen kropp og innebygde VITEN.

I ett og samme anlegg, så vil to kabler som er like på alle de målbare parametre som vitenskapen i dag kjenner, også være lik i sin "signatur", dvs. høres like ut. Høres de ulike ut, så er det noe som bare skjer oppe i hodet ditt, og kan ikke tilbakeføres til en forskjell utenfor hodet ditt. Jeg tror ikke på de skjulte og ukjente parametre til å forklare et fenomen, hvis eksistens nesten ikke lar seg fastsette på et nogenlunde metodisk sikret grunnlag engang (jf. blindtesting etc.)

Helt uenig. Slutt å stole på foruften din Parelius, dine sanser går langt forbi fornuften.

1) En kabelindustri som egentlig burde blitt buret inn med henvisning til kvakksalveriet. Det er kvalmende på alle måter, og holdes bl.a. oppe av en gjeng hysterikere som lar uvitenheten være begunnelse, og forhandlere som vil tjene penger. (NB. Hva som på et individuelt nivå er noe som ikke angår meg - bruk pengene dine til hva du vil for meg, jeg har selv røykt opp anselige summer -, kan se litt annerledes ut i et annet perspektiv.)

Javisst er det kvakksalvere i denne bransjen, som i andre bransjer. f.eks. helsekostbransjen. Men vil det da si at alt av helsekost er uten nytteverdi/virkning for kunden?
At det er kvalmende er bare en subjektiv verdibedømmelse fra din side. Jeg har ingen formening fra eller til så lenge markedsføringsloven ikke brytes.

2) Det gies råd i hytt og pine om kablers signatur (som var den noe "objektivt"), samtidig som en i andre sammenhenger påpeker viktigheten av matching - og dermed egentlig går imot første ledd i denne setningen.

Ikke enig. Etter min menig har kabler i enkelte tilfeller en "signatur". Jeg har kanskje 8 sett med signalkabler liggende. Det som jeg og de fleste andre hører er at B.M. revelation har en pukkel/fremheving i øvre bassområdet. Dette er kledelig for mange høyttalere, ikke minst stativhøyttalere. Jeg regner med at du herved mener at vi alle hører feil, kanskje en form for massesuggesjon hvor alle har hentet meninger av hverandre og rottet seg sammen om å skape en "offentlig" basert lydsignatur på kabelen.
Har man et anlegg som låter "tynt" i dette nedre mellomtone/øvre bass, vil B.M. kabelen da oppfattes som riktig.

3) En ufarliggjør selvfordummingen, ved å gjøre den akseptabel. Dette er drøyt sagt, og må forståes på rett måte. Altså: Folk gjør hva de vil med pengene sine. Folk hører det de hører. Når tåkeprat brukes for å forklare det hele, så inntrer selvfordummingen. Jeg har ikke noe å si til en person som hevder: Jeg hører forskjell, jeg har pengene som skal til, jeg kjøper kablene og trives med det. Det er sannsynligvis et lykkelig hifimenneske, og bør få lov til å være det. Hvis nå den samme personen samtidig viser til produsenters egen begrunnelse for sine produkters fortreffelighet, f.eks. kvantefysikk og andre ting jeg ikke forstår, så skjer det noe. Det er i denne overgangen at selvfordummingen setter inn. Ikke i hva de kjøper, hva de hører etc., men i forklaringene.

OK. Men la nå forklaringer være forklaringer og ta det for hva det er. Dette skaper nå debatt ihvertfall.

Ja, jeg hører forskjeller på kabler. Noe er innbildt tull, andre kan kanskje forklares.

Ser du en mulighet for at når du bruker din rasjonelle tankevirksomhet på denne måten så stenger du av for deler av sanseopplevelsene dine? Og tenk HVIS det var slik at den eneste måten du kunne få et annet perspektiv på saken er å måtte legge fornuften på hylla og la sanseopplevelsene flomme over?

Jeg er ikke profet, og kan ikke si noe om fremtiden. Men jeg bruker ikke min uvitenhet om fremtiden til å lage latter over den viten vi i dag besitter. Ikke bruker jeg uvitenheten som forklaringsinstans for forskjeller som muligens er ikke-eksisterende heller.

Den viten vi i dag besitter vil bli sterkt utvidet i kommende år. Mennesket er i evolusjonen kommet inn på siste side i siste kappittel i boka. Og i siste setning opplever vi den teknisk/industrielle revolusjon, fra ca. 1850. Vi er nettopp kommet i gang med forskninga, og vi har så uendelig mye som er ugjort og så mange flere svar vil bli gitt.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.130
Antall liker
2.652
coolbiz skrev:
Espen R skrev:
coolbiz skrev:
Espen R skrev:
...
Man baserer seg på ingeniørprinsipper når man lager kabler ..og bruer. Men man skjønner ikke alle mekanismene for hvorfor ting noen ganger skjer på den måten..og noen andre ganger skjer på den måten.
Jeg synes bru/kabel analogien er særdeles lite nyttig. Føler meg rimelig trygg på at nevnte bru raste sammen pga. slett ingeniørarbeid ved inspeksjon eller konstruksjon, og ikke fordi det er ukjente fysiske lover som gjorde seg gjeldende. Med andre ord, bruen raste fordi byggetekniske teorier ikke ble fulgt, og ikke fordi teorien er feil eller utilstrekkelig.
Brua har vært inspisert flere ganger av ulike folk med ingeniørteknisk bakgrunn. Det eneste de kunne finne av feil var små sprekker som ikke ble vurdert som kritisk.

Så du mener altså at ulykkeskommisjonen kommer til å konkludere med: "Broen raste av årsaker som ligger utenfor kjent fysikk og vitenskap, og som simpelthen var umulig å forutse." ?? Beklager hvis jeg uberettiget legger ord i dine munn, men det er slik jeg tolker ditt innlegg. Dette ble litt OT, men jeg har ærlig talt problemer med å ta en slik betraktningsmåte på alvor.
Nei, nei du skal ikke legge for mye i denne brosaken. Alt har sin forklaring og det er kjent fysikk og vitenskap som ligger bak brokollapset. Men det er sannsynlig at det er mange momenter inne i bildet, momenter som inntreffer uheldigt samtidig og som ingeniørene nå vil ta lærdom av. Det er mange momenter med i bildet hvorfor en kabel låter som den gjør, leder, isolasjonsmateriale, loddetinn, varme, lederegenskaper osv.
Gløm nå dette med broa.
 
P

Parelius

Gjest
@ Espen: Det hender da jeg lar følelsene ta overhånd; herlig musikk, god malt og utenomjordiske skrå blikk fra kvinner - så mangt som kan dra meg med, selv en liten lukt i nesen. Problemet er ikke der, problemet er at det ikke bedrives vitenskap med føleriet - vitenskap er en fornuftsaktivitet. Men bevares, jeg skal ikke ta fra deg føleriet.

Kvalmende er en verdivurdering ja. Om du ikke har den samme formening om dette skuespillet som kabelindustrien bedriver - å vise til "vitenskap" for å få troverdighet for sine påstander i markedsføringen, samtidig som de unndrar seg den vitenskapelig etterprøving –, så er det opp til deg. Det er ikke akkurat et sunnhetstegn å ikke reagere på et slikt systematisk bedrag av sine kunder.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.130
Antall liker
2.652
Parelius, tror nok vi begge er klar over at vi på en rekke områder står hinsides langt fra hverandre i meninger. Du er nok en godt skolert kar med stor forståelse og innsikt. Kunne vært hyggelig å truffet deg ved en anledning, du har jo god kontakt med sjefen i OAS, stemmer ?
 
K

knutinh

Gjest
John_Harald skrev:
Akkurat som man hører med ørene at en tykk kobberkabel fungerer bedre til suben enn et tynt lakrissnøre!
Bare når man _ser_ på kabelen samtidig, av en eller annen merkelig grunn. Jfr Løkkens test av bl.a. lakriskabel.

-k
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Espen R skrev:
Hva vil det si å få økt sin forståelse i vitenskapelig sammenheng?
Da amerikanske forskere innenfor biovitenskap for noen år siden plantet genmodifisert mais sammens med ikke-genmodifisert mais sammens på samme åker, var alle forskere enig i at hvis en av plantene ville "vinne over" den andre planten å bli den dominerende arten, ville dette bli den ikke-genmodifiserte arten. Alle modeller basert på vitenskapelig forskning tilsa dette.
Det motsatte skjedde, de ikke-genmodifiserte plantene tok over.

Ingen fysiske lover ble her brutt, ikke noe mystisk og uforklarlig skjedde. Forskerne fikk kun mere kunnskap om hvordan biologien og de ulike prosesser virker. Dette vil fortsette og fortsette i all tid, sammens med annen forskning. Vi utvider vår forståelse.
Jeg tror du bør lese gjennom eksemplet ditt igjen.
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
coolbiz skrev:
Espen R skrev:
coolbiz skrev:
Espen R skrev:
...
Man baserer seg på ingeniørprinsipper når man lager kabler ..og bruer. Men man skjønner ikke alle mekanismene for hvorfor ting noen ganger skjer på den måten..og noen andre ganger skjer på den måten.
Jeg synes bru/kabel analogien er særdeles lite nyttig. Føler meg rimelig trygg på at nevnte bru raste sammen pga. slett ingeniørarbeid ved inspeksjon eller konstruksjon, og ikke fordi det er ukjente fysiske lover som gjorde seg gjeldende. Med andre ord, bruen raste fordi byggetekniske teorier ikke ble fulgt, og ikke fordi teorien er feil eller utilstrekkelig.
Brua har vært inspisert flere ganger av ulike folk med ingeniørteknisk bakgrunn. Det eneste de kunne finne av feil var små sprekker som ikke ble vurdert som kritisk.

Så du mener altså at ulykkeskommisjonen kommer til å konkludere med: "Broen raste av årsaker som ligger utenfor kjent fysikk og vitenskap, og som simpelthen var umulig å forutse." ?? Beklager hvis jeg uberettiget legger ord i dine munn, men det er slik jeg tolker ditt innlegg. Dette ble litt OT, men jeg har ærlig talt problemer med å ta en slik betraktningsmåte på alvor.
Kjære Coolbiz, jeg beundrer din avmålte reaksjon på Espen Rs funderinger omkring broen. Det han skriver er selvsagt ravnsvart sprøyt.

Forøvrig er det kommet frem at broen kun ratet 4 av 9 punkter på en inspeksjonsskala, og at myndighetene hadde gamblet på at den ville holde.
Les denne kommentaren i Minneapolis Star Tribune:

The death bridge was "structurally deficient," we now learn, and had a rating of just 50 percent, the threshold for replacement.


http://www.startribune.com/10204/story/1339911.html
 
Topp Bunn