Litt å tygge på for målemafiaen!

O

om.s

Gjest
Back_Door skrev:
Roysen skrev:
Snickers-is skrev:
Roysen skrev:
Det har også med at jeg har vært gjennom en 6 måneders cellegift behandling som har midlertidig skadet hørselen på mitt høyre øre. For øyeblikket er jeg dermed ikke noe godt egnet testpanel.
Min lillesøster har en tilsvarende skade etter tilsvarende behandling. Det unner jeg ikke en gang min verste fiende (hvem nå det måtte være), men la oss håpe at det i det minste har gjort den jobben det skulle gjøre.
Jeg takker for omtanken og håper som deg at dette går over. Hovedhensikten med behandlingen har fungert etter planen og det er i mine øyne det viktigste. Dersom denne bivirkingen ikke går over er jeg i hvert fall 100% enig i at kabler over 10 kr. pr. meter er bortkastet for mitt vedkommede ;D

Mvh
Roysen
Jeg tillater meg å komme med et personlig og sterkt ønske om full bedring! En person med slik lidenskapelig interesse for lydkvalitet som deg, fortjener ikke slike problemer.
Har selv også hatt denne lumske sykdom i nær familie i løpet av de senere år, men der livet seiret over døden til slutt. Da blir selvsagt hele våre anlegg, inkludert kablene, en parantes i sammenhengen. ;)
Istemmer back-door´s önskninger her, du verden så mange ganger jeg har värt enig med deg i det siste ;)....

mvh
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.250
Antall liker
304
om.s skrev:
realist skrev:
lark skrev:
La oss tenke oss at vi har en kabel til 50 000,- og en til "skarve" 1000,-.
Hvis trenede lyttere ikke greier å plukke ut den dyreste kabelen i en blindtest 8 av 10 ganger, hva sier det oss om den dyreste kabelen? Eller den billigeste?
Den billigste vil sannsynligvis da være den mest korrekte. Det er ikke brukt ingeniørtimer på den for å "ødelegge" signalet som målet ser ut til å være med mange av de dyreste kablene, det er iallefall min naive oppfattelse av dette.
Hvilket belegge har du for en slik "teori" det er jo det samme (med motsatt fortegn) som å si at den dyre må väre den beste for der har ingeniörene lagt ned timer på å få frem det "rette" signalet.
Ikke mye realisme i en slik påstand, imo....

mvh

Dyre kabler er for meg synonymt med designerlyd, en nøytral kabel koster ikke all verden å lage. Det virker som at mange her tror (ønkser) at et lydsigal på 20-22000+- er noe av det vanskeligste på denne planeten å transportere fra a til b, hvilket jeg ikke tror noe på. Finnes ikke noe seriøst belegg for å kunne hevde det, noe utallige blindtester til den absolutte kjedsomhet har "bevist", for meg iallefall.
 
O

om.s

Gjest
realist skrev:
om.s skrev:
realist skrev:
lark skrev:
La oss tenke oss at vi har en kabel til 50 000,- og en til "skarve" 1000,-.
Hvis trenede lyttere ikke greier å plukke ut den dyreste kabelen i en blindtest 8 av 10 ganger, hva sier det oss om den dyreste kabelen? Eller den billigeste?
Den billigste vil sannsynligvis da være den mest korrekte. Det er ikke brukt ingeniørtimer på den for å "ødelegge" signalet som målet ser ut til å være med mange av de dyreste kablene, det er iallefall min naive oppfattelse av dette.
Hvilket belegge har du for en slik "teori" det er jo det samme (med motsatt fortegn) som å si at den dyre må väre den beste for der har ingeniörene lagt ned timer på å få frem det "rette" signalet.
Ikke mye realisme i en slik påstand, imo....

mvh

Dyre kabler er for meg synonymt med designerlyd, en nøytral kabel koster ikke all verden å lage. Det virker som at mange her tror (ønkser) at et lydsigal på 20-22000+- er noe av det vanskeligste på denne planeten å transportere fra a til b, hvilket jeg ikke tror noe på. Finnes ikke noe seriøst belegg for å kunne hevde det, noe utallige blindtester til den absolutte kjedsomhet har "bevist", for meg iallefall.
Nå er jeg som kjent ingen tilenger av blindtester, men jeg har ikke noe imot å teste billige mot dyre kabler om det kan väre til det bedre, kanskje hadde man spart noen kroner til annet, jeg tok en oppfordring fra ett medlem her tidligere og gjorde min höyst uvitenskapelige og personlige test, slik jeg mener det gangner meg og mitt oppsett.

Om du gidder kan du jo bla litt i den medfølgende linken, konklusjonen er iaf at pris og kvalitet ikke alltid henger sammen....

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,3923.0.html

mvh
 
R

Roysen

Gjest
Parelius skrev:
Roysen skrev:
Det jeg kan være enig i er at blindtester er et godt verktøy for å finne ut av om det spesifikke testpanelet var i stand til å skille på de spesifikke kablene som ble testet i denne spesifikke blindtesten, på dette spesifikke oppsettet, i dette spesifikke rommet, på dette spesifikke tidspunktet og under de spesifikke forholdende som rådet under denne spesifikke blindtesten. Dersom det er verdifullt - så vær så god.
Dette kan en vel si at generelt gjelder all empirisk (og eksperimentell) vitenskap; blir sett på som meget verdifullt, ja en nødvendig forutsetning, kan en nesten si, for deres vitenskapelige virke - unntatt innen hifi, selvfølgelig.
Det er sikkert meget verdifullt for de som utvikler egne kabler og skal studere disse spesifikke kablene nøye i ulike oppsett, men for oss i en diskusjon hvor vi på generellt grunnlag skal komme frem til om det er forskjell eller ikke forskjell på nøytrale kabler - vil jeg vel si at det vanskelig kan generaliseres noe ut av dette.

Mvh
Roysen
 
B

Back_Door

Gjest
Hvordan kan man finne ut om en kabel er nøytral?
Må man ikke da på forhånd kjenne til hvordan lyden ville vært før den går gjennom kabelen?

Hvordan kan det være forskjell på nøytrale kabler?
Enten er det nøytralt, eller så er det farget.
 
R

Roysen

Gjest
Back_Door skrev:
Hvordan kan man finne ut om en kabel er nøytral?
Må man ikke da på forhånd kjenne til hvordan lyden ville vært før den går gjennom kabelen?

Hvordan kan det være forskjell på nøytrale kabler?
Enten er det nøytralt, eller så er det farget.
OK, da har jeg misforstått din henvising til nøytrale kabler. Jeg trodde du mente kabler designet for å være nøytrale i motsetning til kabler som er designet for å være tonekontroller. Når jeg henviser til nøytrale kabler, mener jeg kabler som er designet som mål å være nøytrale. Om de virkelig er det, er vel en helt annen skål.

Mvh
Roysen
 
B

Back_Door

Gjest
Roysen skrev:
Back_Door skrev:
Hvordan kan man finne ut om en kabel er nøytral?
Må man ikke da på forhånd kjenne til hvordan lyden ville vært før den går gjennom kabelen?

Hvordan kan det være forskjell på nøytrale kabler?
Enten er det nøytralt, eller så er det farget.
OK, da har jeg misforstått din henvising til nøytrale kabler. Jeg trodde du mente kabler designet for å være nøytrale i motsetning til kabler som er designet for å være tonekontroller. Når jeg henviser til nøytrale kabler, mener jeg kabler som er designet som mål å være nøytrale. Om de virkelig er det, er vel en helt annen skål.

Mvh
Roysen
Jeg definerer en nøytral kabel som en kabel som bringer de hørbare signalene uforandret fra forsterker til høyttaler .

Kommentar til mitt første spørsmål?
 
R

Roysen

Gjest
Back_Door skrev:
Roysen skrev:
Back_Door skrev:
Hvordan kan man finne ut om en kabel er nøytral?
Må man ikke da på forhånd kjenne til hvordan lyden ville vært før den går gjennom kabelen?

Hvordan kan det være forskjell på nøytrale kabler?
Enten er det nøytralt, eller så er det farget.
OK, da har jeg misforstått din henvising til nøytrale kabler. Jeg trodde du mente kabler designet for å være nøytrale i motsetning til kabler som er designet for å være tonekontroller. Når jeg henviser til nøytrale kabler, mener jeg kabler som er designet som mål å være nøytrale. Om de virkelig er det, er vel en helt annen skål.

Mvh
Roysen
Jeg definerer en nøytral kabel som en kabel som bringer de hørbare signalene uforandret fra forsterker til høyttaler .

Kommentar til mitt første spørsmål?
Dersom det er dette spørsmålet du sikter til "Hvordan kan man finne ut om en kabel er nøytral?" så vet jeg sannerlig ikke svaret på dette. Kanskje metoden Joachim Gerhard har benyttet i en link jeg la i en annen trådd her. Jeg kan for lite tysk til å kunne avgjøre det.

Mvh
Roysen
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.609
Antall liker
5.340
Torget vurderinger
1
Back_Door skrev:
...
Jeg definerer en nøytral kabel som en kabel som bringer de hørbare signalene uforandret fra forsterker til høyttaler .

Kommentar til mitt første spørsmål?
dvs. ikke hørbart forkjellig fra ingen kabel. Det er enklere enn en samlet haifai-kabel-bransje vil ha oss til å tro.

EDIT: ved litt ettertanke så er det faktisk ikke mange kabelpushere som selger på nøytralitet ...

mvh
KJ
 
B

Back_Door

Gjest
Roysen skrev:
Back_Door skrev:
Roysen skrev:
Back_Door skrev:
Hvordan kan man finne ut om en kabel er nøytral?
Må man ikke da på forhånd kjenne til hvordan lyden ville vært før den går gjennom kabelen?

Hvordan kan det være forskjell på nøytrale kabler?
Enten er det nøytralt, eller så er det farget.
OK, da har jeg misforstått din henvising til nøytrale kabler. Jeg trodde du mente kabler designet for å være nøytrale i motsetning til kabler som er designet for å være tonekontroller. Når jeg henviser til nøytrale kabler, mener jeg kabler som er designet som mål å være nøytrale. Om de virkelig er det, er vel en helt annen skål.

Mvh
Roysen
Jeg definerer en nøytral kabel som en kabel som bringer de hørbare signalene uforandret fra forsterker til høyttaler .

Kommentar til mitt første spørsmål?
Dersom det er dette spørsmålet du sikter til "Hvordan kan man finne ut om en kabel er nøytral?" så vet jeg sannerlig ikke svaret på dette. Kanskje metoden Joachim Gerhard har benyttet i en link jeg la i en annen trådd her. Jeg kan for lite tysk til å kunne avgjøre det.

Mvh
Roysen
Poenget mitt er at man bruker begrepet nøytral i mange sammenhenger, men uten at vi egentlig vet hva det innebærer.
Når er f.eks. lyden fra en forsterker nøytral?
Skulle vi visst dette, måtte vi kjent til den enkelte spesifikke innspilling avspilt via vitenskapelig dokumentert utstyr som beviselig ikke farger.
Det kan derfor hevdes at det vi gjør med alle ledd i vår avspillingskjede, er en form for tweaking basert på hva vi tror var den opprinnelige innspillingslyd og til et resultat som foretrekkes av den enkelte. Da er det samtidig mye som tyder på at mange komponenter gir større effekt pr. krone i denne tweaking, enn det bytte til kabler over en viss prisgrense gir.
 
R

Roysen

Gjest
Det kunne vært interessant om noen fra "målemafiaen" hadde lagt sin tekniske kløkt til Joachim Gerhards målinger og gitt en kommentar.

Mvh
Roysen
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.250
Antall liker
304
Back_Door skrev:
Roysen skrev:
Back_Door skrev:
Roysen skrev:
Back_Door skrev:
Hvordan kan man finne ut om en kabel er nøytral?
Må man ikke da på forhånd kjenne til hvordan lyden ville vært før den går gjennom kabelen?

Hvordan kan det være forskjell på nøytrale kabler?
Enten er det nøytralt, eller så er det farget.
OK, da har jeg misforstått din henvising til nøytrale kabler. Jeg trodde du mente kabler designet for å være nøytrale i motsetning til kabler som er designet for å være tonekontroller. Når jeg henviser til nøytrale kabler, mener jeg kabler som er designet som mål å være nøytrale. Om de virkelig er det, er vel en helt annen skål.

Mvh
Roysen
Jeg definerer en nøytral kabel som en kabel som bringer de hørbare signalene uforandret fra forsterker til høyttaler .

Kommentar til mitt første spørsmål?
Dersom det er dette spørsmålet du sikter til "Hvordan kan man finne ut om en kabel er nøytral?" så vet jeg sannerlig ikke svaret på dette. Kanskje metoden Joachim Gerhard har benyttet i en link jeg la i en annen trådd her. Jeg kan for lite tysk til å kunne avgjøre det.

Mvh
Roysen
Poenget mitt er at man bruker begrepet nøytral i mange sammenhenger, men uten at vi egentlig vet hva det innebærer.
Når er f.eks. lyden fra en forsterker nøytral?
Skulle vi visst dette, måtte vi kjent til den enkelte spesifikke innspilling avspilt via vitenskapelig dokumentert utstyr som beviselig ikke farger.
Det kan derfor hevdes at det vi gjør med alle ledd i vår avspillingskjede, er en form for tweaking basert på hva vi tror var den opprinnelige innspillingslyd og til et resultat som foretrekkes av den enkelte. Da er det samtidig mye som tyder på at mange komponenter gir større effekt pr. krone i denne tweaking, enn det bytte til kabler over en viss prisgrense gir.

Før/etter testing er vel det nermeste nøytralitet man praktisk kommer idag. Objektets egenskaper kommer fram uten innblanding fra annet hold. Denne metoden avdekket en liten uregelmessighet i Bryston 14SST nylig.

 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.813
Antall liker
17.834
Sted
Østfold
realist skrev:
Før/etter testing er vel det nermeste nøytralitet man praktisk kommer idag. Objektets egenskaper kommer fram uten innblanding fra annet hold. Denne metoden avdekket en liten uregelmessighet i Bryston 14SST nylig.

Dette er etter mitt skjønn en katastrofal feiltolkning, og i og med at den er gjort av LTS som har et medlem som i følge ca halve medlemsmassen på Faktiskt.se, er verdens beste høyttalerkonstruktør, burde de i høyeste grad vært i besittelse av den kunnskapen som har med forsterkeren og kabelen som last på høyttaleren å gjøre.

En høyttalerkabel som er nøytral er den kabelen som matcher den definisjonen høyttalerkonstruktøren har lagt til grunn da han designet høyttalerens elementer, kabinett og filter. Det vanligste er å legge lavest mulig impedans til grunn for design av høyttalere.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.250
Antall liker
304
Dette er en metode som jeg har forstått isolerer testobjektet, enten så lytter utenom testobjektet, eller så lytter man med testobjektet i kjeden.

"Svakheten" kunne teoretisk være at det er vel i hovedsak Ino ht som blir brukt i slike sammenhenger, men hvorfor ikke bruke det beste som er tilgjengelig? ;D
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.609
Antall liker
5.340
Torget vurderinger
1
Snickers-is skrev:
...
En høyttalerkabel som er nøytral er den kabelen som matcher den definisjonen høyttalerkonstruktøren har lagt til grunn da han designet høyttalerens elementer, kabinett og filter. Det vanligste er å legge lavest mulig impedans til grunn for design av høyttalere.
I denne sammenhengen bør du evt. også ta hensyn til effektrinnets utgangsimpedans, som fort kan være høyere og mer frekvensavhengig enn kabelens bidrag mht. hvilken kildeimpedans HT «ser».

I en FE test for effektrinn så tror jeg at jeg ville ha koblet «etter signalet» rett på HT-terminalene til effekttrinnet. Et effekttrinn med høy og variabel utgangsimpedans vil i en slik test kunne bidra med en signifikant betoning/farging av frekvensresponsen (som er avhengig av HT-/kunst-lasten) - hvordan HT-kabelen påvirker forvregningen i HT er i sammenhengen ikke vesentlig. Derimot er den samme virkningen for utgangsimpedansen fra effekttrinnet potensielt sett vesentlig, på den andre siden så vill denne samvariere med betoningen/fargingen av frekvensresponsen. Dette er kanskje et spørsmål om hva som er mest hørbart/signifikant - endringerer i HTs forvregning som funksjon av kildeimpedans, eller endringer i frekvensresponsen som funksjon av samme kildeimpedans? Gitt samvariasjonen så er vel målsettingen uansett den samme.

mvh
KJ
 
L

lark

Gjest
En "nøytral" kabel er en kabel som ikke får lytteren til å legge spesiellt merke til noen del av toneområdet.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.250
Antall liker
304
lark skrev:
En "nøytral" kabel er en kabel som ikke får lytteren til å legge spesiellt merke til noen del av toneområdet.
Ikke glem: I blindtest!! (For alle praktiske formål.)
 
B

Back_Door

Gjest
Filosofi:

Et musikkstykke er et kunstverk og musikerne er kunstnere. Studioteknikerens jobb er å presentere kunstverket til publikum på en slik måte at kunstnerens hensikter gjenspeiles. Våre anlegg bør være nøytrale, dersom vi ønsker å avspille i henhold til kunstnerens intensjoner.
Dersom da studioteknikeren forvrenger kunstverket og dets budskap, kommer publikums behov for tweaking inn. Da vil vi forsøke å kompensere for den ødelggelse som skjedde i studio. Kun i det tilfellet mener jeg det er riktig med utstyr som farger( i riktig retning)
Ut over den mulighet for vandalisme som ligger i studio, kommer også en annen viktig faktor inn som kan forvrenge kunstverket. Det er selvsagt rommet. Her kompenseres da med akustiske tiltak og event. romkorreksjon, sammen med et riktig valg av høyttaler type og størrelse i forhold til rommet.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.250
Antall liker
304
Back_Door sa:

"Dersom da studioteknikeren forvrenger kunstverket og dets budskap, kommer publikums behov for tweaking inn. Da vil vi forsøke å kompensere for den ødelggelse som skjedde i studio. Kun i det tilfellet mener jeg det er riktig med utstyr som farger( i riktig retning)"


Forståelig dette hvis alle innspillinger i alle sjangre hadde skjedd med de samme studioteknikerne, med den samme monitorkjeden, idet samme kontrollrommet osv i det uendelige. Synes det blir meningsløst å snakke om behov for tweeking fordi dette behovet ville skifte så snart neste plate blir puttet inn i spilleren, som er innspilt i et annet land, studioteknikeren hadde hang-over, annen apparatkjede, helt annet kontrollrom, "smak", alt annet litt av hvert faktisk. Og så skal man altså tweeke seg fram til god ("riktig" i noen tilfeller) lyd? Sånn ville jeg ikke holde på ihvertfall. Den beste tweekingen for meg ville være en så nøytral kjede som mulig hjemme, men forskjellige avarter av justerbare etter behov-kontroller. Kabler som liksom skulle ha dette som deloppgave ville være bannlyst hos meg!
 
B

Back_Door

Gjest
realist skrev:
Back_Door sa:

"Dersom da studioteknikeren forvrenger kunstverket og dets budskap, kommer publikums behov for tweaking inn. Da vil vi forsøke å kompensere for den ødelggelse som skjedde i studio. Kun i det tilfellet mener jeg det er riktig med utstyr som farger( i riktig retning)"


Forståelig dette hvis alle innspillinger i alle sjangre hadde skjedd med de samme studioteknikerne, med den samme monitorkjeden, idet samme kontrollrommet osv i det uendelige. Synes det blir meningsløst å snakke om behov for tweeking fordi dette behovet ville skifte så snart neste plate blir puttet inn i spilleren, som er innspilt i et annet land, studioteknikeren hadde hang-over, annen apparatkjede, helt annet kontrollrom, "smak", alt annet litt av hvert faktisk. Og så skal man altså tweeke seg fram til god ("riktig" i noen tilfeller) lyd? Sånn ville jeg ikke holde på ihvertfall. Den beste tweekingen for meg ville være en så nøytral kjede som mulig hjemme, men forskjellige avarter av justerbare etter behov-kontroller. Kabler som liksom skulle ha dette som deloppgave ville være bannlyst hos meg!
Er selvsagt enig i dette.
Det er forskjell på filosofiske betraktninger og den praktiske hverdag ;D
 
O

om.s

Gjest
realist skrev:
Back_Door sa:

"Dersom da studioteknikeren forvrenger kunstverket og dets budskap, kommer publikums behov for tweaking inn. Da vil vi forsøke å kompensere for den ødelggelse som skjedde i studio. Kun i det tilfellet mener jeg det er riktig med utstyr som farger( i riktig retning)"


Den beste tweekingen for meg ville være en så nøytral kjede som mulig hjemme, men forskjellige avarter av justerbare etter behov-kontroller. Kabler som liksom skulle ha dette som deloppgave ville være bannlyst hos meg!
Hjelp meg litt her, hvordan kan du väre så sikker på at det som er "nöytralt" hjemme hos deg, i din kjede, er det hos alle andre også?, man har jo ikke prioritert det samme alle sammen her, og hvordan vet du at en kabel som er som en "tone kontroll" hos deg, gir samme resultat hos en annen? spesiellt når den samme kabelen kan oppleves både transparent og nöytral hos hos en annnen?, er det den lave prisen i seg selv som er det avgjörende for dine kriterier? eller hva er det som gjelder? Opplys meg!!

mvh
 
K

kbwh

Gjest
Nøytral betyr at transferfunksjonen er lik 1, sånn for å være helt sikker, hehe.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.250
Antall liker
304
Oms sa:

".....og hvordan vet du at en kabel som er som en "tone kontroll" hos deg, gir samme resultat hos en annen?"


Hjelp meg litt her, ;) har jeg sagt at jeg har en kabel som er som en tonekontroll ???
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.609
Antall liker
5.340
Torget vurderinger
1
om.s skrev:
...
Hjelp meg litt her, hvordan kan du väre så sikker på at det som er "nöytralt" hjemme hos deg, i din kjede, er det hos alle andre også?, man har jo ikke prioritert det samme alle sammen her, og hvordan vet du at en kabel som er som en "tone kontroll" hos deg, gir samme resultat hos en annen? spesiellt når den samme kabelen kan oppleves både transparent og nöytral hos hos en annnen?, er det den lave prisen i seg selv som er det avgjörende for dine kriterier? eller hva er det som gjelder? Opplys meg!!
...
Det er en ikke helt ubetydelig forskjell mellom å betrakte komponenter enkeltvis vs i system. Dersom man setter inn en nøytral og transparent kabel i et anlegg som ikke er det, så vil selvfølgelig anleggets «grunnleggende karakter» skinne igjennom. Selvfølgelig kan man benytte tilbehør til å kompensere for feil andre steder, men det er ofte enklere å håndtere feilene «der de oppstår». Det som gjelder (enkeltvis og i system) er forskjellen mellom det som dyttes inn vs. det som tyter ut. Dersom forskjellen er neglisjerbar (les ikke hørbar) så er det subjektivt sett transparent og nøytralt. Om transparens og nøytraløietet er et mål er for såvidt en egen debatt.

mvh
KJ
 
O

om.s

Gjest
realist skrev:
Oms sa:

".....og hvordan vet du at en kabel som er som en "tone kontroll" hos deg, gir samme resultat hos en annen?"


Hjelp meg litt her, ;) har jeg sagt at jeg har en kabel som er som en tonekontroll ???
Sitat:
Den beste tweekingen for meg ville være en så nøytral kjede som mulig hjemme, men forskjellige avarter av justerbare etter behov-kontroller. Kabler som liksom skulle ha dette som deloppgave ville være bannlyst hos meg!
Sitat slutt:

Jeg etterspør mer hvordan du kan være så sikker på at det/de du har valgt, i din kjede, er det som er nøytralt og "ekte", og om prisen (den lave) er det rettledende for en mest mulig "nøytral og transparent" kabel for deg, mener jeg du også er på ett slags villspor....

mvh
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.250
Antall liker
304
om.s skrev:
realist skrev:
Oms sa:

".....og hvordan vet du at en kabel som er som en "tone kontroll" hos deg, gir samme resultat hos en annen?"


Hjelp meg litt her, ;) har jeg sagt at jeg har en kabel som er som en tonekontroll ???
Sitat:
Den beste tweekingen for meg ville være en så nøytral kjede som mulig hjemme, men forskjellige avarter av justerbare etter behov-kontroller. Kabler som liksom skulle ha dette som deloppgave ville være bannlyst hos meg!
Sitat slutt:

Jeg etterspør mer hvordan du kan være så sikker på at det/de du har valgt, i din kjede, er det som er nøytralt og "ekte", og om prisen (den lave) er det rettledende for en mest mulig "nøytral og transparent" kabel for deg, mener jeg du også er på ett slags villspor....

mvh
Det er aldri noe villspor å velge nøytrale komponeneter. Hvis du etter din tid på sentralen ennå ikke vet hva det er, så kan ikke jeg hjelpe deg. Sorry mait! ;)
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.508
Antall liker
33.282
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
realist skrev:
om.s skrev:
Jeg etterspør mer hvordan du kan være så sikker på at det/de du har valgt, i din kjede, er det som er nøytralt og "ekte", og om prisen (den lave) er det rettledende for en mest mulig "nøytral og transparent" kabel for deg, mener jeg du også er på ett slags villspor....

mvh
Det er aldri noe villspor å velge nøytrale komponeneter. Hvis du etter din tid på sentralen ennå ikke vet hva det er, så kan ikke jeg hjelpe deg. Sorry mait! ;)
(tkr tar av seg moderatorhatten)

Spørsmålet her, og det er absolutt relevant imo, er hvordan du vet hva som er nøytralt: For at du skal greie å definere det, må du vel nesten ha vært tilstede i innspillingsstudioet og visst hvordan mastertapen låter.
Hvis ikke du var der, må du nesten gripe tilbake på synsing om hvordan du mener at mastertapen låter, og utifra det gjøre deg opp en mening om hvordan det som kommer ut av høyttalerne dine stemmer overens med mastertapen.
Jeg synes at du er på svært gyngende grunn her.
mvh
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.250
Antall liker
304
tkr skrev:
realist skrev:
om.s skrev:
Jeg etterspør mer hvordan du kan være så sikker på at det/de du har valgt, i din kjede, er det som er nøytralt og "ekte", og om prisen (den lave) er det rettledende for en mest mulig "nøytral og transparent" kabel for deg, mener jeg du også er på ett slags villspor....

mvh
Det er aldri noe villspor å velge nøytrale komponeneter. Hvis du etter din tid på sentralen ennå ikke vet hva det er, så kan ikke jeg hjelpe deg. Sorry mait! ;)
(tkr tar av seg moderatorhatten)

Spørsmålet her, og det er absolutt relevant imo, er hvordan du vet hva som er nøytralt: For at du skal greie å definere det, må du vel nesten ha vært tilstede i innspillingsstudioet og visst hvordan mastertapen låter.
Hvis ikke du var der, må du nesten gripe tilbake på synsing om hvordan du mener at mastertapen låter, og utifra det gjøre deg opp en mening om hvordan det som kommer ut av høyttalerne dine stemmer overens med mastertapen.
Jeg synes at du er på svært gyngende grunn her.
mvh
Har i grunnen ikke tenkt å finne opp hjulet på nytt, har du? Det med nøytralitet er et mål for de som stiller krav tilgjengivelse, ikke for de som bare ønsker seg "god lyd". Blindtester er et utmerket middel i så måte for meg, men ikke for deg?? Hvordan være sikker på at 1 kilo virkelig er 1 kilo? Selv det er ikke sikkert i den ytterste konsekvens. Tar man "1 kilo" og legger på vektskåla, så har man samtidig redusert gravitasjonen en smule slik at tiltrekningskraften er litt mindre, er da ett kilo et kilo? Det er omtrent på dette nivået kabeldebattene føres, har jeg inntrykk av, man henger seg opp i totale innbilte uvesentligheter.
 
O

om.s

Gjest
realist skrev:
om.s skrev:
realist skrev:
Oms sa:

".....og hvordan vet du at en kabel som er som en "tone kontroll" hos deg, gir samme resultat hos en annen?"


Hjelp meg litt her, ;) har jeg sagt at jeg har en kabel som er som en tonekontroll ???
Sitat:
Den beste tweekingen for meg ville være en så nøytral kjede som mulig hjemme, men forskjellige avarter av justerbare etter behov-kontroller. Kabler som liksom skulle ha dette som deloppgave ville være bannlyst hos meg!
Sitat slutt:

Jeg etterspør mer hvordan du kan være så sikker på at det/de du har valgt, i din kjede, er det som er nøytralt og "ekte", og om prisen (den lave) er det rettledende for en mest mulig "nøytral og transparent" kabel for deg, mener jeg du også er på ett slags villspor....

mvh
Det er aldri noe villspor å velge nøytrale komponeneter. Hvis du etter din tid på sentralen ennå ikke vet hva det er, så kan ikke jeg hjelpe deg. Sorry mait! ;)
Om du ikke fikk det, jeg spurte hva du mener "med nöytrale og transparente", kabler/komponenter hva jeg selv mener er en annen sak og der kjenner jeg meg relativt trygg og behöver ikke videre hjelp, verken fra deg eller andre, men hva mener du, og hva gjör deg så sikker på at det du velger/har representerer det "nöytrale og transparente", kan du ikke gi bedre enn slike dårlige retoriske svar som sist, vel, så er vel det i seg selv ett slags svar og....

mvh
 
O

om.s

Gjest
realist skrev:
tkr skrev:
realist skrev:
om.s skrev:
Jeg etterspør mer hvordan du kan være så sikker på at det/de du har valgt, i din kjede, er det som er nøytralt og "ekte", og om prisen (den lave) er det rettledende for en mest mulig "nøytral og transparent" kabel for deg, mener jeg du også er på ett slags villspor....

mvh
Det er aldri noe villspor å velge nøytrale komponeneter. Hvis du etter din tid på sentralen ennå ikke vet hva det er, så kan ikke jeg hjelpe deg. Sorry mait! ;)
(tkr tar av seg moderatorhatten)

Spørsmålet her, og det er absolutt relevant imo, er hvordan du vet hva som er nøytralt: For at du skal greie å definere det, må du vel nesten ha vært tilstede i innspillingsstudioet og visst hvordan mastertapen låter.
Hvis ikke du var der, må du nesten gripe tilbake på synsing om hvordan du mener at mastertapen låter, og utifra det gjøre deg opp en mening om hvordan det som kommer ut av høyttalerne dine stemmer overens med mastertapen.
Jeg synes at du er på svært gyngende grunn her.
mvh
Har i grunnen ikke tenkt å finne opp hjulet på nytt, har du? Det med nøytralitet er et mål for de som stiller krav tilgjengivelse, ikke for de som bare ønsker seg "god lyd". Blindtester er et utmerket middel i så måte for meg, men ikke for deg?? Hvordan være sikker på at 1 kilo virkelig er 1 kilo? Selv det er ikke sikkert i den ytterste konsekvens. Tar man "1 kilo" og legger på vektskåla, så har man samtidig redusert gravitasjonen en smule slik at tiltrekningskraften er litt mindre, er da ett kilo et kilo? Det er omtrent på dette nivået kabeldebattene føres, har jeg inntrykk av, man henger seg opp i totale innbilte uvesentligheter.
Makan til röklagt svar er det lenge siden jeg har sett ;) ....

mvh
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.813
Antall liker
17.834
Sted
Østfold
tkr skrev:
(tkr tar av seg moderatorhatten)

Spørsmålet her, og det er absolutt relevant imo, er hvordan du vet hva som er nøytralt: For at du skal greie å definere det, må du vel nesten ha vært tilstede i innspillingsstudioet og visst hvordan mastertapen låter.
Hvis ikke du var der, må du nesten gripe tilbake på synsing om hvordan du mener at mastertapen låter, og utifra det gjøre deg opp en mening om hvordan det som kommer ut av høyttalerne dine stemmer overens med mastertapen.
Jeg synes at du er på svært gyngende grunn her.
mvh
Det er hyggelig av deg å ta av deg hatten for oss Tønnes, men jeg må nesten tillate meg å arrestere deg på dette med nøytralt kontra ikke nøytralt.

Så lenge vi har med kabler, elektronikk osv å gjøre så vet vi med sikkerhet hva nøytralt er.

Effekttrinn: Med last (og det er viktig at det er en høyttalerlast) skal et nøytralt effektrinn kunne levere et signal som, dersom det deles med forsterkningsgraden, er identisk med signalet inn. Forholdet skal ikke endre seg om lasten endres innenfor de gitte grenseverdier som konstruktøren konkret eller immaginært har bestemt.

Pre: Med last skal en pre levere ut et signal som er en kopi av inngangssignalet med et avvik i form av en faktor som bestemmes av volumkontrollens innstilling. Forholdet skal ikke endre seg om lasten endres innenfor de gitte grenseverdier som konstruktøren konkret eller immaginært har bestemt.

DAC: Med last skal en DAC levere et speilbilde av det matematiske samsvarende analoge signalet som stemmer med det digitalt påtrykte signalet. Forholdet skal ikke endre seg om lasten endres innenfor de gitte grenseverdier som konstruktøren konkret eller immaginært har bestemt.

Sånn fortsetter det for all mulig elektronikk og kabler. Men så kommer problemet:

Hva med høyttalerne? Hvilket format har det som kommer inn i forhold til det som sendes ut? Har vi en matematisk sammenheng? Nei. Vi har et stort problem i det at i høyttalernes tar også lytterommet del. I et ekkofritt rom kan vi bruke "Blackbox approach" (inngang skal samsvare med utgang etter en gitt matematisk funksjon) men det er det ingen som har. Dermed blir dette med høyttalere på mange måter mer imaginært enn alt det andre.

De som snakker om lyden av nøytral elektronikk, kabler osv som kjedelig er seriøst på tyttebærtur. Elektronikk som farger låter i mange tilfeller morsommere fordi høyttalerne gjør feil som får fargede komponenter til å matche bedre.

En god tommelfingerregel er at når det låter morsomt, fascinerende, spennende, rytmisk, forførende, varmt, mykt, dynamisk osv ved alle frekvenser, da har man NØYTRAL LYD. Om man har fått til dette med nøytrale komponenter og elektronikk har man NØYTRALE HØYTTALERE. Da kommer selvsagt faktoren "hvordan låter det på mastertapen" men det er ikke noe tema. Det som ligger på mastertapen er i en dimmensjon + tid. Det som kommer ut av høyttalerne er i 3 dimmensjoner + tid, og det finnes ingen fasit på hvordan dette matematisk skal samsvare. Ergo så er alle hifinerder mer eller mindre prisgitt konstruktørenes kunnskap om selve teknikken, kunnskap om psykoakustikk og ikke minst deres subjektive smak.
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
391
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
Hei!
snickers-is skrev:
En god tommelfingerregel er at når det låter morsomt, fascinerende, spennende, rytmisk, forførende, varmt, mykt, dynamisk osv ved alle frekvenser, da har man NØYTRAL LYD.
Hmmmm!
Dersom innspillingen ikke låter morsomt, fascinerende, spennende, rytmisk, forførende, varmt, mykt, dynamisk osv ved alle frekvenser, hva har man da dersom denne blir gjengitt over det man mener eller kan hevde er et nøytralt anlegg?
Vel, man kan si at man har en "dårlig" innspilling ::) men ikke NØYTRAL LYD ???

En annen ting, du har jo sjøl sagt at det er forskjell på kabler lydmessig og da kan (bør) man også kunne måle det.
Hva er måledataene på nøytrale kabler helt konkret?
Mvh.KW
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.443
Antall liker
3.980
KW skrev:
Hei!
snickers-is skrev:
En god tommelfingerregel er at når det låter morsomt, fascinerende, spennende, rytmisk, forførende, varmt, mykt, dynamisk osv ved alle frekvenser, da har man NØYTRAL LYD.
Hmmmm!
Dersom innspillingen ikke låter morsomt, fascinerende, spennende, rytmisk, forførende, varmt, mykt, dynamisk osv ved alle frekvenser, hva har man da dersom denne blir gjengitt over det man mener eller kan hevde er et nøytralt anlegg?
KW, du har nå stilt Snickers i en sjakk-matt posisjon. ;D
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.508
Antall liker
33.282
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
realist skrev:
tkr skrev:
realist skrev:
om.s skrev:
Jeg etterspør mer hvordan du kan være så sikker på at det/de du har valgt, i din kjede, er det som er nøytralt og "ekte", og om prisen (den lave) er det rettledende for en mest mulig "nøytral og transparent" kabel for deg, mener jeg du også er på ett slags villspor....

mvh
Det er aldri noe villspor å velge nøytrale komponeneter. Hvis du etter din tid på sentralen ennå ikke vet hva det er, så kan ikke jeg hjelpe deg. Sorry mait! ;)
(tkr tar av seg moderatorhatten)

Spørsmålet her, og det er absolutt relevant imo, er hvordan du vet hva som er nøytralt: For at du skal greie å definere det, må du vel nesten ha vært tilstede i innspillingsstudioet og visst hvordan mastertapen låter.
Hvis ikke du var der, må du nesten gripe tilbake på synsing om hvordan du mener at mastertapen låter, og utifra det gjøre deg opp en mening om hvordan det som kommer ut av høyttalerne dine stemmer overens med mastertapen.
Jeg synes at du er på svært gyngende grunn her.
mvh
Har i grunnen ikke tenkt å finne opp hjulet på nytt, har du? Det med nøytralitet er et mål for de som stiller krav tilgjengivelse, ikke for de som bare ønsker seg "god lyd". Blindtester er et utmerket middel i så måte for meg, men ikke for deg?? Hvordan være sikker på at 1 kilo virkelig er 1 kilo? Selv det er ikke sikkert i den ytterste konsekvens. Tar man "1 kilo" og legger på vektskåla, så har man samtidig redusert gravitasjonen en smule slik at tiltrekningskraften er litt mindre, er da ett kilo et kilo? Det er omtrent på dette nivået kabeldebattene føres, har jeg inntrykk av, man henger seg opp i totale innbilte uvesentligheter.
(tkr uten hatt)
Vel...jeg har fremdeles til gode å finne en kabelprodusent som reklamerer med at han selger kabler som farger lyden.
Kan ellers ikke huske at jeg har nevnt noe om blindtester, jeg synes ikke at du skal blande inn disse her.
Gravitasjonen er en konstant, den blir ikke redusert av at du flytter noe opp på en vektskål.

Så til saken: Poenget mitt var at vi mer elller mindre alle etterstreber nøytralitet, men vi er ikke enige om hvordan nøytralt låter. Derfor mener jeg at din uttalelse om at du ikke kunne hjelpe til med å definere nøytralt, selv om du åpenbart mener å ha fasitsvaret her, var temmelig dristig.
mvh
 

pks

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.10.2006
Innlegg
3.449
Antall liker
3
tkr skrev:
realist skrev:
tkr skrev:
realist skrev:
om.s skrev:
Jeg etterspør mer hvordan du kan være så sikker på at det/de du har valgt, i din kjede, er det som er nøytralt og "ekte", og om prisen (den lave) er det rettledende for en mest mulig "nøytral og transparent" kabel for deg, mener jeg du også er på ett slags villspor....

mvh
Det er aldri noe villspor å velge nøytrale komponeneter. Hvis du etter din tid på sentralen ennå ikke vet hva det er, så kan ikke jeg hjelpe deg. Sorry mait! ;)
(tkr tar av seg moderatorhatten)

Spørsmålet her, og det er absolutt relevant imo, er hvordan du vet hva som er nøytralt: For at du skal greie å definere det, må du vel nesten ha vært tilstede i innspillingsstudioet og visst hvordan mastertapen låter.
Hvis ikke du var der, må du nesten gripe tilbake på synsing om hvordan du mener at mastertapen låter, og utifra det gjøre deg opp en mening om hvordan det som kommer ut av høyttalerne dine stemmer overens med mastertapen.
Jeg synes at du er på svært gyngende grunn her.
mvh
Har i grunnen ikke tenkt å finne opp hjulet på nytt, har du? Det med nøytralitet er et mål for de som stiller krav tilgjengivelse, ikke for de som bare ønsker seg "god lyd". Blindtester er et utmerket middel i så måte for meg, men ikke for deg?? Hvordan være sikker på at 1 kilo virkelig er 1 kilo? Selv det er ikke sikkert i den ytterste konsekvens. Tar man "1 kilo" og legger på vektskåla, så har man samtidig redusert gravitasjonen en smule slik at tiltrekningskraften er litt mindre, er da ett kilo et kilo? Det er omtrent på dette nivået kabeldebattene føres, har jeg inntrykk av, man henger seg opp i totale innbilte uvesentligheter.
(tkr uten hatt)
Vel...jeg har fremdeles til gode å finne en kabelprodusent som reklamerer med at han selger kabler som farger lyden.
Kan ellers ikke huske at jeg har nevnt noe om blindtester, jeg synes ikke at du skal blande inn disse her.
Gravitasjonen er en konstant, den blir ikke redusert av at du flytter noe opp på en vektskål.

Så til saken: Poenget mitt var at vi mer elller mindre alle etterstreber nøytralitet, men vi er ikke enige om hvordan nøytralt låter. Derfor mener jeg at din uttalelse om at du ikke kunne hjelpe til med å definere nøytralt, selv om du åpenbart mener å ha fasitsvaret her, var temmelig dristig.
mvh
Synes du er litt på vidda nå tkr, hvis vi skal gå ut i fra at vi ikke kan definere (til et visst punkt) hva nøytralt er, hvordan kan vi da bruke "varmt" og "kaldt" og "rund" og alt det der hvis vi ikke vet hva sånn ca nøytralt er?

Mvh en undrende PK (eller kansje trøtt og har misforstått ;) )
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.250
Antall liker
304
om.s skrev:
realist skrev:
om.s skrev:
realist skrev:
Oms sa:

".....og hvordan vet du at en kabel som er som en "tone kontroll" hos deg, gir samme resultat hos en annen?"


Hjelp meg litt her, ;) har jeg sagt at jeg har en kabel som er som en tonekontroll ???
Sitat:
Den beste tweekingen for meg ville være en så nøytral kjede som mulig hjemme, men forskjellige avarter av justerbare etter behov-kontroller. Kabler som liksom skulle ha dette som deloppgave ville være bannlyst hos meg!
Sitat slutt:

Jeg etterspør mer hvordan du kan være så sikker på at det/de du har valgt, i din kjede, er det som er nøytralt og "ekte", og om prisen (den lave) er det rettledende for en mest mulig "nøytral og transparent" kabel for deg, mener jeg du også er på ett slags villspor....

mvh
Det er aldri noe villspor å velge nøytrale komponeneter. Hvis du etter din tid på sentralen ennå ikke vet hva det er, så kan ikke jeg hjelpe deg. Sorry mait! ;)
Om du ikke fikk det, jeg spurte hva du mener "med nöytrale og transparente", kabler/komponenter hva jeg selv mener er en annen sak og der kjenner jeg meg relativt trygg og behöver ikke videre hjelp, verken fra deg eller andre, men hva mener du, og hva gjör deg så sikker på at det du velger/har representerer det "nöytrale og transparente", kan du ikke gi bedre enn slike dårlige retoriske svar som sist, vel, så er vel det i seg selv ett slags svar og....

mvh
Nøytralt i praksis for meg er det man ikke kan klare å detektere i en blindtest, har vel sagt dette før...?Hvordan situasjonen var i inspillingsstudioet er uvesentlig. Har man en nøytral kjede hjemme så får man vel vite det i større grad enn en "god lyd"-kjede, man behøver ikke å ha vært der, skjønner du.
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.250
Antall liker
304
Ot:

(tkr uten hatt)
Vel...jeg har fremdeles til gode å finne en kabelprodusent som reklamerer med at han selger kabler som farger lyden.
Kan ellers ikke huske at jeg har nevnt noe om blindtester, jeg synes ikke at du skal blande inn disse her.
Gravitasjonen er en konstant, den blir ikke redusert av at du flytter noe opp på en vektskål.

Gravitasjon er proposjonalt med masse, mindre masse, mindre gravitasjon, ok?
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
21.508
Antall liker
33.282
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
(tkr uten hatt, men på spranget for å gå på jobb)
@pks: Ser poenget ditt, men det springende punktet her er "til en viss grad".
mvh
 
T

theStig

Gjest
"Nøytralt" er egentlig en umulighet i seg selv, siden 99,99999% (et grovt estimat) av det innspilte materialet vi lytter til er alt annet enn nøytralt produsert og spilt inn.

Vi ønsker en nøytral gjengivelse av Diana Krall's stemme? Jaha...? En stemme spilt inn med en meget fargende mikrofon, dynamikk-komprimert minst 4:1 og så sauset inn i kunstig romklang. Kan noe sånt bli "nøytralt"?

Selv såkalte puritiske opptak er ikke 100% nøytrale.

Mitt mål er å høre så mye av den musikalske informasjonen som finnes i det materialet vi lytter til. Det høres litt svevende ut, men for min egen del er den klinkende klar.
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.617
Antall liker
4.666
Torget vurderinger
10
realist skrev:
Ot:

(tkr uten hatt)
Vel...jeg har fremdeles til gode å finne en kabelprodusent som reklamerer med at han selger kabler som farger lyden.
Kan ellers ikke huske at jeg har nevnt noe om blindtester, jeg synes ikke at du skal blande inn disse her.
Gravitasjonen er en konstant, den blir ikke redusert av at du flytter noe opp på en vektskål.

Gravitasjon er proposjonalt med masse, mindre masse, mindre gravitasjon, ok?
Gravidasjon (tyngdekraft) er konstant, den forandrer seg ikke med mere eller mindre masse! Det er en bitteliten forskjell fra ekvator til polene, du veier litt mindre på ekvator...
 
Topp Bunn