Lineær strøm til dingsebomser i hifibenken

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.108
    Antall liker
    7.513
    Sted
    Kongsberg
    Jeg har ikke stor erfaring med bruk av lydkort som scop. Umiddelbart kommer jeg på begrensinger i forhold til trigging av signaler og båndbredde. Det er jo også andre ting som muligheten til å bytte mellom AC og DC målinger, prober og tilkoblinger. Et lydkort vil også ha begrensninger i forhold til spenninger.
    Men for de frekvensene som er aktuelle i en strømforsyning kan man sikkert gjøre mye bra målinger med et lydkort hvis man har en programvare som dekker behovet og man passer på spenningsnivåer.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Nå har jeg simulert meg bort i tåka 🥴 Et øyeblikk var jeg lykkelig i nirvana og trodde jeg hadde lært masse. Så snubler man i uforklarlige fenomen som man ikke alene klarer finne svar på hvorfor skjer.

    Når to regulatorer i serie er bedre enn en, hva skjer når man benytter 3 stk? Jo man får plott som dette:
    1694000937005.png

    Over ser vi ser ripple fra inngang på første regulator og utganger fra pålølgende 3 regulatorer hvor man ikke kan se spor av 100Hz ripple lenger på utgang fra siste reg.

    Men vi lærer at når vi nå skal optimalisere reservoar kondesatoren at saker ikke lenger fungerer like enkelt som hodet mitt.
    F.eks. med 3 regualtorer får man lavest støygulv med 6.800µF som i praksis er for lite til at at kretsen kan levere 3A.

    Samme skjer med 2 regulatorer, men litt mindre grad. Disse verdiene endrer seg også med last.

    Kode:
    2x LT1764A  i serie, Last 3A, målepunkt er100Hz ripple peak 1st harmonic
    10.000µF = -106.7dB 4.70µV
    22.000µF = -111.6dB 2.64µV
    33.000µF = -113.7dB 2.07µV
    47.000µF = -113.0dB 2.23µV
    68.000µF = -101.7dB 8.19µV
    Dessverre glemte jeg endre last, så tallene kan ikke sammenlignes direkte med 2x1764A
    Kode:
    3xLT1764A i serie, - Last 2A, målepunkt 100Hz ripple peak 1st harmonic
    6.000µF = -128.9dB  Ripple på 1st regulator
    8.200µF = -128.2dB  1st reg=1.7mV, 2nd reg =5.2µV, 3th reg=386nV
    10.000µF = -127.3dB
    22.000µF = -123.4dB
    47.000µF = -117.7dB

    ? :unsure:
     

    Vedlegg

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Ok, når man ikke forstår må man gå et eller flere steg tilbake i forsøk på hente seg inn. Så derfor ble et studie av standard implementering av LT1764A forsøkt igjen. Og jaggu viser den akkurat samme fenomen. Det generelle støynivå går opp jo større reservoar kondesatoren
    1694021105802.gif


    Edit: Hva om vi øker spenning på trafo til nær maks det regualtoren tåler slik at vi får større headroom til ripplestøy og derfor kan nytte mindre kondesator. Her vist med 19.5Vac og 3.300µF. Grundstøy fra 40Hz er nå nede på -148dB, eller 39nV.
    1694023844591.png


    Enda en edit: Her med 3xLT1764A i serie med 19.5Vac 33.000µF gir oss -143dB og ørlite grums ved 100Hz. Ved 1000Hz er vi nede på -165.5dB.
    1694026086657.png

    1694026352650.png
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.108
    Antall liker
    7.513
    Sted
    Kongsberg
    Interessant fenomen. Støyen på utgangen er avhengig av drop-out spenningen.
    Jeg hadde tatt dette med en klype salt og heller sett på hva som skjer når dette loddes sammen.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.319
    Antall liker
    4.690
    Torget vurderinger
    1
    Er det de horisontalen linjene i FFT-en du viser til mht støy, dvs ikke de diskrete ripple «tonene» ? Simulerer LTspice støy ?

    I Simetrix så må jeg slå på simulering av støy i transientanalysene dersom jeg vil ha det med og jeg må velge modeleringsmetode og angi periodetiden/intervall på støysimuleringen. Det blir på ingen måte glattet ut i FFT. Her er f.eks. simulert støygulv ut av to LM317 i serie, foret av likerettet 50Hz, utgangsspenningen er 14,3V. Periodetiden/intervallet på simulert støy er 2µS.
    1694036711312.png

    De gulbrune strekene er ut av likeretteren, blå er ut av første LM317 og rød er ut av andre LM317. Støygulvet ligger og plasker rundt -120 til -130 dBV. Etter andre LM317 er det ingen diskrete ripple «toner» igjen, bare hvit støy.

    mvh
    KJ
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.108
    Antall liker
    7.513
    Sted
    Kongsberg
    @KJ er ganske sikkert inne på noe her ja (y)

    Her er resultatet fra en regulator med LM317 jeg bygde for mange år siden. Man må trekke fra 40dB på dB tallene siden jeg brukte et +40dB gain-trinn på målingene. Ripple inn på regulatoren var helt sikkert svært lav på denne testen, så det er bare støygulvet som er interessant.
    -140dB støygulv stemmer bra opp til 4kHz, men blir lavere oppover i frekvens på grunn av stor kondis på utgangen (husker ikke verdien på denne)
    1694044356030.png
     

    Vedlegg

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Takker @KJ — for at du tar tak i idoten bak tastaturet. Jeg forstår at peakene skal være med når vi snakker om støy. Har utelatt dem her siden jeg ser på dem som et eget problem. Har sett på Noise directivet til LTspice, men fant ikke ut av det på tidlige forsøk. Siden har jeg funnet denne artikkelen som jeg håper gjør meg til selverklært mester https://www.allaboutcircuits.com/technical-articles/Noise-Analysis-Using-LTspice-Tutorial/

    @Armand — Intressant video med bakgrunn i erfaring gjort tidligere i tråden. Mike Engelhardt mannen bak LTspice viser her hvordan modellering av ESR ikke blir det samme ved bruk av ekstern resistor. Og mulig omvei...
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Da fikk jeg Noise directivet til å kjøre uten feilmeldinger .noise V(Out) V1 dec 100 1 100k. Jeg finner ikke metode til å få støyspekter med på FFT plot. Som trolig heller ikke har særlig nytte.

    1694081050477.png

    I tidligere FFT simuleringer konkluderte jeg med at mindre resevoar gav lavere støy. Dette er fenomenet trodde jeg først ble avkreftet med Noise simulering. — takk @KJ. Men litt tid inn i simuleringene ser jeg at jeg muligens ikke er i nirvana enda.

    Med 1 stk LT1764A optimalisert* til 1410µF (3x 470) med 8Vac trafo er vi et hårstrå fra å få ripple ved 3A last. Dette gir Total RMS noise 1-100kHz = 6.5403nV. Samme RMS støyverdier får man med en 10.000µF kondesator 🥳

    2x LT1764A gir 19.773nV, og 3x LT1764A 20.513nV. Som forventet går støy opp sammen med kompleksitet i kretsen. Jeg konkluderer først at RMS støymålingen over et vidt frekvenspekter kan se ut til å gjemme 100Hz resonanser i statistiske data. Noe jeg mente bekreftes når man endrer antal punkter
    1694082226240.png
    fra 100 til 1 hvor støy går opp til 8.7848nV. Begrenser man frekvensspekter ser tallene slik ut:
    • 1-100kHz = 8.7848nV
    • 20-20kHz = 8.2032nV
    • 1-10Hz = 492.24pV
    • 99-101Hz = 219.25pV
    Som får meg til å spekulere i om RMS støymåling i LTspice faktisk ikke inkluderer FFT, men kun kalkulerer komponentstøy? Om så er tilfelle kan man for denne kretsen egenltig ikke bruke LTspice sin FFT til annet enn å analysere peaker.
    Nå er jo det i og for seg hvordan man definerer sluttresultat. Høyeste peak vinner :) Men da er vi faktisk igjen offer for det merkelig fenomenet at resevoar kondensatoren påvirker støygulvet siden peakene med LT1764A også reduseres ved lavere kondesatorverdi. Jeg fant en modell for LT317A som jeg tenker forsøke om har samme fenomen i LTspice.

    LTspice viser støy kun som spenning. Nyskjerrig på hva tallene er i dB fikk jeg hjelp av ChatGPT og får 8.7848nV med ref til 5.1V = -175.27 dB
    1694084235412.png

    dB = 20*log((5.1*1000000000)/8.7848) Se og manipuler i Google kalkulator (*2)

    Edit ref @Armand er vi bedre rustet for sammenligninger ved å nytte dBV med ref 1V
    dBV = 20*log((1*1000000000)/8.7848) Se og manipuler i Google kalkulator (*2)

    (*) Oppdaget .step parameteret som lar en teste flere komponentverdier for visning i samme plot
    .step param MyCAP list 1410µ 15000µ Sett verdien for komponenten til {MyCAP}

    (*2) DuckDuckGo sin kalkulator kommer opp blank på denne
     
    Sist redigert:

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.319
    Antall liker
    4.690
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tipper at LT spice ikke simulerer støy i transient/FFT analysene.

    Et støynivå vesentlig under 1nV/sqrt(Hz) virker noe «mistenkelig», med mindre du har lassevis med avkobling på utgangene i kretsen. Simuleringen jeg viste for LM317 med støygulv i underkant av 120 dBV dvs en støytetthet i underkant av 1µV/sqrt(Hz) som er mer gjengs for regulatorer. I krestskjemaene på forrige side ser det ut som du bruker ganske høye motstandsverdier til å sette reguleringsspenningene. Har du prøvd med lavere verdier, f.eks. x/10 ?

    mvh
    KJ
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Jeg tipper at LT spice ikke simulerer støy i transient/FFT analysene.

    Et støynivå vesentlig under 1nV/sqrt(Hz) virker noe «mistenkelig», med mindre du har lassevis med avkobling på utgangene i kretsen. Simuleringen jeg viste for LM317 med støygulv i underkant av 120 dBV dvs en støytetthet i underkant av 1µV/sqrt(Hz) som er mer gjengs for regulatorer. I krestskjemaene på forrige side ser det ut som du bruker ganske høye motstandsverdier til å sette reguleringsspenningene. Har du prøvd med lavere verdier, f.eks. x/10 ?

    mvh
    KJ
    Tusen takk for input @KJ.

    Oppdaget at LTspice faktisk deakitverer transiet direktiver ved å sette et semikollon forran ;tran når man aktiverer .nose. Så da har hun ingen mulighet til å ta med slike data.

    Jeg har spenningsdeler 10000 / 3134 med utgangspunkt i dataarket som sier følgende:
    merk at diagram i dataark har byttet om den mest vanlige R1/R2 navngiving ved å ha R1 på bunn
    The value of R1 should be less than 4.17k to minimize errors in the output voltage caused by the ADJ pin bias current.
    Vedrørende støy har jeg dette fra dataaket:
    The LT1764A regulators have been designed to provide low output voltage noise over the 10Hz to 100kHz band-width while operating at full load. Output voltage noise is typically 50nV√Hz over this frequency bandwidth for the LT1764A (adjustable version). For higher output voltages (generated by using a resistor divider), the output voltage noise will be gained up accordingly.
    Ved 1000Hz får jeg det til å bli 3.26pV = ((50 * (sqrt(1000))) / 1000) (sqrt(4.25)) Se post #5 hvordan jeg fikk fram denne formelen som potensielt kan være feil.
    LTspice noise-plott for 999-1000Hz gir meg da 141.62pV som er 'betydelig' høyere enn det jeg har forsøkt å løse matematisk. Som jeg da muligens feilaktig tilegner resten av kretsen.

    Men jeg oppdaget at jeg hadde glemt å ta ned utgangskondesatoren. Den var satt til 100µF og LT1764A sier seg fornøyd med 10µF som da gir Total RMS noise 1-100kHz = 25.823nV = -151.6dBV med følgende diagram.
    1694092215764.png


    Da lærte jeg at støysimulering i stor grad kan påvirkes av kapitans på utgang til regulator. Som da lett kan lure en til å misse å finne andre støykilder i kretsen. Jeg konkluderer da at man søker nytte minimum kapitans for stabil krets. For så simulerer utgangskondesatoren med last som et eget element når man stoler på at man har kontroll på støy i resten av kretsen?
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.108
    Antall liker
    7.513
    Sted
    Kongsberg
    dB i forhold til 5V er jo en ting, men jeg synes det er greiere å bruke dBV når man vurderer et støygulv. Da er det 1V som er referansen.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.108
    Antall liker
    7.513
    Sted
    Kongsberg
    Kondisen på utgangen vil jo kortslutte støy, så jo større jo bedre. Man ser effekten oppover i frekvens.
    Husk igså at denne hjelper mye på transienter i lasten.
    Jeg er usikker på om du skjønte hva KJ mente med å bruke mindre motsstander. Del både R1 og R2 på 4 og se hva som skjer.
    Alle mostander har egenstøy. Google resistor noise og boltzmanns konstant
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Kondisen på utgangen vil jo kortslutte støy, så jo større jo bedre. Man ser effekten oppover i frekvens.
    Husk også at denne hjelper mye på transienter i lasten.
    Jeg er usikker på om du skjønte hva KJ mente med å bruke mindre motsstander. Del både R1 og R2 på 4 og se hva som skjer.
    Alle mostander har egenstøy. Google resistor noise og boltzmanns konstant
    Ahh.. jeg missforstod hvilken retning @KJ ville ha meg.

    Simuleringen virker ikke være helt riktig. Uavhening av hvilken regulator vi benytter burde vel spenningdeler alene påvirke resultatet i større grad enn vi ser her?
    • 10.000/3134 = 25.823nV
    • 2500/780 = 25.822nV
    • 1000/312 = 25.821nV
    Edit: En støysimulering av kun motstander med samme verdier som testet i kretsen.

    1694109078727.png

    .noise V(Out) V1 dec 100 1 100k
    100000/31340 = 6.29µV
    10000/3134 = 2µV
    2500/780 = 992.7nV
    1000/312 = 627.84nV
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.319
    Antall liker
    4.690
    Torget vurderinger
    1
    Jeg fant LT1764 langt inne i en bortgjemt krok i bilioteket til simetrix. Uten noen som helst avkobling noe sted, 5,086V ut så er den spice-modellen ganske ufølsom for motstandsverdeien i spenningsdeleren, og den simulerer en støytetthet på utgangen på 165 nV/sqrt(Hz). Jeg tolker det slik at støyen her er dominert av spenningsreferansen, inntill en ev skulle velge for høye motstandsverdier i spenningsdeleren. Den modellen gir dog kun ca 35 dB undertrykking av ripple så jeg tror den ikke er helt på stell. Modellene mine av LM317 gir litt mer utslag på høye eller lave verdier på motstandene i spenningsdeleren (med gitt utgangsspenning).

    mvh
    KJ
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Takker @KJ, da slår jeg meg til ro med at modellen her ikke bommer helt med spenningdeleren.

    Men vi har et avvik på 1000x når det gjelder støy. Her kommer den ut tett oppunder 168pV/sqrt(Hz)* med komplett implentering av 1x LT1764A
    1694110695768.png


    Slik ser jeg for meg din test? " Uten noen som helst avkobling noe sted "
    1694115857892.png

    EDIT2: korrigert forenklet skjema og testet på nytt.

    100000/3134
    1694115711616.png


    1000/312
    1694115777109.png



    (*) Kilde ChatGPT: "V/Hz^(1/2)" is equivalent to "V/sqrt(Hz)."
     
    Sist redigert:

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.319
    Antall liker
    4.690
    Torget vurderinger
    1
    Har du /SHDN åpen ? Sån ser kretsen min ut
    1694115334438.png

    Spenningskilden V1 er 10VDC og 1VAC
    Simulert støytetthet på utgangen er slik :
    1694115402370.png


    Mvh
    KJ
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Takk for din tålmodighet @KJ — Jeg har oppdatert min post før din med korreksjon i LTspice. Hadde glemt lasten 🥴
    Med last igjen demper dette forskjellene i spenningsdeleren viser det seg. Men nå får jeg picoverdier igjen, 1000x lavere en dine.

    Jeg vet ikke om det egentlig er noe poeng for meg å ta dette over til annen sim. AD gjør nok det de kan for å få modellen nøyaktig på egne produkter i salgsverktøyet LTspice. Jeg får ta støynivå med en klype salt inntil jeg kan probe kreasjonen på arbeidsbenken.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.319
    Antall liker
    4.690
    Torget vurderinger
    1
    Ja det er nok lurt å holde seg til ikke alt for mange simulatorer i førstningen, men:

    1694118779682.png

    Med åpen /SHDN får jeg en støytetthet på ca 7,5nV/sqrt(Hz).

    mvh
    KJ
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Takk @KJ. Av denne øvelsen lærte vi at det egentlig ikke spiller noen rolle hvilken tid på døgnet jeg forsøker aktiivere hjernen ☺ Med regulatoren aktivert og 10Vdc og 1Vac kommer LTspice inn nær 133nV/sqrt(Hz)

    1694355774528.png


    Kan jeg spørre hvordan man er kommet fram til verdien på AC komponenten som her er 1/10 DC?
     
    • Love
    Reaksjoner: KJ

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Leita litt etter metoder i LTspice til å gjøre ugang på kretsen utenom dem jeg selv påfører med uhell.
    BV (b-sourches) ser ut som å fungere til å modulere og lage støy på AC kurven.

    Dette er hva vi sikter på å simulere.
    1694365658622.png

    kilde: https://library.e.abb.com/public/8fe58b29dbbe7965c125795b002c63e2/NO_Technical_guide_No.6_REVC.pdf

    Av denne artikkelen leser jeg at man er kjent med at hele frekvenspekteret 2-150kHz kan være forsøplet. Nå er jeg usikker på hvor stor båndbredde man kan påregne at transformator har. Og ser heller ikke for meg at dette er noe jeg skal teste på kjøkkenbordet ved å injektere støy på 240VAC.

    Bildet viser V=WHITE(100000*time)*2 injektert i serie med AC kilden slik at den rir (modulerer) hele bølgeformen.
    1694361297812.png


    Dette avslører at LT1764A ikke syns så mye om dette.
    1694363551462.png

    1694361990557.png


    Mulig mer reell simulering som vist i skjermdump fra ABB ble utført med dette oppsettet. Som er verifisert ved at jeg får 0 volt med samme spenning på begge kilder hvor en er i motfase 180 grader.
    Overdriver de første testene for se om det skjer noe.
    1694378208947.png
    Her ser vi Utgang på regulator fluktuererrett rett så mye ved 11.3Vac 50Hz + 5Vac 150kHz
    150kHz 115mV, ørlite bedre ved 50kHz.
    22kHz 81mV
    10kHz 18mV
    1kHz=8mV
    1694378017548.png


    Med det som baselinje demper vi signalstyrke på støykilden
    1000mV 150kHz = 37mV
    500mV 150kHz = 20mV
    300mV 150kHz = 12mV
    100mV 150kHz = 3mV
    10mV 159kHz = 0.3mV

    Kan se ut som vi litt røfflig kan proksimere at ved 50kHz til 150kHz er Vac/30 = Vripple på Vdc utgang til LT1764A regulatoren med minimum utgangskondesator 10µF.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.319
    Antall liker
    4.690
    Torget vurderinger
    1
    Takk @KJ. Av denne øvelsen lærte vi at det egentlig ikke spiller noen rolle hvilken tid på døgnet jeg forsøker aktiivere hjernen ☺ Med regulatoren aktivert og 10Vdc og 1Vac kommer LTspice inn nær 133nV/sqrt(Hz)

    Vis vedlegget 950716

    Kan jeg spørre hvordan man er kommet fram til verdien på AC komponenten som her er 1/10 DC?
    Da er «vi» i samme nabolag mht simulert støy.

    Jeg bruker 1VAC i spenningskilden når jeg simulerer frekvensrespons på regulatorer, siden det konverterer direkte til rippelundertrykking i dB når y skalen er i dBV. Det fungerer kanskje ikke alltid like godt dersom inngangsspenningen er tett på minimum spenningsfall over regulatoren. Jeg tror ikke den vekselspenningen gjør noe til eller fra når en simulerer støytettheten.

    mvh
    KJ
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.319
    Antall liker
    4.690
    Torget vurderinger
    1
    ...
    Av denne artikkelen leser jeg at man er kjent med at hele frekvenspekteret 2-150kHz kan være forsøplet. Nå er jeg usikker på hvor stor båndbredde man kan påregne at transformator har. Og ser heller ikke for meg at dette er noe jeg skal teste på kjøkkenbordet ved å injektere støy på 240VAC.

    Bildet viser V=WHITE(100000*time)*2 injektert i serie med AC kilden slik at den rir (modulerer) hele bølgeformen.
    Vis vedlegget 950750
    Nei, å sende signaler inn på nettspenningen er for viderekommende.

    Jeg har målt frekvensresponsen på en av de små rinkjerne transformatorene jeg har liggende (Noratel 2X9VAC 20VA) og den har en «ubelastet» båndbredde som er rimelig flat opp til 50k Hz og muligens et stykke forbi. Båndbredden i en trafo varierer en del mellom ulike typer og detaljer i konstruksjonen. Litt mer om støyen på strømnettet mitt her: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/strømrens.101325/page-12#post-3740473.
    Det lokale forholdene rundtomkring er jo selvfølgelig ulike, og mine målinger kan naturligvis ikke generaliseres til annet enn hjemme hos meg, på det aktuelle tidspunktet og under de rådende forhold.

    Men for regulatoren lar det seg gjøre å sprøyte inn litt støy og annet på DC-forsyningen. Jeg lagde denne for å teste rippelundertrykkingen i en diskret regulator jeg har tegnet:

    Den kan sende en kontrollert mengde ripple-/støy-/whatever-spenning inn på en DC-forsyning. Mer om det her: SuperDiggMegaDuper diskret dobbeltregulator Det er på overtid å bestille en ny variant av kretskort til den regulatoren og testet litt mer, så det er mulig det kommer en oppdatering i den tråden en gang i løpet av høsten eller så.

    Dette avslører at LT1764A ikke syns så mye om dette.
    Vis vedlegget 950760
    Vis vedlegget 950755
    ...
    En snubber på hver side av likeretteren (et startpunkt kan f.eks. være 330 nF+2 ohm) og noen feritter (til forholdsvis lave frekvens) på ledningene fra trafoen kan kanksje dempe det der noe?

    Eliot Sound Projects har forresten en del artikler på nettsiden som er høsyt relevante:
    ESP PSU Articles
    B.la.
    https://sound-au.com/power-supplies.htm
    https://sound-au.com/articles/power-supply-4.htm

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Takker @KJ - Mye godt lesestoff til helgen. merkelig men jeg misser varlser på denne tråden?

    Lærte nettopp at Mike Engelhardt, mannen bak LTspice forlot vistnok Analog Devices 3 år tilbake.
    I sommer var han med lanserte Qspice for Qorvo.
    https://www.qorvo.com/design-hub/design-tools/interactive/qspice/
    Slik jeg forstår det har eierne av Qspice fokus på transistorer, mens LTspice gjerne har større fokus på integrerte kretser som spesialområde.

    Qspice er gratis også for kommersiell bruk. Likevel litt utidig krav dem setter for å få lov å laste ned.
    1694815910301.png
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Noen av dere som har forsøkt få tak på Qspice? Har forsøkt registrere meg med to ulike mailadresser uten å få svar.

    Så da fikk LTspice kjørt seg noen timer i helgen etter ha lest lenker fra @KJ. Anbefales, Elliot er flink med detaljer som gjør at selv kjent materiale blir intressant å lese. Har brukt noen av arbeided hans i tidligere prosjekter.

    Litt bedre kontroll på LT spice nå og tenkte på nytt vise forskjellen på 1 stk og 2 stk LT1764A. Nå simulert med masse støy på inngang samt riktig modell for likeretterbro TS20K100-T. Resevoar er 10.000 µF, 11,3VAC > 5,1VDC. Jeg lærte også at regualtoren bruker litt tid på å stabelisere spenning som lurer oss når vi måler µV.
    Derfor er stedy-state satt til hele 2 sekunder. Først et oversiktsbilde for å illustrere mengden støy lagt til AC.
    1695024652155.png


    1x LT1764 komme inn med 8.2mV eller 8164µV ripple. Som jeg antar egentlig er veldig bra?
    1695025055793.png


    2x LT1764 - Ser skummelt ut, men vi ser nå på ripple i størrelseorden 27µV vs 5,1VDC
    1695024538756.png


    Tar vi bort all støy på AC og later som verden er perfekt klarer 1 stk LT1764A 6mV.
    1695025605681.png


    Forrige bilde viste veldig spisse peaker som gjorde at jeg ville teste større resevoar. Økt til 33.000µF ser det slik ut med enkel regulator og ripple er nede i 3,5mV. Samme øvelse med to regulatorer gir ingen gevinst.
    1695026202753.png


    Jeg tror denne posten sammen med post #60 ganske greit illustrerer hvor godt støy fra strømnettet reguleres i strømforsyning. Riktignok ser vi at høyfrekvent støy kan slippe gjennom regulator og @KJ måling av trafo. I post #60 simulerte jeg at det kreves hele 100mV på sekundær ved 150kHz for å matche eksiterende ripple støy ved 3mV. Med en 30:1 trafo (8VAC) betyr det vel at strømnettet må ha en kilde tilknyttet som tilfører nettet et signal på minst 3V ved 150kHz. Post #60 viste også at demping blir langt bedre i området vi faktisk kan høre.
     
    Sist redigert:

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.319
    Antall liker
    4.690
    Torget vurderinger
    1
    ^Jeg lasta ned QSpice nå. Eposten derfra havnet i spamfilteret til google.

    mvh
    KJ
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Søker finne ut om, og i evt hvilken grad parallel kondensatorbank øker ripple strøm toleranse.

    Simulering viser at Elliot sitt estimat med å gange DC strøm med 2 for å finne AC ripple strøm for kondensator stemmer rimelig bra. 3Adc gir her peaker litt over 6Aac.
    1695119298816.png

    Etter tips fra @Asbjørn har jeg forstått at fordelen med lavere ESR med kondesatorer i parallel går tapt i selve implementasjonen, — planen var derfor å kun benytte en stor. Elliot (ESP) mener vi kan estiemere noe sånn som 5nH pr cm med ledning som da også taler imot bruk av flere. Dessverre viser det seg utfordrene (les som mer kostbart) å finne kondesator med høy ripple strøm tolleranse. Og det er jo veldig vanlig å bruke flere i parallel så vi får se om det kan gi noen fordeler.

    Denne artikkelen fra TI ser på ripple current når vi parallelkobler kondesatorer.

    Dessverre konkluderer jeg fra den artikkelen det jeg fryktet. Man kan ikke lett dele lasten over flere kondesatorer. Den med lavest ESR vil ta alt last den evner bære før den deler oppgaven med de andre kondesatorerene. Eneste man vinner er at den ikke sier boom når kondensator overoppheter pga høy strøm.

    Det forklarer også greit hvorfor vi kan finne at kun 1 eller 2 kondesatorer i større banker er deffekt når vi feilsøker eldre utstyr.
    Samt det viser hvor uegnet det er å sette en haug kondesatorer på lange parallele PCB baner. Optimalt skal man søke ha like lange ledninger/PCB baner til den enkelte resevoarkondensator.
    Hørte jeg noen si ESR matching av resevoarkondensatorer? :) Ja Hans, det er en stemme inne hodet ditt som også sier du ikke skal gjøre som morra di sier.


    Også denne dukket opp mens jeg skrapte Internettet, glemte notere meg kilde dessverre.
    A very large reservoir capacitor may lead to increased noise. The on-time of the diodes would get shorter yet the same amount of power is transferred. This causes current spikes in the transformer which start to radiate out a noisy magnetic field. Bigger is not always better here.
    Det forklarer ikke fenomenet jeg simulerte gitt den ikke simulerte transformatoren. Men info er likevel kjekt å plassere på teflonhjernen.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.865
    Antall liker
    38.312
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Takker @Asbjørn - Om vi ser på TI dokumentet i praktisk implementasjon vil det typisk være en eller to mindre kondesatorer med lav ESR i nærheten av lasten. Hypotese jeg jobber fra er at siden det vil være ganske høy ESR fra resevoar fram til disse mindre kondesatorene kan jeg se på resevoaret som "isolert" fra disse mindre kondesatorene. Da i forrhold til overnevte problemstilling som litt ensidig forsøker se på muligheten til faktisk dele ripplestrøm.

    Men kanskje det er måten å gjøre det på. I stedet for 2x4700µF heller bevist benytte ulike verdier hvor også ESR miss-matches.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    eBay er akkurat passe krevende for en Covid tåkehjerne — og nei, årests versjon oppleves slett ikke som en forkjølelse.
    Leita etter kabinett til prosjektet: Innser etter hvert at man kan kjøpe ferdig 5V 30VA forsyning med R-Core transformator for noen hundringer mer enn hva et tomt kabinett koster. 🥴

    Fant denne morsomme løsningen for implementering av schotty dioder. Dobbeltdiodene ser ut som dem er koblet i parallell ??? :unsure:
    1695836657188.jpeg
    1695836685866.jpeg

     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.108
    Antall liker
    7.513
    Sted
    Kongsberg
    Dioder deler heller ikke lasten likt. Det vil alltid være slik at en leder litt tidligere enn den andre. Denne ene vil dermed ta brorparten av strømmen og dermed varmes opp raskere, - noe som fører til at den leder enda tidligere og blir enda vsrmere.....
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.108
    Antall liker
    7.513
    Sted
    Kongsberg
    Har heller ikke troen på disse random kondisene. Les om quasimodo snubber. Der tilpasses snubberkretsen den faktske ringingen som oppstår mellom trafo og likeretter
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Elliot (ESP) spør seg: fritt sitert "Why would you first use a fast diode and then slow down the diode with a cap?"

    Vedrørende den likeretteren fra kina var det mest formfaktor jeg syntes var interessant. Ingen plan om å handle den ferdig.
    Studerer man bildene litt ser man også at de har klart å merke +/- på kjøleplaten og PCB motsatt :eek:
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.108
    Antall liker
    7.513
    Sted
    Kongsberg
    Jeg har hatt denne diskusjonen om "raske dioder" noen ganger. Og når jeg spør "hvorfor", så er responsen gjerne "de støyer mindre". Jeg spør igjen hvorfor, men har ikke fått noe svar på det så langt.
    Min forståelse er at raske diode potensielt kan støye mer siden det vil gå høyere peakstrømmer.
    Snubberkretser har imidlertid noe for seg, og jeg har testet en del på dette selv. Men det er ingen "one size fits all". Dette må tilpasses trafo og ledninger.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    3.152
    Er det noen som vet om det fortsatt er krav til sikring på sekundærsiden?

    Av riktig gammelt, vi snakker 70-80 tallet fant vi at mange produsenter tilførte apprater sikringer på sekundærsiden av trafo for å møte krav fra bl.a. Nemko. Vet vi om det fortsatt er slikt krav til sikring, eller holder det med å sikre primærsiden før strømbryter/filter?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.319
    Antall liker
    4.690
    Torget vurderinger
    1
    Jeg vet ikke om det er et krav, men mange trafoer forskriver sikring på sekundærsiden. På det meste av utstyr som jeg har er det kun sikring på primærsiden/nettspenningen, både fjøsmekk og kjøpt.

    mvh
    KJ
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn