Mat, drikke og røyk La oss bevare Vinmonopolet!

[Slubbert]

Synd at Darwin P. Erlandsen ikke gir ut priser lenger, du ville vært selvskreven til årets pris med dette dusteinnlegget ditt.

Kadervelde, underklassen? Ta for helsike en sup eller to og slapp av litt.

Underklasse, pappvinbælmere som ikke greier seg uten et fiks midt på natta, grandiosaspisende grilldressfylliker, GjerrigOla, det er mange nok betegnelser i tråden så kall dem hva du vil. De som folk med fin nok smak og klasse åpenbart trenger lovmaktens hjelp å beskyttes fra altså. Det oppsiktsvekkende er at tiår med konsensuspolitikk og dertil hørende nytale, har gjort det til gjengs norm å omtale en slik desavuering av og mistillit til sine medmennesker og deres evne til å styre sine egne liv som «solidaritet».

Ellers ble det såpass med drikking i helga at jeg tar noen hvitdager. Og tonen i denne tråden gjør at jeg tror jeg tar en pause fra den også.

Det er faktisk slik at alt for mange ikke er i stand til å ta vare på seg selv når det kommer til rusmidler. Det er et faktum.

Det er også et faktum at man stadig ser alarmerende overskrifter om økning i spillavhengighet, mobilavhengighet, internettavhengighet, facebookavhengighet, kredittkortavhengighet etc etc, gjerne ledsaget av tragiske historier om liv og familier som har ødelagt av det. Så den totale avhengighetsproblematikken, eller folks evne til å ta ansvar om du vil, ser ikke ut til å bli forbedret av total politisk polstring av menneskers livsrom. Noe jeg i grunn finner veldig logisk; hvis vi ikke får lov til å ta ansvar vil vi også miste evnen til det. Fører forbudslinjen til færre alkoholavhengige? Kanskje, men færre med generelle avhengighetsproblemer totalt sett? Det har jeg veldig vanskelig for å tro.

 

[HCS]

Når en leser innleggene til Slubbert og Deph her skulle en tro de kom ifra en innesnødd dal , er single og jobber med data på et kontor hvor de har minimal sosial omgang... Dette er åklart feil, veltilpassede byindivider som de er..Men en kan saktens spørre.. ...

Kom da med et konkret forslag til forbedring av dagens modell, istedet for utopier slubby og deph.. Gjerne da basert på folketall, transportlogistikk i dette landet, regler ifht EØS og hvordan en importør skal håndtere disse... Jeg har enda tilgode å se NOE konstruktivt alternativ, bare et ønske å å fordumme "massen" som enten har relgiøse anfektelser eller er "styrt" av staten...

 

[Gjestemedlem]

Når en leser innleggene til Slubbert og Deph her skulle en tro de kom ifra en innesnødd dal , er single og jobber med data på et kontor hvor de har minimal sosial omgang... Dette er åklart feil, veltilpassede byindivider som de er..Men en kan saktens spørre.. ...

Kom da med et konkret forslag til forbedring av dagens modell, istedet for utopier slubby og deph.. Gjerne da basert på folketall, transportlogistikk i dette landet, regler ifht EØS og hvordan en importør skal håndtere disse... Jeg har enda tilgode å se NOE konstruktivt alternativ, bare et ønske å å fordumme "massen" som enten har relgiøse anfektelser eller er "styrt" av staten...

Kart over utopia.

En god plass å begynne:

Alcohol laws in Germany - Wikipedia, the free encyclopedia

Et glimrende sett med lover som fungerer helt utmerket og som Norge burde kopiert uten endringer.

Til opplysning bor det 80 millioner mennesker her, og vi snakker om et av de mest velfungerende stater i verden. Befolkningssammensetningen er ikke ulik den vi har i Norge.

81% Germans
7% other Europeans
4% Turks
2% Asian
6% others

Det er med andre ord helt og fult mulig å ha et like om ikke mer velfungerende samfunn enn Norge, her i Nord Europa, absolutt helt og totalt uten noen av de restriksjoner, forbud og begrensninger som nordmenn må leve med.

Så hvordan kan det ha seg at dette systemet funger så utmerket i Tyskland, men blir sett på som helt umulig og ren anarkisme, utopi og sosial vandalisme å innføre i Norge?

Er nordmenn mer genetisk disponert for avhengighet og mangel på selvkontroll? Neppe, vi er av samme ariske rase.

Er tyskerne vaksinert mot overdreven statlig inngripen etter årtier med nazisme og kommunisme? Det er de nok, men det forklarer ikke hvorfor systemet fungerer så utmerket.

Er det holdninger og moral som er problemet her i Norge? Hva er det som skiller vår mentalitet i så fall, og hvor har vi fått den fra?

.. Slike tanker er mer fruktbare om vi vil komme oss et hakk videre opp på sivilisasjonens rangstige.

 

[janfrt]

Når en leser innleggene til Slubbert og Deph her skulle en tro de kom ifra en innesnødd dal , er single og jobber med data på et kontor hvor de har minimal sosial omgang... Dette er åklart feil, veltilpassede byindivider som de er..Men en kan saktens spørre.. ...

Kom da med et konkret forslag til forbedring av dagens modell, istedet for utopier slubby og deph.. Gjerne da basert på folketall, transportlogistikk i dette landet, regler ifht EØS og hvordan en importør skal håndtere disse... Jeg har enda tilgode å se NOE konstruktivt alternativ, bare et ønske å å fordumme "massen" som enten har relgiøse anfektelser eller er "styrt" av staten...

Nå synes jeg du bedriver en ganske slett form for debatt-teknikk, nemlig ignorering av motdebattanters argumenter. Og da snakker jeg for meg selv.

Jeg har faktisk forsøkt å komme med konstruktive innspill hele veien basert mest mulig på tall og fakta. Dessuten har jeg en god del erfaring fra dennne bransjen, spesielt logistikk, men også politikere/departementer.

For å være litt stygg: Har du bevisst oversett innlegget mitt mot slutten av forrige side og mine tidligere innlegg?

 

[HCS]

Når en leser innleggene til Slubbert og Deph her skulle en tro de kom ifra en innesnødd dal , er single og jobber med data på et kontor hvor de har minimal sosial omgang... Dette er åklart feil, veltilpassede byindivider som de er..Men en kan saktens spørre.. ...

Kom da med et konkret forslag til forbedring av dagens modell, istedet for utopier slubby og deph.. Gjerne da basert på folketall, transportlogistikk i dette landet, regler ifht EØS og hvordan en importør skal håndtere disse... Jeg har enda tilgode å se NOE konstruktivt alternativ, bare et ønske å å fordumme "massen" som enten har relgiøse anfektelser eller er "styrt" av staten...

Vis vedlegget 225731
Kart over utopia.

En god plass å begynne:

Alcohol laws in Germany - Wikipedia, the free encyclopedia

Et glimrende sett med lover som fungerer helt utmerket og som Norge burde kopiert uten endringer.

Til opplysning bor det 80 millioner mennesker her, og vi snakker om et av de mest velfungerende stater i verden. Befolkningssammensetningen er ikke ulik den vi har i Norge.

81% Germans
7% other Europeans
4% Turks
2% Asian
6% others

Det er med andre ord helt og fult mulig å ha et like om ikke mer velfungerende samfunn enn Norge, her i Nord Europa, absolutt helt og totalt uten noen av de restriksjoner, forbud og begrensninger som nordmenn må leve med.

Så hvordan kan det ha seg at dette systemet funger så utmerket i Tyskland, men blir sett på som helt umulig og ren anarkisme, utopi og sosial vandalisme å innføre i Norge?

Er nordmenn mer genetisk disponert for avhengighet og mangel på selvkontroll? Neppe, vi er av samme ariske rase.

Er tyskerne vaksinert mot overdreven statlig inngripen etter årtier med nazisme og kommunisme? Det er de nok, men det forklarer ikke hvorfor systemet fungerer så utmerket.

Er det holdninger og moral som er problemet her i Norge? Hva er det som skiller vår mentalitet i så fall, og hvor har vi fått den fra?

.. Slike tanker er mer fruktbare om vi vil komme oss et hakk videre opp på sivilisasjonens rangstige.

Du svarer ikke konkret...Hva skal til ifht logistikk, transport, EØS , avgifter....Hva skal til for at vi får det samme utvalget i alle de kommuner det idag er pol og og hvordan skal pris settes ? KONKRET... Sammenligning med Tyskland er vås..

 

[Gjestemedlem]

Kom da med et konkret forslag til forbedring av dagens modell, istedet for utopier slubby og deph.. Gjerne da basert på folketall, transportlogistikk i dette landet, regler ifht EØS og hvordan en importør skal håndtere disse... Jeg har enda tilgode å se NOE konstruktivt alternativ, bare et ønske å å fordumme "massen" som enten har relgiøse anfektelser eller er "styrt" av staten...

Man behøver ingen offentlig plan for logistikk. Du finner vaskepulver, melkesjokolade og dadler til jul i hver lille krok av landet. Det eksisterer allerede distribusjonskanaler for alle varer du finner i butikker, i kiosker, på bensinstasjoner, markeder, i butikker og vi via enhver tenkelig kanal. Man behøver faktisk ingen statlig komite for å finne opp hjulet på nytt.

Det er allerede en haug med importører i dag, både av øl, vin og andre varer, og de klarer nok å fortsette med det selv om de får flere kunder.

Så .. hva som er problemet her klarer jeg rett og slett ikke å se. Vi er da hverken et uland eller bor i en krigssone.

Om du er fascinert av logistikk og lurer på hvordan private aktører operer i et større marked så kan jeg på det varmeste anbefale denne dokumentarserien:

BBC One - Supermarket Secrets

BBC 1 Supermarket Secrets

Du kan enten streame den direkte fra BBC om du har VPN, laste den ned fra Usenet eller se episoder på YouTube.

PS. det er en fascinerende serie som jeg tror mange ville hatt interesse av å se, uansett standpunkt i de sakene vi diskuterer her.

 

[HCS]

Når en leser innleggene til Slubbert og Deph her skulle en tro de kom ifra en innesnødd dal , er single og jobber med data på et kontor hvor de har minimal sosial omgang... Dette er åklart feil, veltilpassede byindivider som de er..Men en kan saktens spørre.. ...

Kom da med et konkret forslag til forbedring av dagens modell, istedet for utopier slubby og deph.. Gjerne da basert på folketall, transportlogistikk i dette landet, regler ifht EØS og hvordan en importør skal håndtere disse... Jeg har enda tilgode å se NOE konstruktivt alternativ, bare et ønske å å fordumme "massen" som enten har relgiøse anfektelser eller er "styrt" av staten...

Nå synes jeg du bedriver en ganske slett form for debatt-teknikk, nemlig ignorering av motdebattanters argumenter. Og da snakker jeg for meg selv.

Jeg har faktisk forsøkt å komme med konstruktive innspill hele veien basert mest mulig på tall og fakta. Dessuten har jeg en god del erfaring fra dennne bransjen, spesielt logistikk, men også politikere/departementer.

For å være litt stygg: Har du bevisst oversett innlegget mitt mot slutten av forrige side og mine tidligere innlegg?

For å være litt stygg , som du så fint kaller det, nei, jeg har ikke lest dine innlegg vedr dette. Jeg har studert Deph og Slubbert sine. Dette fordi de fremhever markedslibralismen, en mekanisme jeg i utgangspkt er for... Så beklager, dine innlegg er ikke lest. Men skal se på det nå. Hvis det er iorden ?


Og hadde du LEST innlegget mitt hadde du sett at jeg ba om svar ifra de to forannevnte herrer...

 

[HCS]

Kom da med et konkret forslag til forbedring av dagens modell, istedet for utopier slubby og deph.. Gjerne da basert på folketall, transportlogistikk i dette landet, regler ifht EØS og hvordan en importør skal håndtere disse... Jeg har enda tilgode å se NOE konstruktivt alternativ, bare et ønske å å fordumme "massen" som enten har relgiøse anfektelser eller er "styrt" av staten...

Man behøver ingen offentlig plan for logistikk. Du finner vaskepulver, melkesjokolade og dadler til jul i hver lille krok av landet. Det eksisterer allerede distribusjonskanaler for alle varer du finner i butikker, i kiosker, på bensinstasjoner, markeder, i butikker og vi via enhver tenkelig kanal. Man behøver faktisk ingen statlig komite for å finne opp hjulet på nytt.

Det er allerede en haug med importører i dag, både av øl, vin og andre varer, og de klarer nok å fortsette med det selv om de får flere kunder.

Så .. hva som er problemet her klarer jeg rett og slett ikke å se. Vi er da hverken et uland eller bor i en krigssone.

Så det du sier er at de markedskanalene vi har nå vil tilgodese forbrukerne med et like godt utvalg, og med samme prisstruktur som er av idag ? Og da tenker jeg på Rema, Rimi, Coop osv... Ja/Nei ?

 

[Gjestemedlem]

Så det du sier er at de markedskanalene vi har nå vil tilgodese forbrukerne med et like godt utvalg, og med samme prisstruktur som er av idag ? Og da tenker jeg på Rema, Rimi, Coop osv... Ja/Nei ?

Ikke bare dem, men alle aktører som i dag selger chips og sjokolade kan med fordel også selge øl og vin. Supermarkeder, kiosker, bakeren, puber kan selge off-licence, bensinstasjoner, torghandlere, småbutikker, spesialforetninger, gårdsutsalg, vegkroer, nettbaserte forhandlere, og ikke minst vinhandlere, ølutsalg og faghandlere på god mat og drikke, samt privatpersoner og produsenter i alle regnbuens farger.

Det handler jo ikke om at Rema skal erstatte vinmonopolets funksjon, men at vi kan ha en fri omsetning slik vi har med så og si alle andre varegrupper. Det er neppe mange som etterlyser statsmonopoler i noen av de andre gruppene heller, med mindre dette er en overordnet politisk ideologi. Så vi klarer oss nok helt utmerket uten dette når det kommer til øl og vin også.

Er man bekymret for det generelle vareutvalget i Norske butikker så er det forståelig, men det er mer en diskusjon for andre tråder og som betører temaer som tollmurer og innenriksmonopoler i jordbrukssektoren.

Når det gjelder pris så kan man med fordel redusere avgiftene ganske så mye i samme slengen, og for å kunne informere publikum om utvalg er det nødvendig å fjerne alle de rare reglene som gjøre det vanskelig og umulig å informere om dette. Fjerning av restriksjoner på markedsføring er en god start.

 

[HCS]

Når en leser innleggene til Slubbert og Deph her skulle en tro de kom ifra en innesnødd dal , er single og jobber med data på et kontor hvor de har minimal sosial omgang... Dette er åklart feil, veltilpassede byindivider som de er..Men en kan saktens spørre.. ...

Kom da med et konkret forslag til forbedring av dagens modell, istedet for utopier slubby og deph.. Gjerne da basert på folketall, transportlogistikk i dette landet, regler ifht EØS og hvordan en importør skal håndtere disse... Jeg har enda tilgode å se NOE konstruktivt alternativ, bare et ønske å å fordumme "massen" som enten har relgiøse anfektelser eller er "styrt" av staten...

Nå synes jeg du bedriver en ganske slett form for debatt-teknikk, nemlig ignorering av motdebattanters argumenter. Og da snakker jeg for meg selv.

Jeg har faktisk forsøkt å komme med konstruktive innspill hele veien basert mest mulig på tall og fakta. Dessuten har jeg en god del erfaring fra dennne bransjen, spesielt logistikk, men også politikere/departementer.

For å være litt stygg: Har du bevisst oversett innlegget mitt mot slutten av forrige side og mine tidligere innlegg?

Da er innlegget lest. Og det er velskrevet , og en kan jo alltids bare håpe at noe av de tingene faktisk kan skje..

 

[HCS]

Så det du sier er at de markedskanalene vi har nå vil tilgodese forbrukerne med et like godt utvalg, og med samme prisstruktur som er av idag ? Og da tenker jeg på Rema, Rimi, Coop osv... Ja/Nei ?

Ikke bare dem, men alle aktører som i dag selger chips og sjokolade kan med fordel også selge øl og vin. Supermarkeder, kiosker, bakeren, puber kan selge off-licence, bensinstasjoner, torghandlere, småbutikker, spesialforetninger, gårdsutsalg, vegkroer, nettbaserte forhandlere, og ikke minst vinhandlere, ølutsalg og faghandlere på god mat og drikke, samt privatpersoner og produsenter i alle regnbuens farger.

Det handler jo ikke om at Rema skal erstatte vinmonopolets funksjon, men at vi kan ha en fri omsetning slik vi har med så og si alle andre varegrupper. Det er neppe mange som etterlyser statsmonopoler i noen av de andre gruppene heller, med mindre dette er en overordnet politisk ideologi. Så vi klarer oss nok helt utmerket uten dette når det kommer til øl og vin også.

Er man bekymret for det generelle vareutvalget i Norske butikker så er det forståelig, men det er mer en diskusjon for andre tråder og som betører temaer som tollmurer og innenriksmonopoler i jordbrukssektoren.

Når det gjelder pris så kan man med fordel redusere avgiftene ganske så mye i samme slengen, og for å kunne informere publikum om utvalg er det nødvendig å fjerne alle de rare reglene som gjøre det vanskelig og umulig å informere om dette. Fjerning av restriksjoner på markedsføring er en god start.

Økt tilgjengelighet vil UANSETT være et gode mao ?

 

[Kaare G. Opsahl]

Problemet med å avvikle Vinmonopolet er alternativet. Tre muligens fire kjeder som hurtig vil overta 98% av markedet. Disse deler disse 98% mellom seg og har en knugende makt. Det vil resultere i en svært dyr topp og et mindre mangfold generelt sett. Småprodusentene tipper jeg forsvinner i stort monn. Det vil etablere seg en håndfull jålete spesialbutikker fortrinnsvis i Oslo og en slenger i Bergen og Stavanger. Importørene blir kjøpt opp av disse eller følger lojalt kjedenes premisser. Det vil fortsatt være. Begrensninger og billigvinen blir kjipere og ikke spesielt billigere.

 

[Zomby_Woof]

Når en leser innleggene til Slubbert og Deph her skulle en tro de kom ifra en innesnødd dal , er single og jobber med data på et kontor hvor de har minimal sosial omgang... Dette er åklart feil, veltilpassede byindivider som de er..Men en kan saktens spørre.. ...

Kom da med et konkret forslag til forbedring av dagens modell, istedet for utopier slubby og deph.. Gjerne da basert på folketall, transportlogistikk i dette landet, regler ifht EØS og hvordan en importør skal håndtere disse... Jeg har enda tilgode å se NOE konstruktivt alternativ, bare et ønske å å fordumme "massen" som enten har relgiøse anfektelser eller er "styrt" av staten...

Nå synes jeg du bedriver en ganske slett form for debatt-teknikk, nemlig ignorering av motdebattanters argumenter. Og da snakker jeg for meg selv.

Jeg har faktisk forsøkt å komme med konstruktive innspill hele veien basert mest mulig på tall og fakta. Dessuten har jeg en god del erfaring fra dennne bransjen, spesielt logistikk, men også politikere/departementer.

For å være litt stygg: Har du bevisst oversett innlegget mitt mot slutten av forrige side og mine tidligere innlegg?

Hjertelig enig. Dine innlegg har vært saklige, og gitt grunnlag for diskusjon. Dessverre er det nok sånn på begge sider, at de absurde innleggene er lettest å argumentere mot, de saklige lettest å ignorere. Det bærer den offfentlige debatten sterkt preg av, både i denne og andre saker.

 

[janfrt]

Så beklager, dine innlegg er ikke lest. Men skal se på det nå. Hvis det er iorden ?

Det er i sin skjønneste orden.

 

[janfrt]

Problemet med å avvikle Vinmonopolet er alternativet. Tre muligens fire kjeder som hurtig vil overta 98% av markedet. Disse deler disse 98% mellom seg og har en knugende makt. Det vil resultere i en svært dyr topp og et mindre mangfold generelt sett. Småprodusentene tipper jeg forsvinner i stort monn. Det vil etablere seg en håndfull jålete spesialbutikker fortrinnsvis i Oslo og en slenger i Bergen og Stavanger. Importørene blir kjøpt opp av disse eller følger lojalt kjedenes premisser. Det vil fortsatt være. Begrensninger og billigvinen blir kjipere og ikke spesielt billigere.

Nei, kjipere vin enn den billigste idag på VP, er det nesten ikke mulig å få tak i. Den koster sånn ca. kr. 10,- til 15 kroner for en flaske. Bulken som Arcus importerer er enda billigere. Hvis vi da ikke skal importere fra stater i det gamle Sovjet; de produserer massevis av drittvin som er billig. Og som du kaster opp av lenge før promillen har nådd 0,2.

Hvis du ser på kalkylen som jeg har presentert, er det, p.g.a. alkoholavgiftene, ikke mulig å presse vinutsalgsprisene særlig mer.

 

[Gjestemedlem]

Det er ikke noe problem å justere avgiftene ned til dansk nivå i samme slengen. Det er kun politisk vilje/vrangvillje det står på.

Det er like greit å skrote hele alkoholloven og starte på nytt og erstatte den med noe bedre og mer forbrukervennlig.

 

[Kaare G. Opsahl]

Problemet med å avvikle Vinmonopolet er alternativet. Tre muligens fire kjeder som hurtig vil overta 98% av markedet. Disse deler disse 98% mellom seg og har en knugende makt. Det vil resultere i en svært dyr topp og et mindre mangfold generelt sett. Småprodusentene tipper jeg forsvinner i stort monn. Det vil etablere seg en håndfull jålete spesialbutikker fortrinnsvis i Oslo og en slenger i Bergen og Stavanger. Importørene blir kjøpt opp av disse eller følger lojalt kjedenes premisser. Det vil fortsatt være. Begrensninger og billigvinen blir kjipere og ikke spesielt billigere.

Nei, kjipere vin enn den billigste idag på VP, er det nesten ikke mulig å få tak i. Den koster sånn ca. kr. 10,- til 15 kroner for en flaske. Bulken som Arcus importerer er enda billigere. Hvis vi da ikke skal importere fra stater i det gamle Sovjet; de produserer massevis av drittvin som er billig. Og som du kaster opp av lenge før promillen har nådd 0,2.

Hvis du ser på kalkylen som jeg har presentert, er det, p.g.a. alkoholavgiftene, ikke mulig å presse vinutsalgsprisene særlig mer.

du har nok rett. Har blitt såpass kresen med årene at møkka fra det gamle sovjet hopper jeg glatt over.

 

[Zomby_Woof]

Men siden vi fortsatt driver på:

Det er tre separate problemstillinger som ble reist allerede i starten av tråden.

Regulering av utsalgenes åpningstider, eventuelt tillatte tidsrom for salg av private om det tillates.

Å opprettholde, eller justere avgiftsnivået eller strukturen på dette.

Tillate eller ikke tillate at alkoholholdige drikkevarer omsettes av private aktører, i såfall opp til hvilket prosentvis alkoholinnhold.

Det er helt sikkert flere problemstillinger som er interessante i forhold til denne brede kategorien av produkter, aldersgrense er et eksempel. Jeg tror diskusjonen blir bedre av å plukke ting litt mer fra hverandre, og ta spørsmål for spørsmål.

 

[Danke]

Polet er jo fint, det er avgiftene som er for høye, åpningstidene kan man også gjøre noe med, og det blir jo gjort også nå.
Vin i butikk er tull, se på den dårlige Cideren de har i butikk, så skjønner man hvilken vei det vil gå.

Fordi både polet og butikker har eplecider? Men butikkcideren er med kanskje et unntak rævva.

 

[Gjestemedlem]

Sider i butikk er vel stort sett ekkelt fordi det er forbudt å selge den gode sideren. Selv enkel kommersiell tørr sider som Strongbow er strengt forbudt å selge i Norge. Eneste unntak er som kjent en håndfull statsbutikker.

Utvalget av øl i gode butikker er svært bra. Jeg tror jeg kom til 400 sorter på min lokale ICA (etter et grovt overslag, alle sorter, varianter og størrelser medregnet). Det er ingen grunn til at de ikke også skulle kunne selge noe bedre enn Grevens, Bulmers og liknende sølevann om det ikke hadde vært strengt forbudt ved lov.

Polet hadde selvsagt blitt en smule mer forbrukervennlig om man hadde gjort noe med de ekstreme prisene, antall utsalg og sørget for at de hadde åpent mer enn noen få timer utover ettermiddagen.

Men hvorfor pynte på noe som er helt unødvendig i utgangspunktet?

 

[Spiralis]

Men hvorfor pynte på noe som er helt unødvendig i utgangspunktet?

Så i din verden var det kun mørkemennenes trang til å være jævlige mot sine medmennesker som var bakgrunnen for at Vinmonopolet ble opprettet?

Det er greit å mene det, det er ikke det, men det er gunstig for debatten å få bekrefett det.

 

[erato]

En ganske grei oppsummering ja.




Jeg kan ikke finne noen informasjon om noe i nærheten av noe slikt her i alle fall:

Alcoholic beverages in Canada - Wikipedia, the free encyclopedia

Finner du bare på ting og regner med at ingen gidder å sjekke?


.

For å oppsummere. Du rakker ned på dine medmennesker og har null kunnskap om det du skriver om. En ganske grei oppsummering ja som vel dokumenterer at du ikke er verdt å bruke tiden sin på.

 

[janfrt]

Men siden vi fortsatt driver på:

Det er tre separate problemstillinger som ble reist allerede i starten av tråden.

Regulering av utsalgenes åpningstider, eventuelt tillatte tidsrom for salg av private om det tillates.

Å opprettholde, eller justere avgiftsnivået eller strukturen på dette.

Tillate eller ikke tillate at alkoholholdige drikkevarer omsettes av private aktører, i såfall opp til hvilket prosentvis alkoholinnhold.

Det er helt sikkert flere problemstillinger som er interessante i forhold til denne brede kategorien av produkter, aldersgrense er et eksempel. Jeg tror diskusjonen blir bedre av å plukke ting litt mer fra hverandre, og ta spørsmål for spørsmål.

Enig, problemstillingene må separeres, men målet må være klart:

Privat omsetning av alkohol t.o.m. 22 vol.%.

Begrunnelse:

Man trenger ikke mye politisk gangsyn for å skjønne at å også tillate privat salg av brennevin, redusere avgiftsnivået og utvide åpningstidene i samme slengen, er dødfødt.

Det vil Erna Solberg aldri foreslå; det er det samme som å ikke få til noe som helst. Så her gjelder det å holde tungen rett i kjeften, ha en smule fingerspitzgefühl og ta én ting ad gangen. Og det viktigste først.

Som Zomby skriver, vi trenger en systematisering av debatten. Foreslår flg.:

1. Hva skal tillates solgt av private i første omgang?

Svaret tror jeg er gitt; jfr. ovenstående, men må jo gjerne diskuteres.

2. Rammebetingelser.

D.v.s. avgiftsnivå, åpningstider osv.

3. Konsekvenser for sortiment.

Vil det bli bedre eller dårligere sammenlignet med idag. Her vil jeg minne om at man ikke kun kan se på sortimentsbredden, men må ta med kostnadskomponenten.

4. Tilgjengelighet i "grisgrendte" strøk.

Som idag, hvor man kan bestille? Her er det lurt å ha in mente at det meste av vinen som selges er ferskvare. Dyrere viner er det ikke, men forutsetter kjøleskap. Innkjøp og lengre lagring (av attpåtil dyre produkter) koster "skjorta".

5. Hvem skal få tillatelse til å selge?

Dagens kjeder selvfølgelig pluss VP. Men, hva med spesialbutikker? For å få lisens til å selge (og å importere hvis man ønsker dét) alkohol må bl.a. flg. tilfredsstilles:

5.1 Vandel. Den skal være plettfri for daglig leder og man må fremlegge en såkalt "Utvidet vandelsattest" som viser historikk fra da vedkommende ble født. Og den attesten må det ikke være noe å sette fingeren på.

5.2 Sikkerhet. Dagens kjedebutikker tilfredsstiller dette allerede iom. at de selger øl. For nye, private aktører er det ikke bare å anskaffe seg et fint lokale med god beliggenhet. Lokalet skal godkjennes efter strenge kriterier (tyveri, brann osv.).

6. Skadevirkninger

Vil en konsekvens av privat salg øke/redusere omfanget av alkoholskader, eller vil omfanget forbli på det nivået vi har idag? Da forutsettes det at privat salg og salg kun gjennom VP er sammenlignbart, d.v.s. like rammebetingelser.

Avgiftsnivå og åpningstider er det egentlig ingen vits i å trekke inn i diskusjonen, selv om jeg har tatt det med ovenfor. Vi har den debatten gående allerede, enten vi har VP alene eller andre alternativer.

Andre momenter i et forsøk på å få en struktur på diskusjonen?

 

[Pink_Panther]

Skal man gå inn i en slik debatt så må man innse at alkohol har store skadevirkninger. Dette blir i en viss grad redusert ved å ha streng kontroll på omsetningen. Man må også innse at økt omsetning ved lettere tilgang øker skadevirkningene. Jeg har en fornemmelse av at vi med vårt system har litt kontroll på å forhindre skader, i "utlandet" er det mer snakk om å reparere skader.

 

[janfrt]

Skal man gå inn i en slik debatt så må man innse at alkohol har store skadevirkninger. Dette blir i en viss grad redusert ved å ha streng kontroll på omsetningen. Man må også innse at økt omsetning ved lettere tilgang øker skadevirkningene. Jeg har en fornemmelse av at vi med vårt system har litt kontroll på å forhindre skader, i "utlandet" er det mer snakk om å reparere skader.

Flott, da tar jeg med det som et moment og legger ut pånytt.

 

[Zomby_Woof]

Helt klart. Alkoholmisbruk har ganske så enorme konsekvenser. Både direkte og indirekte. Både for misbrukeren selv, nære pårørende, tilfeldig forbipasserende, og samfunnet som helhet. Det lar seg rett og slett ikke gjøre å diskutere bort denne sannheten. Det lar seg heller ikke diskutere bort at lovlig omsatt alkohol spiller en rolle i alkoholmisbruket.

At noen har et inntrykk av at alkoholikere baserer seg på hjemmebrent og smuglersprit blir regelrett tøvete. En stor del av selv de mest inndrukne baserer seg på øl fra sin lokale Rema, vin fra sitt lokale pol, smuglersprit og hjemmebrent i en mengde forskjellige varianter og blandingsforhold. Det er rett og slett ikke sant at alt misbruk handler om illegalt omsatte produkter. Jeg har et hjem/institusjon for alkoholikere som 'nærmeste nabo', så jeg ser dette ukentlig. Verdens minst trøblete naboer, for all del. Men, de tenner bål ved jernbaneundergangen nede ved Remaen og 'koser seg' stadig vekk med en øl i friluft. I tillegg er det ikke bare alkoholikere med et så langvarig og omfattende forbruk at de ikke klarer seg alene som er interessante her. Det er en vei fram dit. Avhengigheten begynner ofte med 'normal' bruk av alkohol. Den begynner ofte med lovlig omsatt alkohol. Dette er en risiko alle vi som bruker alkohol utsetter oss for. Går det galt får det konsekvenser for oss og andre. Vi tar et valg under usikkerhet, vi tar risiko. Alkoholavgiftene må derfor ses som en forsikringspremie. I det minste som blant annet en forsikringpremie.

Alt dette fører oss over i en annen problemstilling. Hvilke regler skal gjelde med tanke på hem som får kjøpe? Aldersgrense? Forbud mot salg til personer som allerede er beruset? I såfall, hvordan skal dette håndheves i et marked hvor for eksempel min lokale Rema kunne tjent fett på å selge 22% til nærmeste nabo? Vinmonopolet har en rolle som forvalter av alkoholloven. Kan den overlates til risikofritt kommersielle aktører uten å etablere et omfattende kontrollregime?

Dette må faktisk tenkes på. Graves i, undersøkes. Realitetene må spille en rolle, ikke bare teoretiske idealer.

 

[Gjestemedlem]

Alt dette fører oss over i en annen problemstilling. Hvilke regler skal gjelde med tanke på hem som får kjøpe? Aldersgrense? Forbud mot salg til personer som allerede er beruset? I såfall, hvordan skal dette håndheves i et marked hvor for eksempel min lokale Rema kunne tjent fett på å selge 22% til nærmeste nabo? Vinmonopolet har en rolle som forvalter av alkoholloven. Kan den overlates til risikofritt kommersielle aktører uten å etablere et omfattende kontrollregime?

Jamen, det er jo allerede i da strenge regler på dette så her behøver man ikke endre noe som helst. Regler for salg av øl i butikk eller i glass setter ekstremt strenge begrensninger på hvem som har lov til å handle og når. Alt for strenge allerede, men det er ikk enoe i veien for å beholde reglene på det området om det er ønskelig. De som bryter vilkårene og selger til berusede personer, barn eller på en måte som stride mot konsesjonen mister din bevilling. Vi har ekstremt strenge regler og et drakonisk kontrollregime som ike tar 5 åre for å stenge ned et helt utested om en eller annen kontrollør tror at noen får servert om de re litt beruset, eller om noen selger til noen som lyger på alderen etc. Til tider parodisk strengt.

Så kan man jo også spørre seg om det er ønskelig og nødvendig med så strenge regler. Bør det ikke være helt opp til et utested å bestemme hvilken profil og regler de har for sine gjester. Dette kan reguleres helt uten offentlig inngripen, og det er stort sett bedre at folk som er litt brisen sitter pent og drikker mer øl enn at de blir kastet ut på gaten. Samme gjelder om noen som fester litt går tom for øl eller vin og ønsker å kjøpe noen til. Burde være helt uproblematisk.

Er det nødvendig med statlige oppassere og morapoliti?

 

[Honkey-Chateau]

Alt dette fører oss over i en annen problemstilling. Hvilke regler skal gjelde med tanke på hem som får kjøpe? Aldersgrense? Forbud mot salg til personer som allerede er beruset? I såfall, hvordan skal dette håndheves i et marked hvor for eksempel min lokale Rema kunne tjent fett på å selge 22% til nærmeste nabo? Vinmonopolet har en rolle som forvalter av alkoholloven. Kan den overlates til risikofritt kommersielle aktører uten å etablere et omfattende kontrollregime?

Jamen, det er jo allerede i da strenge regler på dette så her behøver man ikke endre noe som helst. Regler for salg av øl i butikk eller i glass setter ekstremt strenge begrensninger på hvem som har lov til å handle og når. Alt for strenge allerede, men det er ikk enoe i veien for å beholde reglene på det området om det er ønskelig. De som bryter vilkårene og selger til berusede personer, barn eller på en måte som stride mot konsesjonen mister din bevilling. Vi har ekstremt strenge regler og et drakonisk kontrollregime som ike tar 5 åre for å stenge ned et helt utested om en eller annen kontrollør tror at noen får servert om de re litt beruset, eller om noen selger til noen som lyger på alderen etc. Til tider parodisk strengt.

Så kan man jo også spørre seg om det er ønskelig og nødvendig med så strenge regler. Bør det ikke være helt opp til et utested å bestemme hvilken profil og regler de har for sine gjester. Dette kan reguleres helt uten offentlig inngripen, og det er stort sett bedre at folk som er litt brisen sitter pent og drikker mer øl enn at de blir kastet ut på gaten. Samme gjelder om noen som fester litt går tom for øl eller vin og ønsker å kjøpe noen til. Burde være helt uproblematisk.

Er det nødvendig med statlige oppassere og morapoliti?

Jeg tror at premissene for ditt siste spørsmål i beste fall er alt for enkle, Deph. Det er ikke snakk om noe så enkelt som kun et moralpoliti; det hele dreier seg om svært godt dokumenterte årsaker og effekter, som man til en viss grad kan regulere ved tilgang og kostnad. Statistisk sett vil dermed menneskelige og samfunnsmessige kostander som helhet gå ned.
Diskusjonen går på i hvilken grad et samfunnssystem skal ha regulatorer eller ei, og innenfor hvilke felter. Uansett vil det alltid kunne reises filosofiske problemstillinger rundt hvorvidt alkohol skader samfunnet mer enn biler, om tog dreper mer rein enn jerven gjør, og så videre. Innen en del felter er det en slags generell oppfatning om grenseoppgangene, da man av pragmatiske årsaker anser at effektene totalt sett er positive. Og såpass bør man faktisk kunne tolerere uten å komme med betraktninger om sharia, selv om det selvsagt er helt greit å være ueing i virkemidlene.

Honkey

 

[Spiralis]

Deph, du kan slutte å mase om det "moralpolitiet" ditt! Det er med respekt å melde bare vås!!

Du "synser og ønsker" og viser en fundamentalistisk ultraliberalistisk holdning. Du minner meg om en økonomiskfilosofisk "guru", ( er det Ayn Rand ?? husker ærlig talt ikke ) som sa noe i retning av "Ikke gi hjelp og ikke be om hjelp". ( Det finnes referanser i en av økonomitrådene )

Du har en fantastisk og fanatisk "gi fan i alle andre enn Deph" holdning, en gjennomført 100% storkjeftet egoistisk drittsekk! I en sådan grad at man ikke engang på spøk kan kalle deg en "typisk bergenser" !

En sak er alle de som selv har alkoholproblemer, de har i henhold til din filosofi kun seg selv å takke og kan ordne livene sine selv, en annen sak er alle de koner/ektemenn og barn som lider i slike familier. Men selvsagt, de kan jo bare ha det så bra, uflaks for dem men noen må nå være livets tapere! Blæææææ!

Enhver endring av alkoholpolitikken fører til nye utslag på skadesiden. Bag in Box har ført til en betydelig økning av alkoholproblemer hos kvinner som "trøster seg" eller "unner seg" et glass rødvin om formiddagen, etter jobb, om kvelden eller egentlig når som helst i løpet av dagen. Forklaringen er så enkel som at de ikke ser at det minker i boksen, det gjør de i flaska. Når flaska er halvtom er det for mange et signal om at: Nå er det nok! Dette visuelle signalet får man ikke fra boksen. Selvbedrag er en fellesnevner hos de aller fleste som sliter med alkoholproblemer. Og dette er fakta! Noen av oss VET hva vi snakker om i denne tråden, du er kun en typisk "FrP velger i grilldress" i denne sammenhengen! Men i likhet med de fleste FrP sympatisører er du ikke villig til, gjennom skatteseddelen, å ta den ekstrakostnaden for samfunnet som din alkoholpolitikk vil føre med seg! Og vi snakker ikke her om millioner, men flersiffrede milliarder i sum!! Alkoholavgiftene er ikke i nærheten av å dekke inn kostnadene ved alkoholbruk.

 

[vredensgnag]

Et samfunn er et innfløkt beskyttelsesprosjekt, der kultur, tradisjon, sosiologi, religion og økonomi avgjør prioriteringene.

I Norge har vi laget et samfunn med et sterkt sikkerhetsnett - noen vil mene det overbeskytter. Dette nettet er et resultat av de ekstremt harde vilkårene nordmenn levde under for bare noen generasjoner siden. Nettet ble gjort ekstra sterkt pga 2. verdenskrig, i årene etter skulle man forsøke å lage bedre vilkår for alle.

Da gjør man et regnskap, der lysten til å gjøre som man vil avveies mot hva det koster samfunnet. Det kan gi forskjellige utslag, som forbud mot skateboards da disse kom, fordi legevaktene landet over ble fylt med 14-åringer med kompliserte benbrudd. Ditto med klikk-kuler da disse kom, leger som heller ville bruke tid på mindre forutsigbare skader ønsket at disse skulle forbys.

Når det gjelder alkohol, har man sett dens virkninger i slik utstrekning at det på slutten av 1800-tallet kom store totalavholdsbevegelser, som oppnådde politisk makt, og som til slutt fikk gjennomført Forbudstiden. Den førte til kriminalitet, illegal produksjon og smugling, og ble til slutt opphevet - og erstattet med dagens statlige utsalg av alkohol.
Hensyn til felleskassen har ført til at vi har en streng alkohollovgivning i Norge - noen av argumentene er basert i religion, de aller fleste bygger på hensyn til skadeforebygging når det gjelder folks helse, og hva det skal koste samfunnet å reparere samme.

Innen tobakk ser vi noe tilsvarende. Årsaken til at det står Røyking Dreper på tobakken, er fordi det er helt sant. Folk dør tidligere, med dårlige helse, og også på et vis som belaster helse- og omsorgsapparatet i stor utstrekning, dersom de røyker. Emfysem, sirkulasjonsproblemer, amputasjon av føtter, legger og bein, og eventuell lungekreft anses som sykdommer og skader med et omfang som kan reduseres, om man reduserer røyking. Bare innføring av forbud mot røyking på offentlige steder har gitt store utslag i sykdomsstatistikkene, pga de mange passive røykerne som ikke lenger skal tvinges til å inhalere.

Så vi står overfor valg - vil vi ha det sterke sikkerhetsnettet innen helse og omsorg, eller ønsker vi å redusere dette? (Det siste kan være klokt, det er store penger som går til denne kategorien, felleskassen koster).

Felleskassen er:

1. Felles - tilgjengelig for alle.
2. En kasse som skal fylles med ressurser.

Dersom en stor gruppe disproporsjonalt belaster felleskassen, så burde det være tillatt for fellesskapet å vurdere om man skal gjøre noe for å redusere uttaket denne gruppen står for. Til illustrasjon så er unge, ugifte mødre blitt en veldig stor utgiftspost - man kan da begynne å spekulere i hva som skal til for å redusere utlegget til disse, i mange tilfeller er løsningene betydelige inngrep i valgfrihet som går på helt andre momenter enn om man skal kunne kjøpe alkohol utenfor statlige utsalg, så derfor forfølges ikke disse tankene.

Men når det gjelder alkoholomsetning har fellesskapet hittil sagt at det vil fortsette å betale for skader, så lenge omsetningen er kontrollert og med avgrenset tilgjengelighet gjennom åpningstider.

Verdt å tenke over.

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror at premissene for ditt siste spørsmål i beste fall er alt for enkle, Deph. Det er ikke snakk om noe så enkelt som kun et moralpoliti; det hele dreier seg om svært godt dokumenterte årsaker og effekter, som man til en viss grad kan regulere ved tilgang og kostnad. Statistisk sett vil dermed menneskelige og samfunnsmessige kostander som helhet gå ned.
Diskusjonen går på i hvilken grad et samfunnssystem skal ha regulatorer eller ei, og innenfor hvilke felter. Uansett vil det alltid kunne reises filosofiske problemstillinger rundt hvorvidt alkohol skader samfunnet mer enn biler, om tog dreper mer rein enn jerven gjør, og så videre. Innen en del felter er det en slags generell oppfatning om grenseoppgangene, da man av pragmatiske årsaker anser at effektene totalt sett er positive. Og såpass bør man faktisk kunne tolerere uten å komme med betraktninger om sharia, selv om det selvsagt er helt greit å være ueing i virkemidlene.

Honkey

Hvorfor er sharia så tabu? Det er et lov- og rettsystem i mange land etterhvert, og et system som regulere omsetning av øl og vin ganske strengt. Sammenligninger av hvordan vi har det i Norge og hvordan andre land talker problemstillinger rundt konflikten mellom personlig frihet og statlig kontroll er interessant. Spesielt all den tid vårt system ligger nærmere sharia enn det gjør våre Nord Europeiske naboer som det ellers hadde vært naturlig å sammenligne med. Det mest interessante er jo at intensjonene bak de norske alkohollovene og monopolordningen er ganske så lik den motivasjonen og intensjonene som ligger bak den enda strengere praksisen som de landene praktiserer. Vi er ikke på samme nivå ennå, men vi kommer til å bli det hvis Krf og deres allierte får viljen sin. Ikke at jeg frykter at det vil skje, der det nok litt som de røde ønsker om revolusjon, men vi har gått i feil retning de siste årene og jeg frykter at mer vil komme.

Det er ikke utenkelig å se for seg at hel vanlig pils vil forsvinne fra butikkene og anekteres av polet, eller at byene skal stenges ned kl 2 eller 1 eller enda tidligere. Får vi en politisk konstellasjon neste gang med SV, Krf og Ap ved makten kan dette bli realiteter. Og da vil det balle på seg fort... og vi vil oppleve at våre friheter vil forvitre ganske så betydelig i den etterfølgende tiden.

Det er en høyst reell problemstilling.

Og de argumentene som har blitt brukt her i tråden for å forsvare dagens system vil være nøyaktig de samme som vil bli brukt for å argumentere for videre innstramninger. Og argumentene vil ha nøyaktig den samme gyldighet og effekt, for få av dem har noen begrensninger i hvor strenge de praktiske konsekvensene av dem skal bli.

Alle endringer som kommer, samme i hvilken retning vil være gradvise. Vi får nok ingen drastiske omveltninger med små til moderate endringer i systemt. Vinmonopolet vil bestå i overskuelig fremtid og det må vi bare leve med enn så lenge. Så man må jo gjerne gjøre det beste ut av situasjonen, slik man må med enhver situasjon.

Men, det vil bli en politisk kamp om hvilken retning vi skal bevege oss i... og uansett om man peker på et hypotetisk endestopp eller innser at vi nok aldri havner på noen av ytterfløyene uansett så er det ikke noe stort poeng å henge seg for mye opp i veiskiltingen, om det står sharia, utopia eller Vesteuropa der. Det som bekymrer meg mest er som sagt at de fleste av argumentene som er blitt presentert i forsvar for status quo like er like gyldige som argumentasjon for instramninger, selv av ganske betydelig karakter og jeg bekymrer meg derfor videre at når folk blir møtt med den samme argumentasjonen for innstramninger som de selv har brukt, at de mye lettere skal la seg overtale til å gi slipp på de rettigheter vi allerede har. Så selv om jeg bruker store ord er jeg ikke redd for innføringen av sharia i Norge, men at endringene vil skje i feil retning sett fra et liberalt synspunkt. Den faren er overhengende, for det har gått i feil retning de siste årene. Vi har statlig overstyring med lokale lukketider, og vi har vært millimetre fra ytterligere innstramninger, det var vel bare AP som tok til vettet i siste sekund som forhindret dette. Sterkøl ble forbudt i butikkene, og de samme folkene som fikk denne seieren for sin sak er klar for neste runde.

Så det handler mye om å velge side nå. En pragmatisk/apatisk fornøydhet hos folk med utvalget kan bidra til litt treghet i endringstakten men jeg håper nå likevel at folk har et grunnsynspunkt som bidrar til å trekke i rett retning. Denne trådens utgangspunkt har etter min oppfatning en sterk slagside mot å trekke i helt feil retning, men jeg ser også positive tanker og innspill fra folk som i utgangspunktet er greit fornøyd med dagens ordning at de i alle fall er observant på faren som ligger i dette og ikke nødvendigvis vil være med på de etterlengtede innstramninger. Jeg har nå i alle fall et håp om det, selv om jeg sikkert har klar å fornærme de fleste underveis.

 

[Gjestemedlem]

Deph, du kan slutte å mase om det "moralpolitiet" ditt! Det er med respekt å melde bare vås!!

Du "synser og ønsker" og viser en fundamentalistisk ultraliberalistisk holdning. Du minner meg om en økonomiskfilosofisk "guru", ( er det Ayn Rand ?? husker ærlig talt ikke ) som sa noe i retning av "Ikke gi hjelp og ikke be om hjelp". ( Det finnes referanser i en av økonomitrådene )

Da misforstår du nok. Jeg er ingen tilhenger av Rand men er derimot en sterk tilhenger av et solid sosialt sikkerhetsnett. Jeg er glad i det norske helsesystemet og andre ordninger vi har for utjevning. Selvsagt skal vi hjelpe dem som behøver hjelp. Selv om skader, sykdommer og tilstander er selvforskyldte så skal det offentlige hjelpe, bistå og reparere. En røyker skal få hjelp når han får kreft, en basehopper når han knekker fot eller nakke, en rusmisbruker for å takle sitt misbruk etc, sykepenger til syke, dagpenger til arbeidsledige og trygd til uføre. Jeg er sogar tilhenger av tanken om borgerlønn for å forenkle det hele og sikre prinsippet om at alle skal kunne ha et minimum av levestandard og livskvalitet helt uavhengig av sine livsvalg.

Du har en fantastisk og fanatisk "gi fan i alle andre enn Deph" holdning, en gjennomført 100% storkjeftet egoistisk drittsekk! I en sådan grad at man ikke engang på spøk kan kalle deg en "typisk bergenser" !

Jeg finner ikke den beskrivelsen treffende, da de sakene jeg nevner over er saker som jeg har argumentert varmt for i alle de år jeg har skrevet på sentralen. Men jeg har en grunnholdning om at folk skal få lov til å ta valg for egen livsførsel, selv om valgene kan være til skade eller ulempe for dem som velger dem. Det har med menneskesyn å gjøre, og at jeg ønsker andre en slik grunnleggende rettighet synes jeg ikek kvalifiserer til drittsekkstempel.

Alkoholavgiftene er ikke i nærheten av å dekke inn kostnadene ved alkoholbruk.

Her er jeg kraftig uenig. Vi har noen av de aller høyeste avgiftene i verden her så vidt jeg vet. En flaske aquavit ender opp med å koste 3 ganger så mye som i Danmark f.eks. og det er unødvendig mye når vi tenker på at dette er et land med noenlunde de samme levekostnader, g et enda bedre sosialt sikkerhetsnett enn det vi har i Norge. Vi trenger ikke fjerne avgiftene helt, men det er rikelig rom for å justere dem nedover til et nivå som harmonerer litt bedre med resten av Nord Europa.

 

[HCS]

"Så selv om jeg bruker store ord er jeg ikke redd for innføringen av sharia i Norge, men at endringene vil skje i feil retning sett fra et liberalt synspunkt." - litt selvmotsigende den setningen der Deph ?

Og jeg er på ingen måte fornærmet, mer forundret...

 

[Ulf-B]

Jeg tror at premissene for ditt siste spørsmål i beste fall er alt for enkle, Deph. Det er ikke snakk om noe så enkelt som kun et moralpoliti; det hele dreier seg om svært godt dokumenterte årsaker og effekter, som man til en viss grad kan regulere ved tilgang og kostnad. Statistisk sett vil dermed menneskelige og samfunnsmessige kostander som helhet gå ned.
Diskusjonen går på i hvilken grad et samfunnssystem skal ha regulatorer eller ei, og innenfor hvilke felter. Uansett vil det alltid kunne reises filosofiske problemstillinger rundt hvorvidt alkohol skader samfunnet mer enn biler, om tog dreper mer rein enn jerven gjør, og så videre. Innen en del felter er det en slags generell oppfatning om grenseoppgangene, da man av pragmatiske årsaker anser at effektene totalt sett er positive. Og såpass bør man faktisk kunne tolerere uten å komme med betraktninger om sharia, selv om det selvsagt er helt greit å være ueing i virkemidlene.

Honkey

Så det handler mye om å velge side nå. En pragmatisk/apatisk fornøydhet hos folk med utvalget kan bidra til litt treghet i endringstakten men jeg håper nå likevel at folk har et grunnsynspunkt som bidrar til å trekke i rett retning. Denne trådens utgangspunkt har etter min oppfatning en sterk slagside mot å trekke i helt feil retning, men jeg ser også positive tanker og innspill fra folk som i utgangspunktet er greit fornøyd med dagens ordning at de i alle fall er observant på faren som ligger i dette og ikke nødvendigvis vil være med på de etterlengtede innstramninger. Jeg har nå i alle fall et håp om det, selv om jeg sikkert har klar å fornærme de fleste underveis.

Det er kan hende på sin plass å være fornøyd med dagens ordning? Uten å bli beskyldt for å være apatisk og slikt. Antageligvis rammer dagens ordning ganske presist - i den grad man ønsker å ramme noen. For den som er noenlunde oppegående, har dagens system helt neglisjerbar praktisk betydning. I praksis fri flyt av alkohol. Det blir litt som når jeg fyller bensin: full tank hver gang anledningen byr seg - helt uproblematisk. Og om øl skulle bli polvare? Det får heller ingen betydning - da kjøper jeg i tillegg et passende antal six-pack der i stedet for i dagligvarebutikken. Jeg kjører jo bil uansett - ikke snakk om å bære øl uansett hvor jeg handler. I praksis fullt barskap hele tiden for dem som vil.

Men jeg ser for meg at dagens ordning rammer dem som ikke er i stand til å planlegge sine innkjøp og sitt forbruk. De som står der en sen lørdagskveld og enten har drukket for mye i forhold til det de har kjøpt inn, eller har kjøpt inn for lite i forhold til det de har drukket. Men da er man egentlig ganske sløv - og satt litt på spissen, fortjener man ikke bedre.

 

[Honkey-Chateau]

Så det handler mye om å velge side nå. En pragmatisk/apatisk fornøydhet hos folk med utvalget kan bidra til litt treghet i endringstakten men jeg håper nå likevel at folk har et grunnsynspunkt som bidrar til å trekke i rett retning. Denne trådens utgangspunkt har etter min oppfatning en sterk slagside mot å trekke i helt feil retning, men jeg ser også positive tanker og innspill fra folk som i utgangspunktet er greit fornøyd med dagens ordning at de i alle fall er observant på faren som ligger i dette og ikke nødvendigvis vil være med på de etterlengtede innstramninger. Jeg har nå i alle fall et håp om det, selv om jeg sikkert har klar å fornærme de fleste underveis.

Ikke særlig enig. For det første er det fullstendig feil å gruppere dine motdebattanter som apatiske, selv om de vurderer annerledes enn deg.
For det andre har samfunnsutviklingen siden 60-tallet gått i diametralt motsatt retning av det du ser ut til å innbille deg, og dette på tross av at blant annet KrF og Ap har vært i regjering opptil flere ganger.
Før: Bensinstasjonene stengt på søndag. Stengt på natten. Stengt på bevegelige helligdager. Hadde ingen matvarer tilgjengelige. Tror du meg ikke, kan jeg meddele at jeg selv levde og opplevde disse barbariske tilstander.
Før: Butikkene var åpne fra 9 - 17 på hverdager, 9 - 14 på lørdager. Noen var også stengt på lørdager.
Før: Antallet serveringssteder var betydelig mindre enn nå. Vanvittig mye mindre. Åpningstidene var betydelig kortere enn i dag.
Før: Antallet vinmonopol var betydelig lavere enn i dag. Åpningstidene enda kortere. En periode var det lørdagsstengt. Mange kommuner hadde ølmonopol.
NÅ: Døgnåpne bensinstasjoner (med utvalg av mat), (mat)butikkene åpne fra 6 - 23, småbutikker søndagsåpne, før jul alle butikker søndagsåpne, ingen ølmonopol, et helt enormt utvalg av skjenkesteder, lengre skjenketider (selv om det har vært enda lengre i perioder), dessuten har vi mye mer fritid.
Du behøver ikke være så bekymret, utvikingen går den veien du ønsker, det går bare litt tregt. Du roper og skriker om en utvikling som ikke har funnet sted, og som mest sansynlig aldri vil finne sted heller.

Honkey

 

[Trane]

Jeg tror at premissene for ditt siste spørsmål i beste fall er alt for enkle, Deph. Det er ikke snakk om noe så enkelt som kun et moralpoliti; det hele dreier seg om svært godt dokumenterte årsaker og effekter, som man til en viss grad kan regulere ved tilgang og kostnad. Statistisk sett vil dermed menneskelige og samfunnsmessige kostander som helhet gå ned.
Diskusjonen går på i hvilken grad et samfunnssystem skal ha regulatorer eller ei, og innenfor hvilke felter. Uansett vil det alltid kunne reises filosofiske problemstillinger rundt hvorvidt alkohol skader samfunnet mer enn biler, om tog dreper mer rein enn jerven gjør, og så videre. Innen en del felter er det en slags generell oppfatning om grenseoppgangene, da man av pragmatiske årsaker anser at effektene totalt sett er positive. Og såpass bør man faktisk kunne tolerere uten å komme med betraktninger om sharia, selv om det selvsagt er helt greit å være ueing i virkemidlene.

Honkey

Hvorfor er sharia så tabu? Det er et lov- og rettsystem i mange land etterhvert, og et system som regulere omsetning av øl og vin ganske strengt. Sammenligninger av hvordan vi har det i Norge og hvordan andre land talker problemstillinger rundt konflikten mellom personlig frihet og statlig kontroll er interessant. Spesielt all den tid vårt system ligger nærmere sharia enn det gjør våre Nord Europeiske naboer som det ellers hadde vært naturlig å sammenligne med. Det mest interessante er jo at intensjonene bak de norske alkohollovene og monopolordningen er ganske så lik den motivasjonen og intensjonene som ligger bak den enda strengere praksisen som de landene praktiserer. Vi er ikke på samme nivå ennå, men vi kommer til å bli det hvis Krf og deres allierte får viljen sin. Ikke at jeg frykter at det vil skje, der det nok litt som de røde ønsker om revolusjon, men vi har gått i feil retning de siste årene og jeg frykter at mer vil komme.

Jeg har ikke giddet å følge med tråden de siste dagene og overstående tyder å at det ville vært bortkastet uansett.

Du er så far off at du er umulig å ta seriøst. Jeg klarer ikke en gang å la meg provosere.
Min beskrivelse tidligere i tråden står ved lag.

 

[Gjestemedlem]

"Så selv om jeg bruker store ord er jeg ikke redd for innføringen av sharia i Norge, men at endringene vil skje i feil retning sett fra et liberalt synspunkt." - litt selvmotsigende den setningen der Deph ?

Og jeg er på ingen måte fornærmet, mer forundret...

Det er ikke så mye å undres over. Sharia er et helt sett med lover og regler som berører alle sider av samfunent, men ser vi isolert på den delen som omhandler øl og vin så er vi skremmede nær om utviklingen går enda mer i feil retning. Motivasjonen til de kristenkonservative i Norge for å stoppe og begrense nordmenns tilgang til vin er så og si prikk lik. Og de har mye makt i Norge nå.

 

[Gjestemedlem]

Men jeg ser for meg at dagens ordning rammer dem som ikke er i stand til å planlegge sine innkjøp og sitt forbruk. De som står der en sen lørdagskveld og enten har drukket for mye i forhold til det de har kjøpt inn, eller har kjøpt inn for lite i forhold til det de har drukket. Men da er man egentlig ganske sløv - og satt litt på spissen, fortjener man ikke bedre.

Meningsløs argumentasjon. Hvorfor er det tillatt med åpne dagligvarebutikker annet enn kl 10-15 i ukedagene.

"De som står der en sen lørdagskveld og enten har drukket og spist for mye i forhold til det de har kjøpt inn, eller har kjøpt inn for lite i forhold til det de har spist eller drukket. Men da er man egentlig ganske sløv - og satt litt på spissen, fortjener man ikke bedre."

Som du ser er argumentasjonen presis like gyldig nå. Men det er kanskje litt lettere å se hvor lite mening den gir når det er snakk om friheter som enda ikke er oss berøvet.

 

[Gjestemedlem]

Du roper og skriker om en utvikling som ikke har funnet sted, og som mest sansynlig aldri vil finne sted heller.

Honkey

Det er nå et statlig forbud mot å selge et glass pils klokken 3:30 f.eks. Med et ditto forbud mot nattklubber i Norge. Slik var det ikek før innstramningene. Det har blitt forbudt å kjøpe en flaske bokkøl i butikken, noe som var tillat før man utvidet monopolordningen.

Men dette er vel kanskje noe jeg har drømt?

 

[Ulf-B]

Men jeg ser for meg at dagens ordning rammer dem som ikke er i stand til å planlegge sine innkjøp og sitt forbruk. De som står der en sen lørdagskveld og enten har drukket for mye i forhold til det de har kjøpt inn, eller har kjøpt inn for lite i forhold til det de har drukket. Men da er man egentlig ganske sløv - og satt litt på spissen, fortjener man ikke bedre.

Meningsløs argumentasjon. Hvorfor er det tillatt med åpne dagligvarebutikker annet enn kl 10-15 i ukedagene.

"De som står der en sen lørdagskveld og enten har drukket og spist for mye i forhold til det de har kjøpt inn, eller har kjøpt inn for lite i forhold til det de har spist eller drukket. Men da er man egentlig ganske sløv - og satt litt på spissen, fortjener man ikke bedre."

Som du ser er argumentasjonen presis like gyldig nå. Men det er kanskje litt lettere å se hvor lite mening den gir når det er snakk om friheter som enda ikke er oss berøvet.

Alkoholloven har som formål å redusere alholforbruket her til lands. Det har våre folkevalgte bestemt - sånn sett en rammebetingelse som gjelder inntil den eventuelt ikke gjelder lenger. Og så lenge den gjelder, mener jeg at alkoholloven antageligvis ikke er helt upresis med hensyn til hvem som får sitt alkoholforbruk redusert. Den går i hvert fall ikke ut over de ressurssterke som attpåtil har et minimum av planleggingsevne. Like lett å sikre seg nok alkohol til alle døgnets tider som å sørge for at man ikke går tom for bensin når man er ute og kjører - det er bare å følge med litt. Jeg synes like lite synd på dem som står der langs veien med tom tank som på dem som står der etter ett eller annet klokkeslett og ikke har klart å ordne alkoholbehovet sitt. Tough luck - men hvis dette er et problem, viser det bare at alkoholloven virker etter sin hensikt.