KISS: Keep It Simple, Stupid

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    MÅLING AV HØYTTALER I ÅPENT ROM VS I ROM

    Selv om det er mye diskusjon om såkalt romkorreksjon, er det lite fokus på hva man korrigerer. Bruker man DSP til å korrigere rom eller høyttaler for å få fine kurver? Hvis høyttalerens anekoiske egenskaper er ukjent, er det da mulig å vite om man korrigerer høyttaler eller rom?

    Nedenfor er vist målt frekvensrespons fra samme høyttaler. De to målingene kommer fra henholdsvis Stereophile (svart linje) og ASR (farget linje). Forskjellen mellom de to målingene er at ASRs måling er "anekoisk", dvs. gjort med en Klippel, som gir en god tilnærming til anekoiske målinger. Den andre målingen er gjort av John Atkinson, en erfaren ingeniør og redaktør som har målt over 1000 høyttalere. Atkinson har ikke tilgang til anekoisk rom, ei heller en Klippel, så han benytter andre metoder for å avdekke en høyttalers sanne respons. Det er grunn til å tro at Atkinsons målinger av frekvensrespons er minst like nøyaktig som de målingene medlemmer på HFS får til i eget rom i fravær av anekoiske målinger.

    Gitt Atkinsons erfaring med målinger er man fristet til å tro at målingene hans ville ligget tett opp til sannheten, men figuren nedenfor viser et helt annet bilde. Vi ser at det er store avvik mellom Klippel og Atkinson, spesielt i bassen hvor avvikene ligger på 10-15 dB. Fra 300 Hz til 2 kHz er avvikene små, men fra 500 til 800 Hz ligger avvikene mellom de to linjene likevel på 3-5 dB. Fra 2 kHz til 5kHz ligger avvikene høyere; på 5-10 dB. Fra 8 kHz og oppover i frekvens øker avvikene igjen og de ligger på mer enn 10 dB.

    Hva er poenget med figuren? Den viser at forsøk på å måle en høyttalers sanne respons i rommet er en unøyaktig øvelse. De tallene man får, representerer ikke sannheten, og avvikene fra sann respons kan være på mer enn 10 dB. Det betyr at forsøk på å oppnå en flat og jevn romkurve - uten å kjenne til høyttalers sanne frekvensrespons - står i fare for å endre høyttalers direktelyd (dvs. sanne frekvensrespons, som avdekkes i Klippet-målingen nedenfor) betydelig.

    Da jeg tidligere viste at min egen høyttaler var korrigert med ca. 3-4 dB, ble det omtalt som "brute force"-korreksjon. Det reiser spørsmålet om "brute force"-korreksjon er normalen i de tilfellene man ser en jevn og flat romkurve basert på en høyttaler hvis anekoiske respons er ukjent.

    Skjermbilde 2023-05-29 kl. 14.42.15.png
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Men @svart-hvitt hvordan har den anekoisk målte responsen hjulpet deg med å oppnå god lyd i ditt eget rom? Jeg har for øvrig slept mine Adams ut på en åpen terrasse og fikk spikret en ekstremt fin og jevn nesten-anekoisk respons vha DSP, slik Genelec også gjør… Lykkelig tok jeg inn høyttalerne i rommet og målte noe som så mye styggere ut, ikke så ille som i ditt rom men ille likevel… så hvorfor var det så viktig at det var spikerflatt der ute på terrassen når summen av rom og høyttaler uansett er noe helt annet? Unyttig var det dog ikke for forståelsen av rommets påvirkning men den kunnskapen gav meg ikke særlig mye bedre lyd
    @erk , jeg vet hvordan høyttalerne mine måler anekoisk og hvordan de måler i rommet. Innsikten i begge deler er av verdi for meg. Å forstå er viktig for meg. Lyden i mitt rom kan jeg leve med, selv om jeg gjerne skulle hatt ett litt mindre livlig rom.

    Det jeg påpeker, er at de fleste på HFS som holder på med DSP og romkurver ikke kjenner til høyttalerens direktelyd. Og da kan de heller ikke vite om DSP-korreksjonen angriper rommet eller høyttaler, jf. innlegg #1161 rett ovenfor. Jeg tror det er viktig å ha en god kvalitet på direktelyden fordi direktelyden kan være den viktigste faktoren for opplevd lyd.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.576
    Antall liker
    3.121
    Torget vurderinger
    0
    1. Det jeg påpeker, er at de fleste på HFS som holder på med DSP og romkurver ikke kjenner til høyttalerens direktelyd.
    2. Og da kan de heller ikke vite om DSP-korreksjonen angriper rommet eller høyttaler, jf. innlegg #1161 rett ovenfor.
    3. Jeg tror det er viktig å ha en god kvalitet på direktelyden fordi direktelyden kan være den viktigste faktoren for opplevd lyd.
    1. Refererer du her til de som bygger selv? Eller de som kjøper ferdigprodusert og ikke har interesse av produsentens egne målinger?
    2. Det er i stor grad et resultat av egen interesse for å ta akustiske hensyn ved plassering av høyttalere og lytte-posisjon
    3. Plassering og kontroll på rommet er helt avgjørende og kan tas hånd om i forkant av korreksjon
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    1. Refererer du her til de som bygger selv? Eller de som kjøper ferdigprodusert og ikke har interesse av produsentens egne målinger?
    2. Det er i stor grad et resultat av egen interesse for å ta akustiske hensyn ved plassering av høyttalere og lytte-posisjon
    3. Plassering og kontroll på rommet er helt avgjørende og kan tas hånd om i forkant av korreksjon
    (1) Jeg refererer primært til dem som lager og produserer høyttalere uten å ha nøytralitet som designmål. Det finnes kjøpehøyttalere med enorme FR-avvik, samtidig som det finnes DIY som måler helt flatt, nøytralt i åpent (anekoisk) rom. Fordelen med kjøpehøyttalere fra ingeniørdrevne produsenter som av en eller annen grunn ikke oppgir detaljerte målinger, er at man med bedre samvittighet kan anta at anekoisk respons er noenlunde flat.

    (2) Jeg tror høyttalers direktelyd er viktig for opplevd lyd, også i vanlige rom med akustiske utfordringer. Derfor er nøytral direktelyd viktig, i mine ører. Målingene jeg gjør av rommet mitt, viser hvor skoen trykker - og så kan jeg leke litt med mikrofonplassering og lytteposisjon for å finnes ut hvor mye vekt jeg skal legge på en måling med mikrofon for den opplevde lyden. Eksempelvis vil jeg kunne fjerne noe av den forstyrrende rom-i-rom-effekten på enkelte lydspor ved å lene meg litt fremover (dette er et eksempel på en artefakt som ikke alltid er forstyrrende, men forstyrrer i enkelte tilfeller hvor det er opptak av stemmer med romklangen fra opptaksstedet).

    (3) Det er helt riktig at det finnes tiltak man kan gjøre i rommet i forkant av korreksjon. Det beste er et rom som bidrar til at man korrigerer minst mulig. Mitt eget rom er behagelig å føre en samtale i selv om målingene viser at det er i langt mer livlig enn det som kvalifiserer til et referanserom.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.838
    Antall liker
    8.810
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Du er kjent med at det finnes andre målinger enn frekvensrespons.. ?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    HVOR LEVER ROMMET, OG HVOR LEVER HØYTTALEREN?

    I 2001 la Genelec frem en undersøkelse av 164 kontrollrom for lydproduksjon. Undersøkelsen ble i sin tid lagt frem på en AES-konferanse og kan lastes ned her.

    Metoden i undersøkelsen besto i å spille av "samme" høyttaler (eg. referansehøyttalere med flat anekoisk frekvensrespons med maksimalt avvik fra flat på ±2dB) i ulike rom for å avdekke hvor mye rommet bidro til frekvensresponsen på steder hvor profesjonelle jobber med lydproduksjon. Det er naturlig å anta at disse rommene jevnt over er mer dempet og har mer kontroll på refleksjoner enn folk har hjemme. På den andre siden finnes det folk på HFS som demper rommene sine mer enn profesjonelle gjør. Enkelte rom blant HFS-medlemmer kommer derfor tett opp til studiostandard. Uansett tror jeg figurene nedenfor er av interesse.
    Skjermbilde 2023-05-29 kl. 16.23.37.png


    Figuren ovenfor gjenspeiler den målte frekvensresponsen av 250 høyttalere på tvers av 164 kontrollrom. Vi ser at medianen ligger tett på nullstreken. Det er en kul på 1,7dB ved 40 Hz, men ellers holder medianens frekvensrespons seg innenfor -1,3dB og 1,0dB fra 50Hz til 3kHz. Medianen er derfor så nær en rett linje man i praksis kan komme gitt at dette er målinger av høyttalere i rom.

    Det vi ellers observerer, er at avvikene over og under medianen øker når man går nedover i frekvens til baseområdet, og blir mindre etter som man går oppover i frekvens. Jeg har forsøkt å illustrere dette poenget i figuren nedenfor.

    Skjermbilde 2023-05-29 kl. 16.35.46.png


    Linjen i figuren ovenfor representerer medianen vs. et snitt av samtlige kurver over og under median fra den første, originale figuren. Det vil si at jeg beregner absoluttverdien av samtlige kurvers avvik fra medianen og likevekter dette snittet. På den måten illustreres rombidraget på tvers av de 164 kontrollrommene.

    Vi ser at rombidraget er aller størst opp til 100-200 Hz. Deretter avtar rombidraget, som flater ut etter 1kHz, kanskje så høyt som 2kHz.

    Figuren er ikke overraskende når man har den såkalte Schroeder-frekvensen i bakhodet, men figuren er en påminner om et annet poeng: Rommet slutter ikke å leve ved Schroeder (ca. 200-250 Hz i små rom), men det lever helt opp til 1-2kHz. Det reiser spørsmål om romkompensasjon bør fortsette noe høyere enn Schroeder og om Schroeder bør ses på som et overgangsvindu som strekker seg et stykke over ca. 250 Hz.

    Merk for øvrig at samtlige referansehøyttalere i undersøkelse har waveguides, eller bølgeledere, for å oppnå kontrollert direktivitet og unngå refleksjoner. Det er grunn til å tro at høyttalere med mer spredning av lyden ville oppnådd et høyere rombidrag enn det som ble vist i figurene ovenfor.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.620
    Antall liker
    2.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Hva er poenget med figuren? Den viser at forsøk på å måle en høyttalers sanne respons i rommet er en unøyaktig øvelse. De tallene man får, representerer ikke sannheten, og avvikene fra sann respons kan være på mer enn 10 dB.
    Både John og Amir tar temmelig mange forbehold om målingene, og det er betydelig med info i teksten som reint faktisk sier noe om avvikene du påpeker.

    John skriver om dipen på 3 kHz at:

    His cryptic recommendation implied that the presence-region suckout fills in to the side of the tweeter section of the panel—and if you look at the LRS's horizontal dispersion (fig.3), that does appear to be the case.

    I og med at en Klippel tar hensyn til sånt, er det ikke så rart at dipen ikke er å finne hos Amir.

    Om avvikene i bassen skriver John:

    The speaker's farfield output rises as the frequency drops from 500 to 300Hz, while below 300Hz, the response measured in the nearfield rises precipitously. In part, this rise in the midbass will be due to the nearfield measurement technique, which assumes that the drive-units are mounted in a true infinite baffle. But it is also due to the panel's fundamental "drum-skin" resonance, which tends to compensate for the fact that with a dipole speaker the reflections of the speaker's backward-firing sound from the wall behind it will cancel the front-firing sound below a frequency that depends on the panel's size.

    Det handler ikke bare om hvorvidt målingen er gjort i et rom med eller uten ekko, det handler like mye om hvilke premisser som ligger for målingen og hvordan målingen tolkes. Begge målerne bruker masse tekst på å diskutere hvorfor resultatene er som de er. John skriver:

    Interpreting the measured performance of a panel loudspeaker such as the Magnepan LRS is far from straightforward

    Amir indikerer også at det var en utfordring å måle og tolke målingene, men han sier det ikke like direkte.

    Det mest interessante med disse to målingene/testene er hvor forskjellige konklusjoner de trekker. Herb og John gir klar anbefaling (John med forbehold om at den blir plassert riktig), og Amir klar fraråding. Hvorfor, mon tro?

    Det betyr at forsøk på å oppnå en flat og jevn romkurve - uten å kjenne til høyttalers sanne frekvensrespons - står i fare for å endre høyttalers direktelyd (dvs. sanne frekvensrespons, som avdekkes i Klippet-målingen nedenfor) betydelig.
    Nei, jeg tror ikke det betyr det. Målinger rundt om i rommet kan gi mye informasjon om hva rombidraget faktisk er. Jeg har nevnt det før: Det er akkurat dette som er utgangspunktet for Lyngdorf (og jeg gjetter Trinnov også), og det funker faktisk ganske bra.
     
    Sist redigert:

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    @erk , jeg vet hvordan høyttalerne mine måler anekoisk og hvordan de måler i rommet. Innsikten i begge deler er av verdi for meg. Å forstå er viktig for meg. Lyden i mitt rom kan jeg leve med, selv om jeg gjerne skulle hatt ett litt mindre livlig rom.

    Det jeg påpeker, er at de fleste på HFS som holder på med DSP og romkurver ikke kjenner til høyttalerens direktelyd. Og da kan de heller ikke vite om DSP-korreksjonen angriper rommet eller høyttaler, jf. innlegg #1161 rett ovenfor. Jeg tror det er viktig å ha en god kvalitet på direktelyden fordi direktelyden kan være den viktigste faktoren for opplevd lyd.
    Ja men som jeg sier det hjelper deg egentlig ikke så mye å vite at det måler flatt anekoisk, annet enn at du da vet at alt du korrigerer i etterkant er rombidrag?

    Enig at det likevel er greit å vite hvordan direkteklyden er, samt spredningsmønstre. I mangel av anekoisk kammer kan man måle høyttalerens direktelyd ganske godt med nærfeltsmålinger og gating oppover i diskanten i hvert fall. Men selvfølgelig ikke i bassen. Da kommer man lenger ned ved å slepe høyttaleren ut på terrassen (hvis den er stor vel og merke) for eksempel på et høyt bord selv om det også har sine begrensninger (støy og vind for eksempel). Man kan også dempe refleksjoner i rommet ved å plassere gode akustikkplater i passende avstand og vinkel før man gjør (nærfelt) målinger i rommet. Igjen er det mest oppover i frekvens hvor det blir pålitelig. Stor svakhet med nærfelt er selvsagt for komplekse høyttalerdesigns som "MÅ" måles i større avstand for at det skal gi mening (for eksempel Moelva linesource+kardiode gir liten mening å måle på 50cm avstand, mens det funker greit med coax)
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.234
    Antall liker
    4.335
    Torget vurderinger
    0
    Synes du begynner å bli riktig så nyansert @svart-hvitt 😊

    Jeg leser høyttenkningen din og ser frem til når du begynner å dykke ned i enda flere ting enn frekvensresponsen (hvilke diffusorer er best og hvilken bassfelletype er mest nøytral) Minner om at flere av de entusiastene du omhandler i tråden din er skikkelig garvede superbrukere og har testet seg gjennom. Husker DEQX som mange brukte før hadde brukerfilosofien å måle høyttaleren ute før man målte den inroom etterpå. Mange som har nyttige erfaringer til deg rundt omkring fra den tiden tror jeg.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.576
    Antall liker
    3.121
    Torget vurderinger
    0
    Minner om at flere av de entusiastene du omhandler i tråden din er skikkelig garvede superbrukere og har testet seg gjennom. Husker DEQX som mange brukte før hadde brukerfilosofien å måle høyttaleren ute før man målte den inroom etterpå. Mange som har nyttige erfaringer til deg rundt omkring fra den tiden tror jeg.
    Ja.......mange har holdt på i årevis og fiklet, men det er kanskje derfor det er så mange ting å sette fingeren på når lydbildet evalueres? :unsure:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Både John og Amir tar temmelig mange forbehold om målingene, og det er betydelig med info i teksten som reint faktisk sier noe om avvikene du påpeker.

    John skriver om dipen på 3 kHz at:

    His cryptic recommendation implied that the presence-region suckout fills in to the side of the tweeter section of the panel—and if you look at the LRS's horizontal dispersion (fig.3), that does appear to be the case.

    I og med at en Klippel tar hensyn til sånt, er det ikke så rart at dipen ikke er å finne hos Amir.

    Om avvikene i bassen skriver John:

    The speaker's farfield output rises as the frequency drops from 500 to 300Hz, while below 300Hz, the response measured in the nearfield rises precipitously. In part, this rise in the midbass will be due to the nearfield measurement technique, which assumes that the drive-units are mounted in a true infinite baffle. But it is also due to the panel's fundamental "drum-skin" resonance, which tends to compensate for the fact that with a dipole speaker the reflections of the speaker's backward-firing sound from the wall behind it will cancel the front-firing sound below a frequency that depends on the panel's size.

    Det handler ikke bare om hvorvidt målingen er gjort i et rom med eller uten ekko, det handler like mye om hvilke premisser som ligger for målingen og hvordan målingen tolkes. Begge målerne bruker masse tekst på å diskutere hvorfor resultatene er som de er. John skriver:

    Interpreting the measured performance of a panel loudspeaker such as the Magnepan LRS is far from straightforward

    Amir indikerer også at det var en utfordring å måle og tolke målingene, men han sier det ikke like direkte.

    Det mest interessante med disse to målingene/testene er hvor forskjellige konklusjoner de trekker. Herb og John gir klar anbefaling (John med forbehold om at den blir plassert riktig), og Amir klar fraråding. Hvorfor, mon tro?



    Nei, jeg tror ikke det betyr det. Målinger rundt om i rommet kan gi mye informasjon om hva rombidraget faktisk er. Jeg har nevnt det før: Det er akkurat dette som er utgangspunktet for Lyngdorf (og jeg gjetter Trinnov også), og det funker faktisk ganske bra.

    Atkinsons måling viste at høyttalermålinger som ikke er gjort i åpent/anekoisk rom, kan avvike mye fra en Klippel-måling. Hvis produsent ikke oppgir anekoiske data, står bruker i fare for å måtte gjette hva høyttalers respons egentlig er. I mange tilfeller har høyttalere som selges i hifi-butikken en frekvensrespons som svinger godt utenfor et bånd på 4 dB. Da er det vrient å gjette seg til, basert på målinger i rommet, hva høyttalers bidrag og hva rommets bidrag er til den målte frekvensresponsen. Om dette er så relevant hvis man ikke er opptatt av nøytralitet, er et annet spørsmål.

    Det jeg synes er et paradoks, er at mange ikke ville kjøpt en målemikrofon til 1000 kroner uten målebrev og kalibreringsfil, mens de kjøper høyttaler til 100.000 kroner uten å etterlyse målebrev for kalibrering. Hvorfor kjøper folk en nøytral målemikrofon hvis de ikke jakter på nøytralitet?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Synes du begynner å bli riktig så nyansert @svart-hvitt 😊

    Jeg leser høyttenkningen din og ser frem til når du begynner å dykke ned i enda flere ting enn frekvensresponsen (hvilke diffusorer er best og hvilken bassfelletype er mest nøytral) Minner om at flere av de entusiastene du omhandler i tråden din er skikkelig garvede superbrukere og har testet seg gjennom. Husker DEQX som mange brukte før hadde brukerfilosofien å måle høyttaleren ute før man målte den inroom etterpå. Mange som har nyttige erfaringer til deg rundt omkring fra den tiden tror jeg.
    Her er oppskrift på kvasianekoisk høyttalermåling.

    Det er en fin gjennomgang, steg for steg, nok til å sørge for at entusiasten har nok å henge fingrene i ;)

     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Da er det vrient å gjette seg til, basert på målinger i rommet, hva høyttalers bidrag og hva rommets bidrag er til den målte frekvensresponsen. Om dette er så relevant hvis man ikke er opptatt av nøytralitet, er et annet spørsmål.

    Det jeg synes er et paradoks, er at mange ikke ville kjøpt en målemikrofon til 1000 kroner uten målebrev og kalibreringsfil, mens de kjøper høyttaler til 100.000 kroner uten å etterlyse målebrev for kalibrering. Hvorfor kjøper folk en nøytral målemikrofon hvis de ikke jakter på nøytralitet?
    Jeg prøver igjen med samme praktiske spørsmål som tidligere: HVORDAN hjelper kunnskapen om at høyttaleren din måler flatt i et anekoisk kammer deg med å oppnå "nøytralitet" i rommet ditt, når rommet uansett messer opp den ideelle responsen til det ugjenkjennelige? Prøver du å beregne plassering av og avstand til høyttalere basert på anekoisk respons on og off-axis? Eller hva bruker du det til? For jeg antar at det er nøytralitet "i rommet" som er målet...

    Jeg har målt ute på terrassen og brukt mye av "oppskriften" du serverte i forrige post, og har dessuten fått mange fler råd fra folk med mer erfaring enn meg for å gjøre slike målinger best mulig. Men jeg ender opp med litt "now what". Det er klart viktig under design av delefiltre, høyttalerkorreksjon osv men hvordan hjelper det idet du setter høyttalerne i rommet??

    Og når du snakker om nøytralitet: er du primært opptatt av frekvensrespons og i så fall hvorfor det? Noen mener fase/gruppeforsinkelse som ikke reflekteres i en frekvensmåling (fordi det gjerne gjøres med et bredt tidsvindu) er vel så viktig? Decay/waterfall er det viktig? THD har du vært inne på. Hvordan vil du vekte slike målinger for å oppnå en viss grad av nøytralitet i rommet ditt?

    De av oss som faktisk måler med en kalibrert mikrofon, bruker målingene konstruktivt i et forsøk på å optimalisere lyden i rommet, som er reflektert ved en kombinasjon av mange målbare parametere. Og til slutt bruker de fleste av oss gjerne ørene også før vi tar neste steg, hvis vi gidder.

    Jeg synes dette er et større paradoks enn at folk kjøper en nøytral målemikrofon:
    Som du sier, "Lyden i mitt rom kan jeg leve med, selv om jeg gjerne skulle hatt ett litt mindre livlig rom." Målingene i rommet ditt samsvarer vel ærlig talt ganske dårlig med nøytralitetsbegrepet slik du har forfektet det... Så er det du skriver kun en akademisk øvelse som ikke er så viktig for deg i praksis?

    Jeg for min del er nok ikke opptatt av at det er "flatt" men liker en bra tilt og synes ikke flatt låter riktig uansett hvor mange grafer du viser. Jeg er mer opptatt av å optimalisere lyden iht egne preferanser, og der er målinger et viktig og praktisk anvendbart instrument uansett om idealet mitt ikke er "nøytralt".

    PS: Illustrasjon av poenget. Her er måling av Adam Audio S5X på terrassen, satt omtrent 1m opp på et bord (slik at diskanten var omtrent i 2m høyde, og unna vegger) og målt i 2m avstand. Før og etter DSP korreksjon (som inkluderte blant annet nivåjustering og delefilterjustering i DSP). Selvfølgelig brukte jeg den korrigerte responsen videre siden det selvsagt (eller kanskje?) er et bra utgangspunkt men den ble ikke "nøytral" i rommet likevel.
    1685387459142.png
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    MÅLING AV HØYTTALER I ÅPENT ROM VS I ROM #2

    Det ble reist spørsmål ovenfor til relevansen av målinger ovenfor av hhv. Stereophiles Atkinson og ASR/Klippel, se innlegg #1161. Mens Atkinson måler høyttaleren i rommet, bruker ASR en Klippel som en tilnærming til anekoisk måling.

    Jeg undersøkte derfor nok en høyttaler målt av de to, se figuren nedenfor.

    Skjermbilde 2023-05-29 kl. 20.58.23.png


    Igjen ser vi store avvik mellom de to målingene, spesielt i bassen. Fra 200 Hz og oppover er avvikene mindre, men det er fortsatt avvik på 4-5 dB rundt 2-3kHz.

    Slik jeg ser det, er målinger i åpent/anekoisk rom og med Klippel bedre enn målinger i rommet hvis nøyaktighet er et mål.

    Arbeidshypotesen - etter å ha sett på målinger fra Atkinson og ASR - er at jo mindre nøytral høyttaleren er, desto større vil feilkilden ved målinger i rommet være.


    Lenker:
    STEREOPHILE: https://www.audiosciencereview.com/...hnics-sb-c700-review-coaxial-bookshelf.30607/
    ASR: https://www.stereophile.com/content/technics-premium-class-sb-c700-loudspeaker-measurements
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Jeg prøver igjen med samme praktiske spørsmål som tidligere: HVORDAN hjelper kunnskapen om at høyttaleren din måler flatt i et anekoisk kammer deg med å oppnå "nøytralitet" i rommet ditt, når rommet uansett messer opp den ideelle responsen til det ugjenkjennelige? Prøver du å beregne plassering av og avstand til høyttalere basert på anekoisk respons on og off-axis? Eller hva bruker du det til?

    Jeg har målt ute på terrassen og brukt mye av "oppskriften" du serverte i forrige post. Men so what??

    Og når du snakker om nøytralitet: er du primært opptatt av frekvensrespons og i så fall hvorfor det? Noen mener fase/gruppeforsinkelse som ikke reflekteres i en frekvensmåling (fordi det gjerne gjøres med et bredt tidsvindu) er vel så viktig? Decay/waterfall er det viktig? THD har du vært inne på. Hvordan vil du vekte slike målinger for å oppnå en viss grad av nøytralitet i rommet ditt?

    De av oss som faktisk måler med en kalibrert mikrofon, bruker målingene konstruktivt i et forsøk på å optimalisere lyden i rommet, som er reflektert ved en kombinasjon av mange målbare parametere. Og til slutt bruker de fleste av oss gjerne ørene også før vi tar neste steg, hvis vi gidder.

    Jeg synes dette er et større paradoks enn at folk kjøper en nøytral målemikrofon:
    "Lyden i mitt rom kan jeg leve med, selv om jeg gjerne skulle hatt ett litt mindre livlig rom." Målingene i rommet ditt samsvarer vel ærlig talt ganske dårlig med nøytralitetsbegrepet slik du har forfektet det... Så er det du skriver kun en akademisk øvelse som ikke er så viktig for deg i praksis?

    Jeg for min del er nok ikke opptatt av at det er "flatt" men liker en bra tilt og synes ikke flatt låter riktig uansett hvor mange grafer du viser. Jeg er mer opptatt av å optimalisere lyden iht egne preferanser, og der er målinger et viktig og praktisk anvendbart instrument uansett om idealet mitt ikke er "nøytralt".
    Ditt spørsmål: "HVORDAN hjelper kunnskapen om at høyttaleren din måler flatt i et anekoisk kammer deg med å oppnå "nøytralitet" i rommet ditt, når rommet uansett messer opp den ideelle responsen til det ugjenkjennelige?"

    Mitt svar: Jeg har flere ganger vist til rapporten på 30 sider som redegjør for defektene i mitt rom. GLM kompenserer noenlunde greit for for rombidraget i den grad at jeg finner lyden etter kompensasjon bedre enn før kompensasjon. Kanskje lykkes GLM godt med dette fordi DSP-løsningen klarer å skille mellom rom- og høyttalerbidrag til lyden? Tonalt sett er lyden innenfor ±3dB, men det er mange fordreiningskilder i rommet som gjør at lyden i lytteposisjon for øvrig er langt fra egnet til kritisk lytting i henhold til standarder og anbefalinger. Når det gjelder rommets bidrag til lyden, innser jeg at rommet aldri vil bli et referanserom, og det kan jeg leve med.
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Ditt spørsmål: "HVORDAN hjelper kunnskapen om at høyttaleren din måler flatt i et anekoisk kammer deg med å oppnå "nøytralitet" i rommet ditt, når rommet uansett messer opp den ideelle responsen til det ugjenkjennelige?"

    Mitt svar: Jeg har flere ganger vist til rapporten på 30 sider som redegjør for defektene i mitt rom. GLM kompenserer noenlunde greit for for rombidraget i den grad at jeg finner lyden etter kompensasjon bedre enn før kompensasjon. Kanskje lykkes GLM godt med dette fordi DSP-løsningen klarer å skille mellom rom- og høyttalerbidrag til lyden?
    Jeg har langt fra optimale rom selv altså, så det er ikke poenget mitt. Men hvis GLM primært korrigerer den målte frekvensresponsen i rommet ditt under antakelsen om at den måler flatt anekoisk vil den korrigere en kombinasjon av direktelyd og refleksjoner uansett.. For min del synes jeg ikke det nødvendigvis er slik krise så lenge jeg liker sluttresultatet. Men "nøytralt"?
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.620
    Antall liker
    2.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Atkinsons måling viste at høyttalermålinger som ikke er gjort i åpent/anekoisk rom, kan avvike mye fra en Klippel-måling.
    Nei, det ville vært en vranglesing. Det er to målemetoder med hver sine styrker og svakheter, og for å få hele bildet må vi forholde oss til hvordan målingene tolkes. John Atkinson har mindre presise måleinstrumenter enn Amir, men mer kompetente og nyanserte tolkninger av hva instrumentene sier. I teksten kommer det frem at Atkinsons målinger sier det samme som Majidimehrs.

    En måling er bare så god som sin tolkning.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Jeg har langt fra optimale rom selv altså, så det er ikke poenget mitt. Men hvis GLM primært korrigerer den målte frekvensresponsen i rommet ditt under antakelsen om at den måler flatt anekoisk vil den korrigere en kombinasjon av direktelyd og refleksjoner uansett.. For min del synes jeg ikke det nødvendigvis er slik krise så lenge jeg liker sluttresultatet. Men "nøytralt"?
    Lyden hos meg er naturligivs ikke nøytral når rommet farger den i så stor grad. Men utgangspunktet er nøytralt, jeg vet hvordan denne typen høyttalere låter i ultranærfelt hjemme (60 cm), jeg har hørt dem i to ulike studioer - så jeg har en oppfatning av hva jeg går glipp av med et slikt rom.

    Når det er sagt, synes jeg lyden av gode oppsett ellers minner om lyden fra S360A i mitt rom. Det tilsier at det er fellesnevnere i god lyd selv om rommene er vidt forskjellige.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.620
    Antall liker
    2.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Igjen ser vi store avvik mellom de to målingene, spesielt i bassen. Fra 200 Hz og oppover er avvikene mindre, men det er fortsatt avvik på 4-5 dB rundt 2-3kHz
    Her er det veldig viktig å lese tolkningen. John skriver nemlig:

    The broad peak between 70 and 300Hz is entirely an artifact of the nearfield measurement technique, the SB-C700's low frequencies extending at full level to below 80Hz, with the output down by 6dB at the port-tuning frequency and rolling off with the usual 24dB/octave slope below that frequency.

    Tolkningen er en del av målingen, og denne målingen sier at bassen er flat selv om streken har en kul.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Her er det veldig viktig å lese tolkningen. John skriver nemlig:

    The broad peak between 70 and 300Hz is entirely an artifact of the nearfield measurement technique, the SB-C700's low frequencies extending at full level to below 80Hz, with the output down by 6dB at the port-tuning frequency and rolling off with the usual 24dB/octave slope below that frequency.

    Tolkningen er en del av målingen, og denne målingen sier at bassen er flat selv om streken har en kul.
    Ja, det er «umulig» å få bassen rett i et vanlig rom før eq.

    Det er imidlertid store avvik mellom ASR og Atkinson også lengre opp i frekvens på Technics-målingen.

    Poenget mitt er at det er en grunn til at det brukes anekoiske rom i utviklingen av høyttalere.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.407
    Antall liker
    3.530
    Sted
    Sunnmøre
    Dette minner litt om anekdoten om 18-åringen som skulle køyra opp. Han hadde forstått at det ofte vanka nåde om ein reflekterte fint rundt det ein hadde gjort feil, så då dei parkerte utanfor trafikkstasjonen, er han snar:

    - Eg veit nett kva eg gjorde feil!
    - Så bra, kvitterer sensor, så greier du nok å unngå dei neste gong.

    Ut over det er eg imponert over kor standhaftig teoretisk du angrip dette: at lyden av musikken er underordna at du veit at du har (teoretisk) ekstremt presise høgtalarar.

    Dette var ikkje sarkastisk meint.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.620
    Antall liker
    2.742
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Ja, det er «umulig» å få bassen rett i et vanlig rom før eq.
    Poenget er at begge målingene viser at den høyttaleren har rett frekvensrespons i
    bassen, selv om den ene streken er vannrett og den andre har en kul. Streken er ikke hele målingen, tolkningen må være med den også.

    Det er imidlertid store avvik mellom ASR og Atkinson også lengre opp i frekvens på Technics-målingen.
    Der er det interessant å spørre hvorfor. Det kan være mange grunner, og det er ikke sikkert konklusjonen blir så ulik selv om streken er litt ulik.

    Poenget mitt er at det er en grunn til at det brukes anekoiske rom i utviklingen av høyttalere.
    Dynaudio er kjent for å gjøre det, med sitt «Jupiter»-lokale. Men de bruker også veldig mye tid i et lytterom for å passe på at lyden er fin i et vanlig rom også. Det må det vel være en eller annen grunn til.

    Apropos:

    But, he adds, experienced ears are still critical to the end product: “Two equally flat curves made with different crossover topologies could sound quite different – here, the engineer’s expertise is a major part of a successful speaker.”

     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.816
    Antall liker
    944
    vet ikke om dere såg hva amir skrev her men..
    uansett, om en høyttaler har så merkelig akustisk respons (LRS etc) at den ikke kan måles på normalt vis må man jo lure på hva som skjer i rommet. er f.eks lx521 for vanskelig til å bli målt i en klippel?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Dette minner litt om anekdoten om 18-åringen som skulle køyra opp. Han hadde forstått at det ofte vanka nåde om ein reflekterte fint rundt det ein hadde gjort feil, så då dei parkerte utanfor trafikkstasjonen, er han snar:

    - Eg veit nett kva eg gjorde feil!
    - Så bra, kvitterer sensor, så greier du nok å unngå dei neste gong.

    Ut over det er eg imponert over kor standhaftig teoretisk du angrip dette: at lyden av musikken er underordna at du veit at du har (teoretisk) ekstremt presise høgtalarar.

    Dette var ikkje sarkastisk meint.
    For øvrig brukes mine S360A+7382A stort sett til film.

    Duger til det formålet også😉

    Tror poenget mitt er at det gir en viss ro å bare vite hva som begrenser lydkvaliteten når man vet at utstyret har mer å gå på. Folk kjører jo bil uten slicks også selv om det går mye fortere med mønsterløse dekk på bane.
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Jeg kan ikke annet enn å forstå at tankegangen til svart/hvit er riktig. Tilpasses høyttaler for mye til rommet blir direkte lyden forferdelig. Hvordan balansere høyttaler og rom om en ikke har noen utgangspunkt til høyttaleren. Jeg tror Tor har god lyd nettopp pga rommet er dødt og direkte lyden er rett.
     

    inselwind

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    1.963
    Antall liker
    10.660
    Sted
    Toten
    Torget vurderinger
    11
    Selvfølgelig er det det. Er jo bare å lime sammen noen plater, klaske i noen elementer og la en app lage fantasikurver og bruke noen måneder på å vende seg til den.
    Såså, rolig nå Kjell😉. Bare fordi du tviholder på dine dynaudio, behøver du ikke å disse oss diy'ere vel🤓..
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.234
    Antall liker
    4.335
    Torget vurderinger
    0
    Jeg kan ikke annet enn å forstå at tankegangen til svart/hvit er riktig. Tilpasses høyttaler for mye til rommet blir direkte lyden forferdelig. Hvordan balansere høyttaler og rom om en ikke har noen utgangspunkt til høyttaleren. Jeg tror Tor har god lyd nettopp pga rommet er dødt og direkte lyden er rett.
    Det finnes de som har god lyd selv om de ikke har dødt rom eller kjenner høyttalerens anekoiske respons:)
    Sluket og emokid kan være eksempler. Slobene til Sluket har ikke akkurat blitt målt i et anekoisk rom.
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Det finnes de som har god lyd selv om de ikke har dødt rom eller kjenner høyttalerens anekoiske respons:)
    Sluket og emokid kan være eksempler. Slobene til Sluket har ikke akkurat blitt målt i et anekoisk rom.
    Ingen tvil om at det kan bli bra. Men antagelig ved bruk av hørsel og ikke målinger alene? Ser en seg blind på frekvens responsen og rommet ikke er dødt blir litt for dumt å skryte av perfekte målinger.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.234
    Antall liker
    4.335
    Torget vurderinger
    0
    Ingen tvil om at det kan bli bra. Men antagelig ved bruk av hørsel og ikke målinger alene? Ser en seg blind på frekvens responsen og rommet ikke er dødt blir litt for dumt å skryte av perfekte målinger.
    Enig. Jeg synes da at hørselen alltid bør være med med uavhenig av perfekte målinger eller ikke jeg😊
     
    Sist redigert:

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.576
    Antall liker
    3.121
    Torget vurderinger
    0
    Messen i Munchen bekrefter tydelig at fokuset er - "Bigger Is Better"
    Nøytral lyd - ingen produsenter snakker om det - er det en "umulighet"
    i tiden framover der alt handler om at MER av alt - overlates til DSP?

    - minimum 4 individuelle SUB-kanaler
    - minimum 6-pack med subwoofere

    Muligens den beste videoen som oppsummerer fra årets messe ? :unsure:

     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.576
    Antall liker
    3.121
    Torget vurderinger
    0
    Nøytral lyd - hvor er den ? :unsure:
    Lytting til musikk er helt ubrukelig for vurdering av nøytralitet
    Mange lytter til musikk for å vurdere resultatet av DSP
    Musikk er den største X-faktoren i et lydsystem

    Her er et eksempel

     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.576
    Antall liker
    3.121
    Torget vurderinger
    0
    KISS & HIFI
    Kan god lyd gjøres enkelt? Er god lyd enkelt tilgjengelig?
    Både ja og nei - det handler om vilje :unsure:
    Det enkleste er å bestykke systemet med elementer relativt til instrument-størrelsen.
    Det gir SCHMECKK i bassen og er en umulighet for alle eiere av Mikke-Mus-systemer.

    Her er et greit eksempel som de færreste kan replikere i egen stue.......

     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn