Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

[nb]

Il Tempo Gigante er morsom å se på, men en aerodynamisk konstruert racerbil ville kjørt fletta av den - selv i Flåklypa Grand Prix. Det er en god del Il Tempo Gigante anlegg innen hifi.

Hehe - dagens!

 

[HCS]

Il Tempo Gigante er morsom å se på, men en aerodynamisk konstruert racerbil ville kjørt fletta av den - selv i Flåklypa Grand Prix. Det er en god del Il Tempo Gigante anlegg innen hifi.

Jepp, kan være enig i det...Pluss endel "dirty tricks"

 

[muzak]

Hei

Her er det mye sterke meninger. Det har mest dreid seg om signalet ut fra drivverket er bitperfekt eller ikke. For å ta det spørsmålet først. Bit perfeskjon har ingenting med lydkvaliteteten å gjøre. Som Cobra sier på side 1: Så lenge du ikke tar hensyn til tiden, er det verdiløst. Musikk avspilles i realtime, og dermed er forstyrrelser i tidsdomenet avgjørende. Dette blir også kalt jitter. Men det er også en masse andre forstyrrelser som gjør seg gjeldende og gir sitt bidrag til ett reprodusert signal. Jeg poster her noen linker fra www.diyhifi.org som belyser problemene. Det er ett forum med høy kompetanse på digital signalbehandling. Mange bruker både ørene og måleinstrument for å forklare hva de hører og hvorfor.

http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic.php?f=2&t=453

http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic.php?f=2&t=482

http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic.php?f=2&t=1246&p

http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic.php?f=2&t=426

Jeg oppfordrer dere til å registrere dere som medlem, så får dere tilgang til bildene som blir publisert (grafer, målinger etc...)
I tillegg er der jo en masse andre fine tråder å følge.

Men generelt Bodeplot, vil jeg si at man ikke kan se på driverk og dac (mottager) separat. Det er ett system som må jobbe sammen. Dermed må det tilpasses hverandre rent elektrisk. Her er det mange som synder, og produsenter av dyre produkter er intet unntak. Her må man se på de tekniske løsningen som er valgt, og ikke på prisen. Det er jo ikke så lett for hvermannsen. Derfor vil jeg generelt anbefale at man går for gode integrerte løsninger, isteden for å plage seg selv med noe man ikke (uten flaks) vil lykkes med å optimere 100%. Det er dessverre ikke sort-hvitt

Mvh
Bjørn

 

[knutinh]

Her er det mye sterke meninger. Det har mest dreid seg om signalet ut fra drivverket er bitperfekt eller ikke. For å ta det spørsmålet først. Bit perfeskjon har ingenting med lydkvaliteteten å gjøre. Som Cobra sier på side 1: Så lenge du ikke tar hensyn til tiden, er det verdiløst. Musikk avspilles i realtime, og dermed er forstyrrelser i tidsdomenet avgjørende.

Jitter er rikelig diskutert her inne. Det er viktig å være klar over at en digital audio-kjede normalt ikke er sample-for-sample synkron fra CD-plate til DAC. Variasjon i tidsbasen er helt naturlig, og det er uinteressant for brukeren hvordan kurveformen ser ut over spdif. Det interessante er hvorvidt dette kobles til type fase/frekvens-modulasjon ut av D/A-konverter. Hvis man ikke forstår dette skillet så har man i mine øyne ikke forstått jitter.

Ingen har meg bekjent kunnet framstille en måling eller en blindtest som viser at jitter er et problem i praksis. Kanskje du blir den første?

Jeg anbefaler forøvrig www.hydrogenaudio.org dersom du har tekniske spørsmål om audio.

-k

 

[nb]

Hei

Her er det mye sterke meninger. Det har mest dreid seg om signalet ut fra drivverket er bitperfekt eller ikke. For å ta det spørsmålet først. Bit perfeskjon har ingenting med lydkvaliteteten å gjøre. Som Cobra sier på side 1: Så lenge du ikke tar hensyn til tiden, er det verdiløst. Musikk avspilles i realtime, og dermed er forstyrrelser i tidsdomenet avgjørende. Dette blir også kalt jitter.

Der kom endelig ordet "jitter" Jeg har ikke sett noe som tyder på at jitternivåer på godt konstruerte produkter er noe reelt problem. Har du linker til noen ordentlige lyttetester som viser hørbarhetsterskelen for jitter?

Eneste jeg kommer på i farten er et whitepaper fra Apogee (tror jeg det var) hvor de skrev en del om at jitternivåene på produktene deres var milevis under det som man hadde funnet ut var hørbart, men at det kunne være viktig å få nivåene enda lavere pga markedsføringen.

Basert på hva man kan lese seg til, så ser det i alle fall ut til de som produserer pro-audio-utstyr har klart å løse dette på en tilstrekkelig god måte. Gjør de noe som HiFi-produsentene ikke får til?

 

[KindOfBlue]

Jitter er et totalt ikke-problem, såfremt man ikke bevisst går inn for å indusere det i slik utstrekning at det faktisk er hørbart - men da er også enheten kass.

I savn av wow&flutter oppfant hifi-industrien jitter som noe vi må bruke penger på å bekjempe. Oppfatter du dette som et alvorlig problem kan du enten sikre deg DAC med reklokking eller også ha frittstående klokke som styrer dine enheter.

 

[atonal]

En ting er tilstedeværelse eller fraværet av et problem som som evt. ødelegger godlyden, jfr. seneste diskusjon om jitter, drivverk m.m.

Hva med cd-spillere som allerede regnes som gode, og som beskrives med den ene eller andre klangfargen. Hva skiller mellom disse rent teknisk? Er det kvaliteten på analogutgangene, de forskjellige komponentene som blir brukt som op-amper, bruken av rør osv. (for å nevne noe). Hvordan vektes betydningen av de enkelte tekniske komponenter i cd-spilleren? Slik jeg tolker trådstarter ønsker han betraktinger på dette nivået, hvis jeg ikke er helt på jordet nå.

 

[nb]

En ting er tilstedeværelse eller fraværet av et problem som som evt. ødelegger godlyden, jfr. seneste diskusjon om jitter, drivverk m.m.

Hva med cd-spillere som allerede regnes som gode, og som beskrives med den ene eller andre klangfargen. Hva skiller mellom disse rent teknisk? Er det kvaliteten på analogutgangene, de forskjellige komponentene som blir brukt som op-amper, bruken av rør osv. (for å nevne noe). Hvordan vektes betydningen av de enkelte tekniske komponenter i cd-spilleren? Slik jeg tolker trådstarter ønsker han betraktinger på dette nivået, hvis jeg ikke er helt på jordet nå.

Sannsynligvis skiller det ganske lite vil jeg tro... med fare for å høres ut som det er hakk i platen, så pleier slike forskjeller å forsvinne ganske fort om man fjerne kunnskapen om hva man faktisk lytter til.

Det er ingen ting i veien for at CD-spiller kan låte hørbart ulikt, men forskjellene er garantert mye, mye, mye mindre enn hva man får inntrykk av f.eks på forum som dette. Det ligger en del artige tester ute av noen spanjoler i en audioklubb, de har testet ganske mye blindt. Innenfor avspilling av CD-spillere er eneste positive testresultat at de klarte å skille en discman og en Audio Note DAC med stor sikkerhet. Det artige er jo at de faktiske foretrakk Discmanen. Man får mye artige resultater når man ikke vet hva man lytter til

 

[KHH]

Dere som sier at det er minimal eller ingen forskjell på drivverk, still dere opp på rekke og rad..
Er essensen i deres påstand at det er små forskjeller i lyden på drivverk kontra pris OG andre komponenter/høyttalere.?
Altså mener dere at drivverk som koster litt pæng ikke er verdt prisen sin kontra de rimeligere drivverkene.?
Da har jeg lagt til grunn Benchmark eller annen PA-type DAC som dere bruker..

Hvis det er slik at en DVD spiller til 300,- kan brukes som drivverk på Benchmark og vi tar en spiller/drivverk til 10.000 og setter på et High-End anlegg ett eller annet sted i Oslos mange sjapper, hvor stor andel av de som stiller opp der vil høre forskjeller mellom drivverkene.?

Trenger 2 identiske DAC'er og samma kabler hele veien, bare velge mellom den ene og den andre kanalen, det kan stå en fyr foran anlegget og skjule kanalvalgene eller noe i den dur, da vil dere få en god nok blindtest også..
Noen som stiller opp på noe slikt eller.?

Føler meg litt som en moderator/megler her ;D
Men for dere ihugga "fanatikere" i begge leire, så bør vi få til en slik test.!
Personlig har jeg testet en del spillere i år på flere DAC'er og på de største forskjellene skal jeg påta meg å stå med ryggen til å høre forskjeller, ja jeg skulle nesten klart å skille mellom drivverkene oppe og nede på ranglisten med ørepropper i ørene, selv om jeg hadde stått med ryggen til..
Kjell

 

[KindOfBlue]

@Rotekroken

Om du ser mitt tidligere innlegg, vil du se jeg har delt dette inn i fire steg:

1. Design og utførelse ved ulike merker.
2. Overholdelse av teknisk standard.
3. Fabrikantens preferanser.
4. Brukerens subjektive bedømmelse.

Trådstarter har stilt et spørsmål relatert til 2 og 3. I mitt svar har jeg understreket at jeg er uinteressert i å måtte akseptere en fabrikants farging av lyden, og foretrekker å gjøre dette selv -- de aller, aller fleste drivverk overholder 2, og jeg er fornøyd med mine valg.

Forskjeller du hører kan skyldes 3 og 4, og er i mange tilfeller også farget av 1.

At fabrikanter velger ulike etterbehandlinger av signalet de løfter fra CD-en er en helt annen sak, og naturligvis kilde til forskjeller - presis som de morsomme boksene man utstyrer dyre kabler med.

 

[nb]

Hvis det er slik at en DVD spiller til 300,- kan brukes som drivverk på Benchmark og vi tar en spiller/drivverk til 10.000 og setter på et High-End anlegg ett eller annet sted i Oslos mange sjapper, hvor stor andel av de som stiller opp der vil høre forskjeller mellom drivverkene.?

Ingen. Tror jeg i alle fall. Det hadde dog vært artigere om jeg tar feil, men basert på relaterte stunts tidligere på sentralen så er troen min megen liten på at noen hadde klart dette.

 

[Storebror]

Støtter Rotekroken.
Aner ikke hva som gjør det, men selv "immune" Benchmark responderte på bytte av digitalkabel og bytte av drivverk.
Placebo kan man rope, selvfølgelig, men det er hørbare om enn små (som det meste i denne hobbyen) forskjeller på slikt.

R

 

[nb]

Aner ikke hva som gjør det, men selv "immune" Benchmark responderte på bytte av digitalkabel og bytte av drivverk.

Hva bestod forskjellene i da?

 

[Trondmeg]

Det å fornekte at forskjeller finnes må vel også kalles placebo. Da foretrekker jeg den andre varianten, ellers kan man snart stille spørsmålstegn ved hele hobbyen.

 

[utgatt19288]

Jitter er et totalt ikke-problem

Det er første gang jeg her kommet over en slik uttalelse.....

 

[nb]

Det å fornekte at forskjeller finnes må vel også kalles placebo. Da foretrekker jeg den andre varianten, ellers kan man snart stille spørsmålstegn ved hele hobbyen.

Kun dersom forskjellene faktisk finnes. Å ha "dyre HiFI-bokser og tweaking av HiFi" som hobby er jo en hobby like god som noen, men det er fullt mulig - og muligens greit å være klar over - at man kan oppnå like godt lydmessige resultat med svært mye mindre penger, tid og energi brukt.

Ref denne tråden - det er tydligivs et ikke uvanlig syn at det faktisk er vanskelig å lese av en CD-plate bit for bit korrekt. Jeg er hellig overbevist om at en del som mente det fortsatt mener det til tross for info fremkommet i denne tråden. Når man så til slutt innser at det å lese av bit-for-bit identisk er enkelt, så finner man på noe annet. Jitter er populært i så måte, selv om det ikke er noe som tyder på at det heller er et særlig problematisk.

Legg til at ordentlige lyttetester (i betydningen blinde) som viser disse "enorme" hørbare forksjellene er totalt fraværende. I min verden er da eneste rimelige konklusjon at dette er et ikke-problem, og man heller kan bruke pengene sine på andre ting. Vel og merke om det er lyden det handler om, men det blir jeg sikrere og sikrere på at ikke er tilfelle. Og ikke noe galt i det, bare for å ha sagt det også.

 

[nb]

Det er første gang jeg her kommet over en slik uttalelse.....

Jeg er 99% sikker på at minst 90% av de som mener jitter er et problem
1) Ikke vet hva det er for noe eventuelt utover at det har noe med tid å gjøre
2) Ikke vet hvordan det høres ut (siden det neppe er et problem på utstyr man har lyttet til)
3) Ikke har den fjerneste anelse om jitterytelsen til eget eller andres utstyr eller hva som er "god" og "dårlig" jitterytelse.
4) Ikke vet hvilke nivåer som innen akademia regnes som hørbare.

Selv oppfyller jeg delvis 1, samt punkt 2,3 og 4 på denne listen. Det finnes noen klipp på nettet hvor man kan lytte til enorme jitternivåer sammenlignet med hva man har på konsumentststyr, de tyder ikke på at det er et stort problem for å si det slik.

 

[KindOfBlue]

Jitter er et totalt ikke-problem

Det er første gang jeg her kommet over en slik uttalelse.....

En gang må alltid være den første.

Om du har ekstreme variasjoner i strømforsyningen; dersom det er full mismatch i motstanden i kablingen; om lengden på kabelen skulle kunne indusere speiling av signalet, og dersom kretsen er så dårlig konstruert at den ikke tar høyde for dette; og om det er en feil på DACen ... så kan jitter være noe man behøver å bekymre seg over.

Ellers er det ikke hørbart.

 

[knutinh]

Det å fornekte at forskjeller finnes må vel også kalles placebo. Da foretrekker jeg den andre varianten, ellers kan man snart stille spørsmålstegn ved hele hobbyen.

Er du enig i at fenomenene vi diskuterer ikke (så langt) har latt seg bevise?

Vil du si at det å gjøre oppmerksom på at beviser ikke finnes, er å fornekte noe?

-k

 

[knutinh]

Dere som sier at det er minimal eller ingen forskjell på drivverk, still dere opp på rekke og rad..
Er essensen i deres påstand at det er små forskjeller i lyden på drivverk kontra pris OG andre komponenter/høyttalere.?
Altså mener dere at drivverk som koster litt pæng ikke er verdt prisen sin kontra de rimeligere drivverkene.?
Da har jeg lagt til grunn Benchmark eller annen PA-type DAC som dere bruker..

Jeg sier at det skrikende, gapende hullet i empiriske beviser som kan kalles noenlunde sikre, kan tolkes som en indikasjon på at evt hørbare forskjeller enten er null, eller er små (vilkårlige små).

Om du putter inn "kostbart drivverk A" kontra "kostbart drivverk B", eller "Sony discman" kontra "kostbart drivverk" så er poenget det samme: dersom blindtester og/eller målinger ikke kan påvise signifikant forskjell, så er det en viktig grunn til å ta alt det Fidelity og audiofile sier om viktigheten av drivverk med en stor klype salt.

Hvis det er slik at en DVD spiller til 300,- kan brukes som drivverk på Benchmark og vi tar en spiller/drivverk til 10.000 og setter på et High-End anlegg ett eller annet sted i Oslos mange sjapper, hvor stor andel av de som stiller opp der vil høre forskjeller mellom drivverkene.?

Jeg vet ikke. Jeg spurte tidligere i tråden om folk var villige til å fortelle meg om det absolutt dårligste (fungerende) drivverket de noen sinne hadde vært borti, men ingen svarte på det. Jeg synes det hadde vært interessant å måle og lytte til "hvor dårlig det kan bli".

Personlig har jeg testet en del spillere i år på flere DAC'er og på de største forskjellene skal jeg påta meg å stå med ryggen til å høre forskjeller, ja jeg skulle nesten klart å skille mellom drivverkene oppe og nede på ranglisten med ørepropper i ørene, selv om jeg hadde stått med ryggen til..

Hvor i landet bor du? Tror du (ut fra erfaring eller best guess) at du ville høre den samme forskjellen i et opptak av ut-signalet gjort med en kurant kvalitet DAT-opptaker eller PC-lydkort?

-k

 

[knutinh]

Placebo kan man rope, selvfølgelig, men det er hørbare om enn små (som det meste i denne hobbyen) forskjeller på slikt.

Når du sier det over, og ikke har utført blindtester så drister jeg meg til å hevde at du ikke forstår fenomenet "forventning", og hva blindtester er ment å løse.

-k

 

[Trondmeg]

Det å fornekte at forskjeller finnes må vel også kalles placebo. Da foretrekker jeg den andre varianten, ellers kan man snart stille spørsmålstegn ved hele hobbyen.

Er du enig i at fenomenene vi diskuterer ikke (så langt) har latt seg bevise?

Vil du si at det å gjøre oppmerksom på at beviser ikke finnes, er å fornekte noe?

-k

Du kan ikke rive dette ut fra sammenhengen det står i uten å endre min hensikt med innlegget. Les innlegg #170 og les mitt svar sammen med det. Dine retoriske spørsmål har du vel besvart selv?

 

[knutinh]

Du kan ikke rive dette ut fra sammenhengen det står i. Les innlegg #170 og les mitt svar sammen med det.

Hvis det er slik at en DVD spiller til 300,- kan brukes som drivverk på Benchmark og vi tar en spiller/drivverk til 10.000 og setter på et High-End anlegg ett eller annet sted i Oslos mange sjapper, hvor stor andel av de som stiller opp der vil høre forskjeller mellom drivverkene.?

Ingen. Tror jeg i alle fall. Det hadde dog vært artigere om jeg tar feil, men basert på relaterte stunts tidligere på sentralen så er troen min megen liten på at noen hadde klart dette.

nb må få lov til å ha sin tro i fred. Jeg ser ikke det som noe bedre eller verre enn alle andre mer eller mindre troende. Tro er en viktig måte å forenkle verdens mekanismer på slik at man i praksis kan fungere.

"Problemet" oppstår i mine øyne når man setter likhetstegn mellom tro og sannhet. nb var nøye med å anføre at dette var hans tro. Enkelte andre medlemmer er ikke like nøye, og krever umiddelbar forståelse for at deres trosforestillinger ikke under noen omstendigheter kan motsies.


Min tro er forøvrig at sjansen er rundt 90% for at ingen ville kunne høre forskjell mellom rema-spilleren og 10.000,- drivverket i en skikkelig blindtest og med signifikans. Jeg kan ta feil, og jeg har tatt feil før, men det er min tro.

Med "90%" så mener jeg at det ville overraske meg, men det ville ikke ryste min verdensoppfattelse i grunnvollene. Det er rikelig med muligheter til å gjøre en elektronisk dippedutt dårlig, og jeg har få illusjoner hva gjelder dippedutter til 300,- på rema.

-k

 

[Trondmeg]

Da jeg svarte på innlegg #170 inneholdt det kun følgende: "Ingen."

Da påpeker jeg at å bestemme seg for å ikke ville/kunne høre en forskjell så må det også kalles placebo. Normalt på sentralen er det de som påberoper seg å høre forskjeller som blir beskyldt for å lure seg selv med placebo.

Hva den enkelte tror er helt underordnet ift min opprinnelige kommentar i den sammenhengen det sto i. For å se dette klart trenger man versjonshåndtering av sentralen, det har vi heldigvis ikke.

 

[nb]

Når jeg svarte på innlegg #170 inneholdt det kun følgende: "Ingen."

Jeg redigerte under 10 sek etter jeg postet, men du kom meg tydligvis i forkjøpet uansett

Som knutinh sa, det ville overraske meg stort, men ikke akkurat endre mitt verdensbilde. Det hadde vært et artig resultat om noen klarte å høre forkskjell, men man har sett tidligere at det faktisk er ganske vanskelig å høre objektivt reelle og i denne sammenheng, sannsynligivs enorme forskjeller med en gang man ikke vet hva man lytter til. Husk også på at om man kjører 10 personer med 10 lyttinger, så er det ganske sannsylig at i alle fall en får en veldig god score helt tilfeldig.

 

[HCS]

Du kan ikke rive dette ut fra sammenhengen det står i. Les innlegg #170 og les mitt svar sammen med det.

Hvis det er slik at en DVD spiller til 300,- kan brukes som drivverk på Benchmark og vi tar en spiller/drivverk til 10.000 og setter på et High-End anlegg ett eller annet sted i Oslos mange sjapper, hvor stor andel av de som stiller opp der vil høre forskjeller mellom drivverkene.?

Ingen. Tror jeg i alle fall. Det hadde dog vært artigere om jeg tar feil, men basert på relaterte stunts tidligere på sentralen så er troen min megen liten på at noen hadde klart dette.

,

Min tro er forøvrig at sjansen er rundt 90% for at ingen ville kunne høre forskjell mellom rema-spilleren og 10.000,- drivverket i en skikkelig blindtest og med signifikans. Jeg kan ta feil, og jeg har tatt feil før, men det er min tro.

Med "90%" så mener jeg at det ville overraske meg, men det ville ikke ryste min verdensoppfattelse i grunnvollene. Det er rikelig med muligheter til å gjøre en elektronisk dippedutt dårlig, og jeg har få illusjoner hva gjelder dippedutter til 300,- på rema.

-k

Da er vi igang igjen... Fint å bruke regntiden til litt kjekling her... ;D


Det jeg etterlyser hos deg er KONKRETE eksempler på drivvverk hvor du ikke har hørt noen forskjell...?? I denne tråden er det flere som kommer med eksempler på begge deler. Dette ønsker du ikke å dele med oss å da tilsier det at du har ingen eller liten praktisk erfaring med drivverk i ulike prisklasser 8). Isåmåte er din argumentasjon basert på å "slå undentil og opp", dvs "jeg har en billig spiller og den er best, dere som har dyre spillere har for mye penger og for lite vett..." ( ref sirup i øra.... ;D )

 

[Kimmern]

Okei, nå har jeg lest hele denne tråden med stor entusiasme og glede. Selv har jeg ikke noe mening i den ene eller andre retningen her (i hvertfall ikke en kvalifisert en), men jeg tar meg gjerne friheten til å være litt "diskusjonspoliti" (som vanlig) her.

Det vanligste problemet på diskusjonsforum, er at man ikke er flinke nok til å sette rammebetingelsene for det man diskuterer. Altså: hva er gitte "faktum"/forutsetninger (enten objektive, eller gitt av innleggets forfatter). Dette synes jeg man burde være påpasselige med å gjøre, hvis ikke kan det fort bli heftig krangling. Vi har ikke sett det her, men vi vet alle hvordan det til tider har foregått i kabelhjørnet. ;D

Trådstarter, f.eks., bruker ord/uttrykk som "sinnsykt bra", "godt drivverk" og "fancy ting". De fleste av oss skjønner at han med dette mener at noe er svært påkostet, og det kommer også etterhvert frem at det er nettopp høy pris som er det bakenforliggende her. Allikevel: serven er lagt opp slik at andre "kverulante" selv kan subjektivt bestemme at det som er "sinnsykt bra" kan være en veldig billig og "plastikkete" ting. Her bør det nok presiseres at han stiller spørsmål ved behovet for å ha/kjøpe komponenter som er svært høyt priset grunnet den angivelige "høye kvaliteteten" produsenten står for, når det er ting som tyder på at dette ikke har noe å si for lyden.

Slik som tråden har utviklet seg, føler jeg at det er et markant skille som ikke kommer godt nok frem, nemlig dette:

- Diskuterer man de objektive tallenes (det teoretisk-vitenskapelige) tale om hva som faktisk kommer ut av lydkilden (les: cd-spilleren) som grunnlag for anbefaling av valg av lydkilde...

eller

- ...diskuterer man det man subjektivt hører når man lytter til musikken - altså den empiriske, ikke-teoretiske obeservasjonen.


Det er klart at det blir feil å si at "ja, du sier du hører forskjell, men har du lyttet blindt?" som et direkte motargument til en som påstår at musikk og lyd "is in the ear of the beholder". Hvem er det egentlig som nyter musikk med bind for øyene og som ikke vet hva slags stereoanlegg han/hun har i stua? Poenget her at argumentene kun når så langt som til der hvor lyden/signalet forlater lydkilden, og ikke helt til innsiden av hjernen til lytteren der både ørets mottate lydsignal og den subjektive kjennskapen til hva slags utstyr lytteren bruker blir behandlet.

På samme måte er det feil av en "lyd-connoisseur" å direkte argumentere mot at en PC eller et billig drivverk behandler lyddata like godt som den dyreste av Esoterics spillere. Dersom forskning og målinger viser at feilmarginene og forskjellene (tilgi meg for eventuelle mangler og feil i bruken av vitenskapelige uttrykk) er mindre enn det menneskelige øret kan høre, eller at det ikke er noen målte forskjeller mellom det billigste og det dyreste, kan man ikke påstå at "Joa, men jeg stoler på ørene mine, teori er noe som kun står på papiret - Esoteric er flinkere til å formidle lyd enn Sony DVD til 1500 kr." Er det målt at de leverer det samme, ja, da formidler de det samme. Hører man allikevel forskjell er det dermed mennesket, den subjektive observatøren, som tolker "budskapet" forskjellig.

Det koker altså ned til at hver og en, vet selv best, være seg bevisst eller ubevisst, hva som er den viktigste faktoren for lytteopplevelsen. Hvis viten om at man har bra utstyr fører til at lyden blir merkbart bedre, så er det det riktige og sanne for denne personen. Hvis man overhodet ikke hører forskjell på billig og "dårlig" avspiller, er forklaringen mest sannsynlig at vedkommende ikke lar seg affektere av hvor bra utstyret etter sigende (og prislapp og vekt) skal være.

Så, til trådstarter: for enkelte kan det være svært mye vits å kjøpe noe evig dyrt noe, mens for andre kan det være helt poengløst å kaste bort penger på unødvendig luksus og "snobberier".


Så, for de som kanskje lurer på hvor jeg står hen midt oppi dette:

Jeg har heldigvis så dårlige ører at jeg hører liten forskjell på det meste av utstyr (med unntak av at jeg synes Cerwin Vega ikke høres så bra ut). En bidragende årsak til dette er kanskje at jeg alltid har hatt ekstremt dårlige forutsetninger når det gjelder det såkalte "lytterommet" som stort sett har vært en rotete hybel eller leilighet i en eller annen form. For meg har stereoanlegg en annen funksjon i tillegg til å være lydformidler, nemlig at det er en slags pyntegjenstand. Så selv om jeg ikke hører forskjell, foretrekker jeg å bruke litt mer penger slik at jeg får en komponent som kjennes solid ut, og som gir meg kvalitetsfølelsen, i tillegg til at den må være estetisk appellerende til meg. Jeg bryr meg derfor ikke så mye om ditt og datt oppsett, men kjøper bare det jeg synes ser fint ut. ;D Jeg liker også å kjøpe utstyr uhørt for å toppe det hele.


Takk for meg! 8)

 

[Ulf-B]

Dere som sier at det er minimal eller ingen forskjell på drivverk, still dere opp på rekke og rad..
Er essensen i deres påstand at det er små forskjeller i lyden på drivverk kontra pris OG andre komponenter/høyttalere.?
Altså mener dere at drivverk som koster litt pæng ikke er verdt prisen sin kontra de rimeligere drivverkene.?
Da har jeg lagt til grunn Benchmark eller annen PA-type DAC som dere bruker..

Hvis det er slik at en DVD spiller til 300,- kan brukes som drivverk på Benchmark og vi tar en spiller/drivverk til 10.000 og setter på et High-End anlegg ett eller annet sted i Oslos mange sjapper, hvor stor andel av de som stiller opp der vil høre forskjeller mellom drivverkene.?

Trenger 2 identiske DAC'er og samma kabler hele veien, bare velge mellom den ene og den andre kanalen, det kan stå en fyr foran anlegget og skjule kanalvalgene eller noe i den dur, da vil dere få en god nok blindtest også..
Noen som stiller opp på noe slikt eller.?

Føler meg litt som en moderator/megler her ;D
Men for dere ihugga "fanatikere" i begge leire, så bør vi få til en slik test.!
Personlig har jeg testet en del spillere i år på flere DAC'er og på de største forskjellene skal jeg påta meg å stå med ryggen til å høre forskjeller, ja jeg skulle nesten klart å skille mellom drivverkene oppe og nede på ranglisten med ørepropper i ørene, selv om jeg hadde stått med ryggen til..
Kjell

Hehe - jeg blir vel stående ganske alene på den rekken og raden - er jeg redd. Jeg tror at det jeg sier, går ut på at med mitt utvalg av svært moderat prisede CD- og DVDspillere som jeg har hatt anledning til å teste på mine Benchmark DACer, har jeg ikke vært i stand til å høre forskjeller. Vi snakker da om et spenn fra Denon DCD-435 til 1.500 kroner - en typisk budsjettspiller i sin tid - til de dyreste CD- og DVDspillerne jeg har puttet penger i noen gang - en Primare D30.2 til 18.000 kroner og en Primare DVD30 til ytterligere noen flere kroner. Resten av utstyret mitt er ikke så verst - jeg synes derfor at jeg burde ha hørt forskjeller hvis det hadde vært der - men jeg er åpen for at det ikke er godt nok til å delta i debatten på dette nivået. Nåvel - med mitt utstyr og mine ører syntes jeg ikke at Primarespilleren til 18.000 kroner skilte seg det aller minste fra Squeezeboxen til 1.500 kroner - og at signalene i det siste tilfellet også går gjennom luften, gjør det bare enda mer uforståelig. 18.000 kroner for min Primare CDspiller - i denne sammenhengen - representerte altså 16.500 fullstendig bortkastede kroner for meg - slik jeg opplevde det.

Jeg skulle gjerne ha opplevd det annerledes. Det hadde vært befriende om "dyrt" var ensbetydende med "bra". Da hadde jeg hatt verdens enkleste oppgave - jeg, som er i den heldige situasjon at jeg har en bankkonto stappfull av penger som bare venter på å bli brukt til gode formål. Da kunne jeg bare ha durt ned til nærmeste hifibutikk og kjøpt det som sto på øverste hylle - og mine sorger ville ha vært slukket. Vel, vel - sorger er å ta hardt i - men jeg tenker ganske ofte på dette. Det er nemlig mistenkelig at noe så billig som jeg har, skal spille såpass bra. En lang og god oppdragelse som har innpodet meg at dyrt er bra, er ikke lett å få ut av ryggmargen. Det blir ikke lettere av at halvparten av vennene mine forteller meg at jeg er på villspor - "det kan ikke være så enkelt som du sier - det ligger en hund begravet ett eller annet sted - det er bare du som ikke hører den". I den grad begravde hunder i det hele tatt gir lyd fra seg.

Jeg ønsker ikke å bli oppfattet som en ihuga fanatiker - jeg er et søkende menneske - men jeg hører det jeg hører, jeg også. Jeg har romslige budsjetter og nesten helt frie hender til å kjøpe meg det jeg har lyst til. Det må likevel være visse kost-nyttevurderinger som ligger bak - tross alt. Men jeg er absolutt på jakt - og dukker det opp noe interessant, skal ingen føle seg trygg. Aller minst kona.

 

[Kimmern]

Det jeg etterlyser hos deg er KONKRETE eksempler på drivvverk hvor du ikke har hørt noen forskjell...??

Jeg tror det er best å la slike ting ligge.

Hva om vedkommende har hørt forskjell, hva om vedkommende ikke har hørt forskjell? Er det så viktig?

Ettersom alle har forskjellige hørsler, og i tillegg hver sin unike sammensetning av psykologiske påvirkninger av hva vi oppfatter (altså; hva vi mener at vi hører), så er det vel av mindre verdi hva en annen person har hørt? Det må da være mer interessant for en person som vil vite litt om spillerens objektive egenskaper, hvorvidt det er noen forskjell?

 

[Trondmeg]

Når jeg svarte på innlegg #170 inneholdt det kun følgende: "Ingen."

Jeg redigerte under 10 sek etter jeg postet, men du kom meg tydligvis i forkjøpet uansett
Som knutinh sa, det ville overraske meg stort, men ikke akkurat endre mitt verdensbilde. Det hadde vært et artig resultat om noen klarte å høre forkskjell, men man har sett tidligere at det faktisk er ganske vanskelig å høre objektivt reelle og i denne sammenheng, sannsynligivs enorme forskjeller med en gang man ikke vet hva man lytter til. Husk også på at om man kjører 10 personer med 10 lyttinger, så er det ganske sannsylig at i alle fall en får en veldig god score helt tilfeldig.

Raskere enn sin egen skygge....

 

[HCS]

Det jeg etterlyser hos deg er KONKRETE eksempler på drivvverk hvor du ikke har hørt noen forskjell...??

Jeg tror det er best å la slike ting ligge.

Hva om vedkommende har hørt forskjell, hva om vedkommende ikke har hørt forskjell? Er det så viktig?

Ettersom alle har forskjellige hørsler, og i tillegg hver sin unike sammensetning av psykologiske påvirkninger av hva vi oppfatter (altså; hva vi mener at vi hører), så er det vel av mindre verdi hva en annen person har hørt? Det må da være mer interessant for en person som vil vite litt om spillerens objektive egenskaper, hvorvidt det er noen forskjell?

Og hvorvidt vet en om det er noen forskjell på drivverk? Av brosjyra ? Av wikipedia ? Av en lærebok i elektronikk ? Det jeg vil frem til er at dette er en hobby som fordrer praktisk prøving , feiling og justeringer underveis.I tillegg har vi dette med synergi mellom komponeter og matching som er en vitenskap i seg selv om enn ikke en eksakt vitenskap Ved å ha hørt mange forskjellige komponeter i forskjellige lytterom vil en ha en litt større forståelse av om det finnes forskjeller eller ikke. Jeg setter meg ikke til talsperson for det ene eller andre. Men jeg fremholder at mindre erfaring er det det er...Hverken mer eller mindre.

 

[muzak]

Jeg er 99% sikker på at minst 90% av de som mener jitter er et problem
1) Ikke vet hva det er for noe eventuelt utover at det har noe med tid å gjøre
2) Ikke vet hvordan det høres ut (siden det neppe er et problem på utstyr man har lyttet til)
3) Ikke har den fjerneste anelse om jitterytelsen til eget eller andres utstyr eller hva som er "god" og "dårlig" jitterytelse.
4) Ikke vet hvilke nivåer som innen akademia regnes som hørbare.

Selv oppfyller jeg delvis 1, samt punkt 2,3 og 4 på denne listen. Det finnes noen klipp på nettet hvor man kan lytte til enorme jitternivåer sammenlignet med hva man har på konsumentststyr, de tyder ikke på at det er et stort problem for å si det slik.

Jeg synes det er litt rart at man er så steil rundt dette. Finnes jo en mengde dokumentasjon av dette på nettet. Hva med de som har oppgradert klokkene sine i CD spillere opp igjennom tiden? Det er jo ett forsøk på å ta ned klokkejitter bla. Målinger og tekniske dokumenter finnes i fleng.

Nå var det jeg som brakte dette på bane, så da kan jeg jo få svare.

1) Det finnes mange slags jittter. Jeg kan nevne klokkejitter og interfacejitter. Klokkejitter skaper problemer lokalt for DAC'en. Den vill ikke dekode konsekvent, og vil skape forvrengning på utgangen. Intrefacejitter skaper problemer på sample rate converteren som skal gjenvinne klokken fra linjen. Den får bla problemer med å tolke når flankene skifter. Dette vil igjen forplante seg til dac'en som skal konvertere signalet. Alle aktive kretser i signalvegen har også ett gitt jittertall (opamper etc.)

2) Det som er rart er at man ikke hører jitter, men fraværet av jitter (når du får bukt med problemene) Bassen strammes opp, det blir renerer/klarere over hele fjøla. Stort sett mere avslappet å lytte til.

3) Jitterytelsen varierer jo i systemet med hva man kopler til. Ekstern dac med gjenvinnig av klokken kan feks. ha fra 200 psek og oppover (1000 psek +)
P.g.a stigetid og lav amplitude, vil innstrålt støy også ha innvirkning. Feks 10mV RMS støy vil kunne gi ekstra 500psek jitter.

4) Tar man utgangspunkt i Løkkens graf, så hører man feks 100 psek jitter på 11khz. Og minkende (mer følsomt) for økende frekvens.

Med de måliner som finnes tilgjenglige mener jo også Løkken at jitter er hørbart (utifra sin tekst). Det er jo ingen som benekter at det har innflytelse. Tilsvarende eksempel finnes i fleng:

http://www.stereophile.com/reference/1093jitter/index.html

http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf

Det jo ikke om å gjøre å ha rett. Jeg tar ikke diskusjonen så tungt. Men det kan da hende at noen kan lære noe av det

Mvh
Bjørn

 

[impulse]

Jeg tar trådstarters spørsmål høyst alvorlig, og svarer som sant er; vitsen med en dyr CD-spiller er at platene dine låter bedre enn de gjør på en billig.. At noen ikke hører forskjell, får så være.Det er i så fall deres problem,evt frelse. De slipper å bruke særlig mye mer enn en tusenlapp. Værre er det når de som ikke hører forskjell, forsøker å gjøre dette til en absolutt sannhet. Å lese seg til hvordan ting låter er vel en fremgangsmåte som sier sitt.

 

[KHH]

Hvis det er slik at en DVD spiller til 300,- kan brukes som drivverk på Benchmark og vi tar en spiller/drivverk til 10.000 og setter på et High-End anlegg ett eller annet sted i Oslos mange sjapper, hvor stor andel av de som stiller opp der vil høre forskjeller mellom drivverkene.?

Ingen. Tror jeg i alle fall. Det hadde dog vært artigere om jeg tar feil, men basert på relaterte stunts tidligere på sentralen så er troen min megen liten på at noen hadde klart dette.

Men det hadde vært litt okay å faktisk tatt en slik test.?
Da ville vi jo rett å slett fått en eller annen form for bevis og fakta på bordet, ikke bare tomt prat og teorier på den ene siden, og subjektivt fra den andre siden som faktisk hører forskjeller..

Vi har jo prøvd å få til dette på kabel siden, men det var ingen som turte å stille da heller..
Syns det er litt trist at det blir så mye tom prat og teorier, ingen som faktisk tør å stille opp å være med på en slik test..
Vil bemerke at jeg snakker om begge leire, ikke bare den ene her, for det er ingen som tør å stille opp.!
Kjell

 

[Kimmern]

Og hvorvidt vet en om det er noen forskjell på drivverk? Av brosjyra ? [...] Av en lærebok i elektronikk ?

Jeg regner med det. Brosjyra viser jo til tekniske data, altså de faktiske egenskapene til maskinen. Læreboka i elektronikk kan forhåpentligvis hjelpe deg med å forstå hvordan ymse parametere påvirker lydsignalet.

Det jeg vil frem til er at dette er en hobby som fordrer praktisk prøving , feiling og justeringer underveis.

Det er ikke hobbyen audiofili som diskuteres her. Det er hvorvidt det er noe vits i å kjøpe en svindyr CD-spiller. Noen mener det nettopp fordi det krever "praktisk øving, feiling og justeringer" for å finne ut om det er verdt det. Mens andre mener at dette avgjøres av tekniske data og faktiske vitenskapelige sannheter. Vi har forstått ditt standpunkt, mens andre kan ha andre standpunkt.

Ved å ha hørt mange forskjellige komponeter i forskjellige lytterom vil en ha en litt større forståelse av om det finnes forskjeller eller ikke.

Dette er feil. Det er det samme som å si at man kan se statistiske sammenhenger i en undersøkelse ved å kun visuelt se på en frekvenstabell (eller prosenttabell for den saks skyld) og synse om det er sammenheng eller ikke. De statistiske sammenhengene finner man ved å regne ut feilmarginer, lage konfidensintervall, og så videre. Enten så er det statistisk sammenheng, eller så er det ikke det.

"Metoden" din hjelper deg bare til å avgjøre om du hører forskjell eller ikke. Hvorvidt det apparatet leverer er forskjellig i forhold til et annet apparat kan kun måles eller bestemmes av tekniske data. Dette kan sammenliknes med Ebbinghaus' illusjon om relative størrelser: Ebbinghaus' illusjon. Altså, en persons oppfattelse av hvordan noe låter er påvirket av mange andre faktorer enn ene og alene av de signalene apparatet leverer.

 

[impulse]

Bare som et apropos; Fidelity har gjennomført en rekke blindtester. Nivåmatchede sådanne. Jeg var selv med på en for noen uker siden. Det var ihvertfall ikke vanskelig å høre forskjell, for å si det sånn.Litt OT i forhold til trådstarters spørsmål,men likevel...

 

[Kimmern]

Jeg tar trådstarters spørsmål høyst alvorlig, og svarer som sant er; vitsen med en dyr CD-spiller er at platene dine låter bedre enn de gjør på en billig..

Du kan ikke ta trådstarter spesielt alvorlig. Dette bidraget har jo ingen argumenter. Det er kun en tom, subjektiv påstand. "Som sant er" sier du som om dette skulle være et ubestridelig faktum. Dersom det hadde vært så enkelt, tror jeg ikke denne tråden hadde vært så lang... :

 

[impulse]

Kimmern, er det ikke netopp hvordan vi oppfatter lyden som er interessant? Eller er det nok for deg at det er en teoretisk forskjell mellom apparat A og B, selv om du muligens ikke greier å høre dewn?

 

[impulse]

Jeg tar trådstarters spørsmål høyst alvorlig, og svarer som sant er; vitsen med en dyr CD-spiller er at platene dine låter bedre enn de gjør på en billig..

Du kan ikke ta trådstarter spesielt alvorlig. Dette bidraget har jo ingen argumenter. Det er kun en tom, subjektiv påstand. "Som sant er" sier du som om dette skulle være et ubestridelig faktum. Dersom det hadde vært så enkelt, tror jeg ikke denne tråden hadde vært så lang... :

Det ser forøvrig ikke ut som all verdens argumentasjon bringer oss noen vei, så derfor, en subjektiv påstand. Personlig har jeg erfart at påstanden stemmer mange nok ganger til å kunne stå for den. Opplevelser er som kjent subjektive. At det jeg hevder kun er en tom påstand, er det du som sier. Altså er den tom for deg. Rent subjektivt. Deg om det.

 

[knutinh]

Det jeg etterlyser hos deg er KONKRETE eksempler på drivvverk hvor du ikke har hørt noen forskjell...??

Jeg har ikke hevdet noe om mine erfaringer med slike drivverk. Jeg har sagt at du kan anta at jeg er døv.

Du kan etterlyse blå legoklosser for min del, men på hvor mange måter må jeg si at det ikke er hva jeg har tenkt å bidra med? Hvor mange ganger skal du gjenta deg selv?

-k