Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    886
    knutinh skrev:
    Ketil skrev:
    Jeg skal langt ifra fremstille meg selv som ekspert på temaet drivverk. Det som irriterer meg er at en del ser ut til å fremstille seg som nettopp dette uten at jeg kan se at de besitter noen kunnskap utover den jeg selv har. Hvordan kan man uten videre hevde at et billig "RIMI" drivverk er like bra som et som sitter i en dedikert hifi spiller? Hvordan underbygger man sine påstander? Jeg har heller ikke kunnskap for å hevde drivverket i hifi spilleren er bedre enn i "RIMI" spilleren. Det jeg derimot kan gjøre er å se nærmere på de påstander hifi produsentene bruker for deretter å diskutere om disse holder vann. F.eks. Holter sin påstand om at servo dekoderkortet har stor betydning for den endelige lydkvalitet. Har noen kunnskap for å kunne motsi denne påstanden?
    Påstanden jeg quotet fra Holter var ganske klar på viktigheten av en feilfri avspilling i (min fortolkning: betydningen bit-feil), siden dette er en sanntidsprosess og feilende sektorer ikke kan avleses på nytt.

    Jeg mener at dataene jeg har presentert viser at det er en irrelevant påstand, siden min billige Sony-spiller greier dette feilfritt.

    Resten av Holters påstander er egentlig tåkeprat som det er vanskelig å mene noe stort om. En mikrometer her, et nanosekund der. Det ser fort imponerende ut, men jeg savner sammenlignende målinger eller blindtester som viser at Holter & Co har gjort ting konkret bedre enn konkurenter (eller rimi-spilleren) på parametre som har relevans for en menneskelig lytter.
    Greit, til dels er nok dette marketing. Og som sagt har jeg respekt for at du går så grundig til verks for å underbygge ditt syn. Likevel mener jeg det må kunne diskuteres hvor stor betydning kvaliteten på de enkelte ledd innen hifi kjeden har, som f.eks. drivverk. Mine synspunkter begrunner jeg med egne lytteinntrykk hvor ting som dempeplater, spesialplater til å legge oppå cd platen under avspilling i mine ører definitivt har hatt en betydning.
     

    KHH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2005
    Innlegg
    2.805
    Antall liker
    18
    Stoler på ørene
    Er en som har det som buskap under avataren sin ::)
    Er litt OT dette, Knut, men jeg har satt lyden på full guffe her, men kan ikke høre en eneste tone fra Wikipedia :-[
    Jaja, litt sommermoro må man jo også ha, ikke sant.? 8)

    Jeg er faktisk veldig enig med HCS her, vil understreke at det ikke er første gangen.!
    Men all den tech spec som dere ramser opp her, har rett å slett ikke noe med trådstarters tema å gjøre, i hvertfall minimalt..

    Alt har en start og det er drivverket som har en oppgave å gi digitale signaler til DAC, og når flere drivverk gir forskjellige resultater på samma DAC og kabler, så er det ikke snakk om flaggermusører eller placebo, det er faktisk forskjeller på standalone CD drivverk, som var trådstarters spørsmål..

    Alt handler om å minimere bremseeffekter for å få mest mulig musikk, så drivverk og DAC må stå i stil til hverandre og det er en stor fordel om de matcher lydmessig..

    Hvor det lønner seg å legge mest penger, i drivverk eller DAC, det er jeg jaggu ikke helt sikker, finnes nok ingen fasit der i gården siden alle drivverk er forskjellige..
    Og samma med DAC også..

    Får vel vandre litt fra denne digitale opphausingen og slenge på en steinkake ;)
     

    Elektron

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.07.2007
    Innlegg
    1.886
    Antall liker
    120
    Sted
    Bergen
    Hei!

    Sniker meg forsiktig inn og støtter HCS i sine vurderinger. Det blir vel litt lettvint dette men er glad trådstarter også har vitner som underbygger sine påstander. Mine ører synes derimot å høre markante forskjeller på signalkilder og vi prøver litt frem og tilbake. Fjellsiden lydlaug som jeg er medlem av har vel utstyr som kan matche det meste men må vel innrømme at vi opplever lyd som subjektivt. Vi hører definitivt forskjell på ulike signalkilder selv om noen av oss sverger til hardisk og dac. Så får vi jo krangle litt om hva som er best.

    Elektron
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    886
    knutinh skrev:
    Ketil skrev:
    Nei, jeg har aldri hørt feilkorreksjonskretsene jobbe. Det jeg derimot har hørt er at ved bruk av f.eks. dempeplater under en cd spiller så kan lyden forandre seg ganske mye til det bedre.
    Det relevante spørsmålet er kanskje da: testet du blindt? Hvis ikke, er du klar over de enorme avvikene som ofte kommer overraskende på lytteren når man gjentar samme test blindt og ikke-blindt?
    Greit, har hatt mine runder med å prøve om den kabelen låter bedre enn den, eller om anlegget låter bedre med kontakten snudd i støpselet. Dette er ikke blindtester, men kan kalles AB tester om en vil. Slikt har ikke ført til annet enn tynnslite nerver hos meg og er et forbilagt stadium. Den måten jeg underbygger mine påstander på er gjennom det jeg vil kalle generell hifi erfaring. Jeg har erfaring med å kjøpe inn nye dempeplater og prøve disse ut under ulike komponenter. Jeg har erfaring med å prøve ut nye kabler som kvalitetsmessig er langt bedre enn de gamle, og når jeg hører forskjell mener jeg bestemt at det ikke er pga placebo effekten.

    Men at det innen hifi bransjen er mye som er overpriset langt hinsides det det er verdt er sikkert like sant.

    Når det gjelder cd rom avlesning kan jo nettopp pc'en gå tilbake og lese om igjen hvis det skjer en feilavlesning. Dette er jo grunnen til at en del hifi produsenter bruker cd-rom drivverk for å lese av i høyere enn 1x hastighet og lese om igjen data som blir lest feil.
    Poenget er at en laptop til 2000,- kan lese av en CD, sammenligne sjekksummer med databasert på internet (og i de aller, aller fleste tilfellene viser det seg at lesingen var feilfri). Dersom feilfri avspilling av CD-en var det eneste kravet så ville man forvente at de 2000,- representerte "taket" for prisen på et CD-drivverk. CD-drivverk-bransjen burde kunne bruke samme teknologi og selge det vesentlig rimeligere (uten skjerm og dilldall).

    Gitt de feilratene jeg har selv uten feilrettende fiksfakseri med min Nec dvd-brenner til 299,- på komplett så burde man forvente at Holter & Co greide å koble sammen et slikt drivverk, ett buffer på 1MB (rundt 8 sekunder) og en DAC i et chassis for ganske så små komponentkostnader, og oppnå perfekt separasjon mellom D/A-klokking og drivverk ved en enkel tilbakekobling.

    -k
    Jeg tror ut fra egen erfaring med hifi at det kanskje i så fall må være forskjeller i avlesning av data til pc bruk og avlesning fra drivverk til dac. Men jeg har som sagt for lite kunnskap til å kunne gå dypere inn i materien.
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Ketil skrev:
    Jeg har erfaring med å prøve ut nye kabler som kvalitetsmessig er langt bedre enn de gamle, og når jeg hører forskjell mener jeg bestemt at det ikke er pga placebo effekten.
    Den såkalte placebo-effekten (jeg foretrekker det mer nøytrale "forventning") opphører å eksistere i det øyeblikk lytteren blir klar over den. Dermed er det betydelig usikkerhet heftet ved utsagn som "jeg valgte å ikke la meg affektere av forventning", eller "jeg er helt sikker på at dette ikke var forventning".
    Jeg tror ut fra egen erfaring med hifi at det kanskje i så fall må være forskjeller i avlesning av data til pc bruk og avlesning fra drivverk til dac.
    CD-rom benytter seg av en annen koding enn CD-audio, så de to kan ikke direkte sammenlignes (selv om det fysiske formatet er likt).

    Dersom du har lyst til å se eksempler på lesing av skadede disker med stand-alone CD-spillere kontra CD-rom drivverk så finnes det linker i den posten jeg henviste til lengre opp men som neppe noen har klikket på så langt :)

    -k
     
    K

    knutinh

    Gjest
    HCS skrev:
    Og jeg etterlyser konkrete produkter du har hørt som du ikke hører noen forskjell på et drivverk kontra et annet
    Jeg har ikke argumentert med hva jeg hører eller ikke hører, og jeg har ikke hevdet at jeg har gullører.

    Jeg har fremført to argumenter:
    1. Dette er effekter som tilsynelatende baserer seg på syn og kunnskap, ikke bare hørsel, siden ingen til nå har kunne støtte opp påstandene med publiserte og kvalitetssikrede blindtester
    2. Dette er effekter som jeg med min begrensede kunnskap ikke kan finne en fornuftig fysisk forklaring på, uten å bringe inn menneskets psyke.

    I tillegg har jeg repetert noe gammelt ræl for nye lesere.

    Du har to valg: du kan overse det jeg sier (som mange gjør), eller du kan argumentere imot meg (som mange prøver). I tillegg kan du selvsagt komme med et raseriutbrudd som enkelte gjør, men jeg tror at du er for fornuftig til det. Du står ikke i en posisjon til å stille krav til hva jeg skal bidra med, eller vilkår for at jeg skal få fortsette å delta i diskusjonen.

    -k
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.718
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    knutinh skrev:
    HCS skrev:
    Og jeg etterlyser konkrete produkter du har hørt som du ikke hører noen forskjell på et drivverk kontra et annet
    Jeg har ikke argumentert med hva jeg hører eller ikke hører, og jeg har ikke hevdet at jeg har gullører.

    Jeg har fremført to argumenter:
    1. Dette er effekter som tilsynelatende baserer seg på syn og kunnskap, ikke bare hørsel, siden ingen til nå har kunne støtte opp påstandene med publiserte og kvalitetssikrede blindtester
    2. Dette er effekter som jeg med min begrensede kunnskap ikke kan finne en fornuftig fysisk forklaring på

    I tillegg har jeg repetert noe gammelt ræl for nye lesere.

    Du har to valg: du kan overse det jeg sier (som mange gjør), eller du kan argumentere imot meg (som mange prøver). I tillegg kan du selvsagt komme med et raseriutbrudd som enkelte gjør, men jeg tror at du er for fornuftig til det. Du står ikke i en posisjon til å stille krav til hva jeg skal bidra med, eller vilkår for at jeg skal få fortsette å delta i diskusjonen.

    -k

    Så du sier her at det finnes ting som du ikke kan forklare utifra LEST kunnskap ??


    Jeg har ikke noe ønske om at du skal slutte å argumentere for de tingene du tror på. På ingen måte. Jeg synes tverrt imot det er givende å lese endel av det du skriver. DET jeg etterlyser er at du viser til PRAKTISK kunnskap om det du skriver. Uten denne kunnskapen blir det du sier temmlig tynn suppe for meg for å si det mildt 8)
     
    K

    knutinh

    Gjest
    HCS skrev:
    Så du sier her at det finnes ting som du ikke kan forklare utifra LEST kunnskap ??
    Jeg kan ikke forklare hvorfor det er rasjonelt å bruke mer enn 2000,- på et CD-drivverk ut fra fysikk og elektronikk.

    Jeg kan komme på flere gode forklaringer hvis jeg også tar med konsument-psykologi.


    Dersom du ikke er i stand til å rokke ved mine to argumenter så er vi egentlig akkurat like langt som vi alltid er: Verden er som den er, audiofile og aromaterapi-tilhengere kan gjerne ta mannen i stedetfor ballen, men det hele koker ned til at man må tro, for det finnes ikke fnugg av empiri som støtter troen.

    -k
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.718
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    knutinh skrev:
    HCS skrev:
    Så du sier her at det finnes ting som du ikke kan forklare utifra LEST kunnskap ??
    Jeg kan ikke forklare hvorfor det er rasjonelt å bruke mer enn 2000,- på et CD-drivverk ut fra fysikk og elektronikk.

    Jeg kan komme på flere gode forklaringer hvis jeg også tar med konsument-psykologi.


    Dersom du ikke er i stand til å rokke ved mine to argumenter så er vi egentlig akkurat like langt som vi alltid er: Verden er som den er, audiofile og aromaterapi-tilhengere kan gjerne ta mannen i stedetfor ballen, men det hele koker ned til at man må tro, for det finnes ikke fnugg av empiri som støtter troen.

    -k


    Så fordi en har HØRT forskjeller har en TRO ?? Litt aromaterapi hadde sikkert vært ok, men ser ikke hvor ballene er hen når en ikke tørr å innrømme at det er flere muligheter enn det en kan lese seg til.... ;)

    Det du egentlig sier er at du ikke har hørt noen drivverk som har noen forskjell...?? Og jeg spørr hvilke disse er , og du svarer at dette har du "ikke tro" på fordi ingen fysiske såvel som elektroniske lover tilsier at det er noen forskjell...?? Ergo så er alle drivverk uansett like??


    Som sagt, sålenge du ikke belegger dette annet enn med teori er det nettopp det det er.... Teori.... Og teori alene TROR jeg ikke på... 8)
     

    Rune.U

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.10.2006
    Innlegg
    1.054
    Antall liker
    15
    Jeg velger å ha tiltro til de som har forsøkt seg med flere drivverk/CD spillere i samme anlegg,og funnet dem forskjellige.I de noe mer avslappete hi-fi kroker heromkring er det ikke så mye pris og prestisje med i bildet,og det har vist seg hipp som happ hva som har passet best i hvilket anlegg.-Men forskjeller i lyd?-Ja naturligvis! Det er da det.Noen ganger forsvinnende lite,men enkelte ganger mye.Her hjemme bruker jeg en god gammel Parasound DAC for tiden,men har da rukket å teste gjennom et lite antall spillere.Jo de lyder forskjellige,selv gjennom digital utgangen! Likevel kan jeg godt være med på at datastrømmen er lik ut på alle sammen.-Det er vel det som er så pussig,er det ikke,at ikke målbare forskjeller til tider kan høres..? :eek: Som en svoren subjektivist så kan jeg jo nevne at de mest påtagelige forskjellene ligger i det for enkelte diffuse begrepet "holografi".Dvs høyde bredde og dybde i lyden.I de anlegg som er av en slik beskaffenhet at de i utgangspunktet er i stand til å frambringe denne illusjonen,vil de spillerene/drivverkene som ikke er i stand til det,avsløre seg temmelig fort. Koplet opp på en Philips gettho-blaster fra lagom 85 vil utvilsomt enhver CD spiller lyde likt ja,selv via verdens beste DAC.(for å sette det heeelt på spissen). ;)
    For øvrig helt enig i at det slett ikke bestandig er de dyreste som gir de beste resultatene.Noen av de litt nyere DVD-spillerene jeg har prøvd har helt klart svært mye å fare med spillt gjennom ekstern DAC.-Og akkurat det burde skremme enkelte som produserer relativt kostbare,rene CD-spillere i dag!
    Mvh Rune :)
     

    EiK

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2007
    Innlegg
    1.207
    Antall liker
    714
    Sted
    Haslum
    Torget vurderinger
    3
    ""

    Jeg hadde i sin tid ikke noe tro på at drivverket hadde noe vesentlig betydning for lyden i mitt anlegg. Divverket ble derfor ikke byttet, mens jeg oppgraderte resten av anlegget flittig.

    Følte imidlertid ikke at jeg kom i mål tiltross for betydelig investeringer. På den type musikk jeg spilte mye av (akustisk, jazz, klassisk), så synes jeg det var en hardhet og noe mekanisk over det hele. Det låt ikke organisk og ekte slik man omfattet dette i live-settinger. Etterhvert så skjønte jeg at det var drivverket som var synderen. Drivverket skulle jo "bare" lese av 0 og 1. Hva visste jeg ? Fikk imidlertid et større hakeslep når jeg hørt et kostbart drivverk. De manglende bitene kom på plass bokstavlig talt. Hardheten og det mekaniske var borte. Nå låt det hele mer organisk og ekte. Hvor var den harde CD-lyden blitt av ? Det hele låt mer analogt. Det stemmer nok at et CD-drivverk nok ikke er det som påvvirker lydkarakteren mest i et hifi-anlegg. Men spiller man musikk med mye informasjon på opptakene (f.eks.akustisk, jazz, klassisk), så er min klare erfaring at det er forskjeller i drivverk. Min siste erfaring er effekten av å ha en presis master klokke som gir en mye bedre timing (start/stopp) av signalet. Hvis man spiller musikk med mindre informasjon på platen og det er flere begrensinger/feil i kjeden etter drivverket, så er vel ikke et drivverk man skal lenge mest penger i.

    Men å si på et generelt grunnlag at det ikke er forskjell på drivverk og at det ikke påvirker lyden, synes jeg er et veldig bombastisk utsagn. En har allerede nevnte det; litt alla de som hevdet at CD-lyden var perfekt når redbook kom på begynnelsen av 80-tallet. Selv om de fleste hørte at dette ikke var tilfellet......
     

    EiK

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2007
    Innlegg
    1.207
    Antall liker
    714
    Sted
    Haslum
    Torget vurderinger
    3
    knutinh skrev:
    HCS skrev:
    Så du sier her at det finnes ting som du ikke kan forklare utifra LEST kunnskap ??
    Jeg kan ikke forklare hvorfor det er rasjonelt å bruke mer enn 2000,- på et CD-drivverk ut fra fysikk og elektronikk.
    Jeg trodde det som var avgjørende for et CD-drivverk er hvordan det gjengir musikk ? Er det da ikke det å spille musikk som er måten å teste dette ut på, og på den måten å finne ut om det er rasjonelt å bruke mer enn f.eks.2000 på et drivverk. Jeg ser ikke helt for meg at man kan finne det ut ved å lese en lærebok i fysikk eller elektronikk.
     
    K

    knutinh

    Gjest
    EiK skrev:
    Jeg trodde det som var avgjørende for et CD-drivverk er hvordan det gjengir musikk ? Er det da ikke det å spille musikk som er måten å teste dette ut på, og på den måten å finne ut om det er rasjonelt å bruke mer enn f.eks.2000 på et drivverk. Jeg ser ikke helt for meg at man kan finne det ut ved å lese en lærebok i fysikk eller elektronikk.
    For å bygge et drivverk så må du kunne elektronikk. For å vurdere om kondensator A skal benyttes i stedetfor motstand B så må du kunne elektronikk.

    Uansett hvor mye hifi-industrien prøver å hjernevaske kjøperne så er det praktisk umulig å hente ut "500 vilkårlige komponenter, røre dem sammen og så lytte til om det produserte god musikk" når man lager et CD-drivverk.


    Dersom et drivverk er lydmessig forskjellig fra et annet så må vi anta at dette skyldes at de er fysisk forskjellig fra hverandre. Jeg kan, med min begrensede kunnskap ikke se hva denne forskjellen skulle være. Jeg har prøvd å la forumbrukere og selgere opplyse meg, men jeg har heller ikke da fått servert forklaringer som for meg er plausible.

    -k
     
    K

    knutinh

    Gjest
    ""

    EiK skrev:
    Men å si på et generelt grunnlag at det ikke er forskjell på drivverk og at det ikke påvirker lyden, synes jeg er et veldig bombastisk utsagn.
    Jeg sier at fram til at noen kan blindteste eller måle slike forskjeller så vet vi strengt tatt ikke, men gitt hifi-bransjens sans for sjamaner og glassperler så forundrer det meg ikke om 99% av dem låter dønn likt.

    -k
     
    K

    knutinh

    Gjest
    HCS skrev:
    Så fordi en har HØRT forskjeller har en TRO ??
    http://en.wikipedia.org/wiki/Belief
    Belief is the psychological state in which an individual holds a proposition or premise to be true.
    Litt aromaterapi hadde sikkert vært ok, men ser ikke hvor ballene er hen når en ikke tørr å innrømme at det er flere muligheter enn det en kan lese seg til.... ;)
    Kanskje finnes det en gud, kanskje finnes det ikke. Jeg har vanskelig for å ta på alvor de som hevder at guds eksistens er en objektiv sannhet. Men jeg har stor respekt for deres rett til å tro hva de vil.
    Det du egentlig sier er at du ikke har hørt noen drivverk som har noen forskjell...??
    Jeg har ikke sagt noe om den saken. Kanskje du burde lese litt grundigere i stedetfor å tillegge meg meninger?
    Og jeg spørr hvilke disse er , og du svarer at dette har du "ikke tro" på fordi ingen fysiske såvel som elektroniske lover tilsier at det er noen forskjell...?? Ergo så er alle drivverk uansett like??

    Som sagt, sålenge du ikke belegger dette annet enn med teori er det nettopp det det er.... Teori.... Og teori alene TROR jeg ikke på... 8)
    Alle dine argumenter kunne ha vært brukt av en tilhenger av alternativ-medisin i diskusjon med en lege. Du kan argumentere og diskutere og mistenkeliggjøre alt du vil. Så lenge snake-oilen din bare fungerer når testen er rigget (eller dårlig) så er du avhengig av tro og illusjoner.

    -k
     
    N

    nb

    Gjest
    Oki, for å ta drivverk-greiene fra en litt annen vinkel:

    La oss, for diskusjonens skyld, anta at det å lese av en slik sølvskive med 0 bitfeil faktisk ER en veldig vanskelig oppgave, og roten til problemet ligger i at det er sanntids avlesing vi snakker om, og et CD-drivverk ikke har muligheten til å lese på nytt om man mister data.

    Hvorfor i svarteste granskauen er det da ikke standardvare med et pent buffer som fyller seg sånn passe opp (et par megabyte (10-20 sekunder) burde holde lenge). Da har det delikate drivverket rikelig med tid til å lese flere ganger om det skulle støte på en feil. Sånn rent ingeniørmessig burde dette være en betydelig mer fornuftig tilnærming enn å kjøre på med bling og blong og kabinetter på 50 kilo, eksotiske dempeløsninger, grønne tusjer og hva som nå brukes. Det har også den fordelen at det kan bebytte helt standard teknologi som koster så godt som ingen penger i det hele.

    Jeg trorat min Denon DVD 2910 har et lesebuffer på 8MB, noe jeg mener å ha lest er fordi man ikke skal få et lite "hakk" i filmen når det byttes lag på DVD-platen.

    Ellers tar jeg med stor ro hva audiofilie rapporterer å høre. Noe er sikkert fornuftig, noe her helt åpenbart fullstendig idioti. Hvor man setter grensen for det ene kontra det andre får være opp til den enkelte.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.155
    Antall liker
    10.663
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Nesten som jeg føler det er litt uenighet i denne tråden?

    Foresten ganske morsomt å ha et dedikert cd drivverk foresten. Ganske morsomt å modifisere strømforsyningen i det og faktisk enkelt sanse de forskjellene det gjør med lyden. Til og med muligens bytte kondensator A med kondensator B i kretsen. Gjerne i utgangen. Evt. bytte ut utgangsbufferen i drivverket med en annen type og uten tvil blant de tilhørende høre de relativt store forskjellene (positive for meg) dette gjør med lyden. Evt. også gjøre noe mekanisk med hele skjiiten. (Ikke alltid det hjelper i mine ører).

    Ikke nødvendigvis sikker på at det er den transporten som måler best som låter best i mine ører. Kanskje i andre sine da det er subjektive og biologiske forskjeller blant oss.

    Når det er sagt så er min erfaring at forskjeller i drivverk også veldig mye relatert til hvilken dac man benytter. Har noen forskjellige dacer og erfaring med disse. Den som jeg bruker i hovedoppsettet mitt oppleves mye mer følsomt for drivverket enn de andre.
     
    K

    knutinh

    Gjest
    En utfordring:
    Kan noen kåre den dårligste CD-transporten de har hørt?

    Dersom jeg skulle se på den absolutt dårligste CD-transporten, den som "tante Olga fra Lofoten ville høre låt fælt over telefonen mens hu støvsugde", og som opplagt må måle dårlig og vil slå totalt igjennom i en blindtest.

    Hvilken burde jeg velge? Hvor dårlig kan det bli?

    Alt som kan lese en audio-CD og er forsynt med en spdif utgang og play/stopp-knapper regnes som potensielle kandidater.

    -k
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    HCS skrev:
    Og jeg etterlyser konkrete produkter du har hørt som du ikke hører noen forskjell på et drivverk kontra et annet.... Denne hobbyen er en praktisk hobby som en lærer av å GJØRE ting for min del..Det være seg lytteseanser, flytting av komponeneter i rommet, forskjellige underlag osv som en prøver ut. Og det å lese faglittratur er også noen en godt kan gjøre og lære av.. :).. Men det er mange ting en bok ikke gir noe svar på.


    Så jeg avventer et svar hvor du belyser konkret hvilke drivverk hvor forskjellen ikke er hørbar og på hvilken måte dette inntraff.
    Jeg tok med en MacBook Pro og en Grace m902 DAC til Soundgarden (før de byttet navn.)
    Koblet opp mot McIntosh/Esoteric/JBL Everest.

    Sammenlignet mot Esoterics beste CD-spiller. Kjøpte ikke Esoterics beste CD-spiller. Hadde jeg hørt forskjell av betydning ville jeg kjøpt den spilleren. Det er ikke noe galt med ørene mine, jeg liker mange forskjellige typer musikk og jeg har dyrt nok anlegg fra før.
    Hadde god tid, og lyttet til mye musikk.
     
    N

    nb

    Gjest
    bambadoo skrev:
    Ikke nødvendigvis sikker på at det er den transporten som måler best som låter best i mine ører. Kanskje i andre sine da det er subjektive og biologiske forskjeller blant oss.
    Jeg tipper transportere ville måle svært, svært likt om man ser på hva som kommer ut av de, som vel er det eneste som betyr noe? De vil dog måle svært ulikt på viktige HiFi-parametere som vekt og pris.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.155
    Antall liker
    10.663
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    KindOfBlue skrev:
    Kjøpte ikke Esoterics beste CD-spiller.
    What!!!! :) - nei tror du må finne deg en annen jobb ;)

    Tror nok ingen er uenige om at pris/ytelses forholdet når det gjelder lydgjengivelse er utav proporsjoner totalt. Er heller ikke overbevist om at det dyreste er det beste nødvendigvis. For "noen" er det sikkert det.
     

    Erland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2003
    Innlegg
    3.238
    Antall liker
    6
    bambadoo skrev:
    Nesten som jeg føler det er litt uenighet i denne tråden?

    Foresten ganske morsomt å ha et dedikert cd drivverk foresten. Ganske morsomt å modifisere strømforsyningen i det og faktisk enkelt sanse de forskjellene det gjør med lyden. Til og med muligens bytte kondensator A med kondensator B i kretsen. Gjerne i utgangen. Evt. bytte ut utgangsbufferen i drivverket med en annen type og uten tvil blant de tilhørende høre de relativt store forskjellene (positive for meg) dette gjør med lyden. Evt. også gjøre noe mekanisk med hele skjiiten. (Ikke alltid det hjelper i mine ører).

    Ikke nødvendigvis sikker på at det er den transporten som måler best som låter best i mine ører. Kanskje i andre sine da det er subjektive og biologiske forskjeller blant oss.

    Når det er sagt så er min erfaring at forskjeller i drivverk også veldig mye relatert til hvilken dac man benytter. Har noen forskjellige dacer og erfaring med disse. Den som jeg bruker i hovedoppsettet mitt oppleves mye mer følsomt for drivverket enn de andre.
    "Bambis":

    Om du leser litt i denne tråden (jeg gav opp i går ettermiddag) er det lett å forstå at disse gutta har bestemt seg for at det ikke er forskjell på CD-drivverk. Tittelen og debatten er bare en legitimering for å øse ut av seg med kverveleringer rundt tema. Dersom du måtte mene noe annet og fortsatt vil bli tatt særiøst, må du framskaffe målinger og bevis, (helst kombinert med blindtester der kun deltagere som har blitt opptint etter nedfrysing fra før digitalmediet eksisterte har deltatt [alle andre er partiske]).
    Nevnte fakta må deretter kjøres ut til de respektive parter (materiale sendt over nett kan manipuleres) og overleveres personlig. DA, og FØRST DA er det OK at du har latt deg forlede til å tro at en god CD-transport har noe for seg. Sannsynligheten for at for at mottageren IKKE finner feil eller mangler ved det du legger fram slik at vedkommende kan avvise pastandene, er minimale. Men det er en liten mulighet for at du i allefall kun blir betraktet som "litt naiv" og at siden du:

    1. Har feil på ørene
    2. Har feil utstyr
    3. Var i feil modus da du lyttet
    4. Ikke har forstått hva du har lest
    5. Har dårlige kompiser som påvirker deg

    så kan det ses gjennom fingrene med at du feiltolket det du faktisk hørte, og at du kan få beholde en anelse kred.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Et scenario - så diskusjonen kan få et snev av relevans. Jeg velger å bruke et bilde for å tydeliggjøre hva jeg mener det er viktig å ha i bakhodet her:

    1. To produsenter av lysaggregat leverer hvert sitt produkt til markedet.
    2. Begge produkter er kalibrert til 6500K, og genererer det man kaller "dagslys" innen film.
    3. Den ene produsenten har installert et filter, som farger lyset strågult.
    4. Når lysstrålene sammenlignes, vurderes den ene som varmere mot den andre som oppleves kjøligere.

    1) Produsenter bygger CD-avspillere/avlesere etter ulike prinsipper.
    2) Men alle gjør samme jobb, som er å registrere og videresende en bit-transparent datastrøm som ikke viser avvik mellom ulike komponenter, avlest fra en CD.
    3. Men den ene produsenten har valgt å viderebehandle denne datastrømmen før den forlater komponenten.
    4. Når signalet som forlater komponenten sammenlignes opplever man dem ulikt, i forhold til egne preferanser.

    ===

    Disse diskusjonene skiller sjelden mellom snørr og bart, og når vi diskuterer så rører vi sammen 1-4.

    Jeg syns det er fullstendig legitimt å diskutere håndverk - dvs. punkt 1. Og det er liten tvil om at det er forskjell på drivverk på dette området, både når det gjelder design og utførelse/materialvalg.

    Jeg syns også det er interessant å diskutere punkt 3: hva produsenten har gjort med lyden. Om det er for å få til en "signature sound" eller om det er for å skape et løft i en 1:1 sammenligning uten lydtrykk-justering, osv.

    Punkt 4 syns jeg det er mindre interessant å diskutere. Folk har utrolig forskjellig smak og preferanser, og disse skal man respektere.

    Punkt 2 kan det være interessant å diskutere, men da syns jeg man skal respektere visse gitte fakta, og selv om knutinh får mye på pukkelen for "å ha lest seg til dette" så er det likevel ingen vei utenom. Elektroingeniørene som skaper komponentene respekterer samme faktasett, som er gitt av vitenskapen -- hva markedsføringsavdelinger og eiere av merkene så finner på er opp til dem.
    Wikipedia er et oppslagsverk, og ganske så pålitelig -- å kritisere referanser derfra blir dumt. Ellers er det gjennomført mange tester av ulike playback-rekker og om jeg skal oppsummere disse resultatene, så blir det som følger:

    1. Når oppsettet er forholdvis nøytralt, og partene har liten egeninteresse i utfallet, annet enn å nå frem til et utfall, så blir det vanskelig å finne hold for mange audiofile myter. F.eks. var resultatet av en stort anlagt sammenligning av Redbook mot high-resolution audio at det var umulig å høre forskjell. (Det er denne knutinh linker til tidligere, men den har man i audiofile miljøer valgt å ignorere; akkurat som man later som om Lavignes lyttetest mellom Transparent Opus MM og Monster kabel er uinteressant.)

    2. Når parten(e) som gjennomfører testen har større/stor egeninteresse i utfallet, så blir resultatet som regel i tråd med audiofile myter. Ref. den spinnville VIDAR kabelinnbrenningsreportasjen i FIDELITY, der man ikke en gang hadde klart å rense opp tekst og layout fra den første, noe for Nordost-inspirerte versjonen.

    Greit - da går jeg i skyttergraven igjen.

    Personlig har jeg tatt valg innenfor hvert av punktene, og jeg har valgt å gjøre dette på "utradisjonelt" vis i forhold til vanlige cd-spillere, med harddisk som kilde (1), Mac som avleser og distributør (2), og stand-alone DAC (3). Jeg vil ha signalet så nøytralt som mulig, slik at det er jeg som står for den endelige fargingen av det, om det skal være noen.
     
    N

    nb

    Gjest
    HCS skrev:
    Så jeg avventer et svar hvor du belyser konkret hvilke drivverk hvor forskjellen ikke er hørbar og på hvilken måte dette inntraff.
    En eller annen latterlig billig DVD-spiller fra Sony, en Denon DVD-2910 og PC med digitalt ut fra onboard lydkort, brukt med Benchmark DAC1, en Musical Fidlity DAC jeg hadde på lån. En annen PC og samme Denon DVD er også testet med en Yamaha reciever som jeg har nå. Når jeg hadde Benchmarken gjorde jeg de grundigste testene med Sennheiser HD650 hodetelefonoer, ellers har jeg brukt Living Voice høyttalere og forsterkeri fra Vincent.
     
    N

    nb

    Gjest
    Erland skrev:
    Tittelen og debatten er bare en legitimering for å øse ut av seg med kverveleringer rundt tema. Dersom du måtte mene noe annet og fortsatt vil bli tatt særiøst, må du framskaffe målinger og bevis, (helst kombinert med lyttetester der kun deltagere som har blitt opptint etter nedfrysing fra før digitalmediet eksisterte har deltatt [alle andre er partiske]).
    Nevnte fakta må deretter kjøres ut til de respektive parter (materiale sendt over nett kan manipuleres) og overleveres personlig. DA, og FØRST DA er det OK at du har latt deg forlede til å tro at en god CD-transport har noe for seg. Sannsynligheten for at for at mottageren IKKE finner feil eller mangler ved det du legger fram, slik at vedkommende kan avvise pastandene, er minimale, men det er en liten mulighet for at du i allefall kun blir betraktet som "litt naiv" og at siden du:
    1) Det er ingen som tvinger deg til å lese eller delta i debatten om du synes den er så fånyttes
    2) Er det kverulering å vise til "tried and tested" prinsipper innen digitaldesign og påpeke det ikke helt irrelevante faktum at digitalteknikk virker dag ut og dag inn uten feil og avvik i andre sammenehnger?
    3) Ingen har, meg bekjent, hittil vist at de klarer å høre disse forskjellene uten å vite hva de spiller på. Jeg er 99,8% sikker på at alle de ivrigste i denne tråden ville feile i en blindtest mellom to fornuftig kontruerte drivverk.
    4) Utgangspunktet til ganske mange som driver med HiFi ser ut til å være at potensielt absolutt alt kan høres. Og at det er umulig at noen som koster 1000 kroner kan være like bra som noe som koster 100.000. Jeg er uenig i det utgangspunktet.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    @nb

    Som Goldmund så tydelig beviste, så er det mulig å pakke inn komponenter Pioneer tok 1500 for så de kostet 60.000 i en DVD-spiller.
    Da skal man huske at Pioneers kost på komponenten sannsynligvis var noen få hundrelapper.
     
    N

    nb

    Gjest
    KindOfBlue skrev:
    @nb

    Som Goldmund så tydelig beviste, så er det mulig å pakke inn komponenter Pioneer tok 1500 for så de kostet 60.000 i en DVD-spiller.
    Da skal man huske at Pioneers kost på komponenten sannsynligvis var noen få hundrelapper.
    Og vis meg den audiofile som konkluderer med at spillerene låter likt. Eller den HiFi-"jouralist" som sier at Pioneeren er et sinnsykt godt kjøp til prisen og kan konkurrere med spillere som koster 40 ganger så mye.
     
    N

    nb

    Gjest
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Synsing er et godt ord - jeg bruker synet, og konstaterer at forskjellen er trafoen, akkurat den modellen koster noen hundrelapper. (NOK)

    Naturligvis har Goldmund pakket dem pent inn - og så lenge man vet hvilken som spiller, er det liten tvil om at man vil SYNES den spiller best.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.063
    Antall liker
    7.917
    Torget vurderinger
    12
    Ok, jeg trodde linken skulle bevise at audiofile påstår at maskinene låter likt da det ble utfordret på det. Selv med bakgrunn i en solid elektroteknisk utdannelse og logisk "mindset" vil jeg ikke trekke noen konklusjoner om prestasjoner for de nevnte maskiner uten å ha hørt de. Jeg kan heller ikke se om det er gjort modifikasjoner i Goldmunden som ikke er synlige på bildene (f.eks. komponenter på undersiden av kretskortene?) Men, jeg ville nok bli skuffet dersom jeg hadde kjøpt en Goldmund og funnet ut at den er basert elektronikk for 100 kr. Litt av sjarmen med dyre komponenter er for meg bl.a. byggekvalitet og detaljfinish. Jeg tror ikke audiofile er veldig forskjellige fra andre konsumenter i så måte. Uansett genre så vil vi gjerne ha de produktene som gir rett status (ref f.eks. VAG-produkter), identifikasjon (ref f.eks. VAG-produkter), pris (ref f.eks. VAG-produkter), ønske om å vise betalingsevne eller rett og slett det omvendte (ref f.eks. VAG-produkter), ytelse etc etc. Verden vil (les: skal) selvfølgelig bedras og det er nok slik vi er sammenskrudd. Vi lar oss da sjarmere av skryt også, uansett berettigelse? Personlig synes jeg skapsis til alt og alle er like rett eller feil som å naivt tro at alt er forskjellig. Og så tror jeg at alle påståtte placebo-effekter like fullt gjelder de som ikke vil/ønsker/tror de hører forskjeller som for de som tror alt er forskjellig.

    Trond/realist
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    5.741
    Antall liker
    503
    Litt morsomt å tenke på at Audio Research solgte en cdspiller i 30k kr klassen som hadde det billigste Philips drivverket.

    Den fikk skryt!
     
    N

    nb

    Gjest
    Trondmeg skrev:
    Og så tror jeg at alle påståtte placebo-effekter like fullt gjelder de som ikke vil/ønsker/tror de hører forskjeller som for de som tror alt er forskjellig.

    Trond/realist
    Absolutt, derfor ville f.eks jeg eller Knut være dårlige kandidater dersom man skulle sette opp en test og "bevise" at noe er forskjellig eller ikke, vi kunne jo endatil bare kastet krone og mynt for svarene for at man endte opp med et tilfeldig resultat.

    Det er jo en vanlig idrett å titte oppi kassene og konkludere med at ting er "bra" har "god byggekvalitet" og "gjennomtenkt" osv. Om noe gir kvalitetsfølelse av å se inni, så er det noe hvemsomhelst kan mene noe om, men om man skal uttale seg om noe er velkontruert og et godt design, så trenger man kretsskjema og betydelige menger elektronikkunnskaper, noe sannsynligvis svært, svært få på dette forum (meg selv inkludert) besitter.
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.063
    Antall liker
    7.917
    Torget vurderinger
    12
    I tillegg til solide elektronikkunnskaper trenger man nok også kunnskap om hvordan ulike kretsløsninger gir ulike lydmessige utslag. Hvilke parametre skal vektlegges etc. Design er et definert mål som skal nås gjennom en rekke valg som i sum forhåpentligvis gir det ønskede sluttresultatet. Dette har alltid(s) en kommersiell side også. Innenfor audio som i andre bransjer.
     
    N

    nb

    Gjest
    Trondmeg skrev:
    I tillegg til solide elektronikkunnskaper trenger man nok også kunnskap om hvordan ulike kretsløsninger gir ulike lydmessige utslag. Hvilke parametre skal vektlegges etc. Design er et definert mål som skal nås gjennom en rekke valg som i sum forhåpentligvis gir det ønskede sluttresultatet. Dette har alltid(s) en kommersiell side også. Innenfor audio som i andre bransjer.
    Det kan også se ut som "mest mulig overkill" er et ledende desingprinsipp innen dyr HiFi.
     

    atonal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.09.2006
    Innlegg
    3.256
    Antall liker
    424
    Sted
    Friedrichstadt
    Hadde vært litt interessant også se nærmere på hvilke parametre som gjør en god cd-spiller til en god cd-spiller. Ser bort i fra pc-baserte/nettverksbaserte systemer nå. Tenker først og fremst på de lydmessige, analoge egenskapene til diverse spillere.
    Hvilke sammenhenger finnes f.eks. mellom lydsignatur og dens konstruksjon, noen som kan opplyse litt her? Går det an å bli enige om enkelte viktige parametre? Drivverk er allerede nevnt...
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.718
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    knutinh skrev:
    HCS skrev:
    Så fordi en har HØRT forskjeller har en TRO ??
    http://en.wikipedia.org/wiki/Belief
    Belief is the psychological state in which an individual holds a proposition or premise to be true.
    Litt aromaterapi hadde sikkert vært ok, men ser ikke hvor ballene er hen når en ikke tørr å innrømme at det er flere muligheter enn det en kan lese seg til.... ;)
    Kanskje finnes det en gud, kanskje finnes det ikke. Jeg har vanskelig for å ta på alvor de som hevder at guds eksistens er en objektiv sannhet. Men jeg har stor respekt for deres rett til å tro hva de vil.
    Det du egentlig sier er at du ikke har hørt noen drivverk som har noen forskjell...??
    Jeg har ikke sagt noe om den saken. Kanskje du burde lese litt grundigere i stedetfor å tillegge meg meninger?
    Og jeg spørr hvilke disse er , og du svarer at dette har du "ikke tro" på fordi ingen fysiske såvel som elektroniske lover tilsier at det er noen forskjell...?? Ergo så er alle drivverk uansett like??

    Som sagt, sålenge du ikke belegger dette annet enn med teori er det nettopp det det er.... Teori.... Og teori alene TROR jeg ikke på... 8)
    Alle dine argumenter kunne ha vært brukt av en tilhenger av alternativ-medisin i diskusjon med en lege. Du kan argumentere og diskutere og mistenkeliggjøre alt du vil. Så lenge snake-oilen din bare fungerer når testen er rigget (eller dårlig) så er du avhengig av tro og illusjoner.

    -k


    Dessverre opptrer du jo ikke akkurat som noen lege... Mer som enm skarpretter 8). Du har ingen forståelse for at det er noen forskjell på lyd hos ulike drivverk uansett og da kan du like gjerne være døv i min bok ;) .Jeg forfekter ikke at det til tider absolutt er alt for høye priser på komponenter som "visstnok" gjør magiske ting med lyden. Men at det er forskjeller ikke bare tror jeg, men vet jeg.. Vet fordi jeg har via praktisk uttprøving fått høre det. For det er vel det vi oppfatter med øret som betyr mest i hobbyen, eller er det vi har lest her og andre steder som avgjør om lyden er god eller ei...??? :eek:

    Og slutt å deklamer wikipedia, kom heller med konkrete eksempler som kindofblue og narve har kommet med. DET er lærerikt. Takk til de begge to.

    Om en ønsker å kjøpe en ny bil og vurderer to ulike modeller men de har samme motor størrelse og hk. Da leser en ikke bare brosjyrer og skjekker netter. En gjør noe så rart som å PRØVEKJØRER de...

    Og det bringer meg tilbake til det jeg mener knutih. Har en ikke hørt og testet litt så skal en ikke forfekte noe via teori. Det er fortsatt naivt i beste fall! :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn