Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

[erato]

Teorien om at manglende informasjon ved feilavlesning kan utregnes og erstattes holder overhode ikke mål.

Klart de kan gjøre det. Dette er elementært. Hvordan tror du de får feilfrie digitale overføringer ved kommunikasjon med romsonder (hvor det er MYE feil på signalet pga løav signalstyrke, støykilder osv?)? Hvor finner du teoretisk belegg for dette?

 

[nb]

Hvor finner du teoretisk belegg for dette?

Ingen steder, siden det er udiskutabelt fullstendig galt. Dette burde ikke være noesomhelst å diskutere, men dette er tross alt HiFi, og der er tydligvis alt mulig.

 

[Ketil]

Nå har jo Cyrus nettopp levert en ny CD spiller serie der de fremholder betydningen av et nytt egenutviklet drivverk som den store forskjellen i forhold til den forrige generasjonen. Disse spillerne har også fått glimrende kritikker i What Hifi og Hifi Choice. De blir fremhevet som best ikke bare i forhold til konkurrentene i prisklassen, men også i forhold til uansett pris.

Det at Cyrus fremhever betydningen av at de har utviklet drivverket på egen hånd og ikke bare kjøpt inn et OEM drev, er det bare markedsføringsjippo fra deres side da?

Link

As an example to understand the technical advances over our previous player, the SE engine produces a measured resolution from a test file showing 20% fewer data errors than the optical kit we used in our CD 8x!

Because the system reads ‘right first time’ we do not need to rely on error correction as much as conventional drives do. Reading ‘right first time’ means that the servo motors are less busy and power supply ripple is reduced compared to normal players.

Legger ved et bilde av måling gjort av gammel modell vs nye:

 

[nb]

Det at Cyrus fremhever betydningen av at de har utviklet drivverket på egen hånd og ikke bare kjøpt inn et OEM drev, er det bare markedsføringsjippo fra deres side da?
Legger ved et bilde av måling gjort av gammel modell vs nye:

Sannsynlgivs ja, å få med all informasjon på en CD-plate er en trivialitet.

Jeg skjønner ikke helt hva de målingene skal vise, om man er bekymret for at man ikke får med seg alle bitsene eller ikke, så er det bare å spille inn på en PC og sammenligne filene man får. Å lytte må jo være den aller minst hensiktsmessige måten å teste dette på.

Ellers som KoB påpekte i en annen tråd, en fungerende DVD-spiller med fjernkontroll kan koste så lite som litt over 10 kroner fra produsenten i østen. DVD-spiller er også teknologisk mer avansert enn en CD-spiller. Å utvikle egne drivverk synes jeg ikke er så veldig rasjonelt utover i markedsføringshensyn, man kan få latterlig billige OEM-saker som gjør jobben brillefint, men slikt går sikkert hjem i HiFi-kretser. Jeg må innrømme at det føles bedre å se og oppleve et Esoteric-drivverk enn noen plastikksaker fra hvemsomelst, men om det er så stor forskjell på hva som kommer ut av de to er jeg temmelig tvilende til.

 

[knutinh]

Nettopp. Jeg liker din metodiske skepsis, og din åpne holdning til at korrekt gjennomførte tester som påviser forskjeller, vil få deg til å revurdere ditt standpunkt.

Takk.

Når jeg blir kritisert for å bare stole på målinger, eller for å ha dårlig hørsel, hadde det vært fint om leseren konsulterte innlegget ditt

Essensen i holdningen min er at absolutt sannhet er noe man bare får i kirken. Min verden domineres av tvil, sannsynligheter, og det at ingen "sannhet" er for hellig til å forkastes dersom empirien tilsier det.

-k

 

[knutinh]

Disse spillerne har også fått glimrende kritikker i What Hifi og Hifi Choice. De blir fremhevet som best ikke bare i forhold til konkurrentene i prisklassen, men også i forhold til uansett pris.

Jeg er like skeptisk til kulørt hifi-presse som jeg er til Se & Hør.

Det at Cyrus fremhever betydningen av at de har utviklet drivverket på egen hånd og ikke bare kjøpt inn et OEM drev, er det bare markedsføringsjippo fra deres side da?

Alt som fremheves fra en selger må antas å (i noen grad) være motivert av ønsket om å selge produktet. Om det bare er markedsføringsjippo vet vi selvsagt ikke. Jeg ville ha foretrukket en uavhengig objektiv analyse av funksjon og lyd.

As an example to understand the technical advances over our previous player, the SE engine produces a measured resolution from a test file showing 20% fewer data errors than the optical kit we used in our CD 8x!
...Because the system reads ‘right first time’ we do not need to rely on error correction as much as conventional drives do. Reading ‘right first time’ means that the servo motors are less busy and power supply ripple is reduced compared to normal players.

Som sagt, min billige Sony DVD-spiller leste under en test en CD helt uten bitfeil.

Jeg har ikke sett beviser for at plate og lese-mekanikk påvirker lyden ut av en CD-spiller utover bitfeil eller ikke bitfeil.

-k

 

[R.S.]

Teorien om at manglende informasjon ved feilavlesning kan utregnes og erstattes holder overhode ikke mål.

Klart de kan gjøre det. Dette er elementært. Hvordan tror du de får feilfrie digitale overføringer ved kommunikasjon med romsonder (hvor det er MYE feil på signalet pga løav signalstyrke, støykilder osv?)? Hvor finner du teoretisk belegg for dette?

Hva pokker har romsonder med dette å gjøre? Vet du litt om hvordan en CD-spiller fungerer vet du også hvor irrelevant dette er. Men for all del teoriskaller, stå på


Mvh. RS

 

[knutinh]

Hva pokker har romsonder med dette å gjøre? Vet du litt om hvordan en CD-spiller fungerer vet du også hvor irrelevant dette er.

Poenget var kanskje å vise at feilkorrigerende kode er godt forstått teori som også fungerer i praksis, f.eks i nettverket som lar meg og deg snakke sammen akkurat nå.

Når du hevder at "Teorien om at manglende informasjon ved feilavlesning kan utregnes og erstattes holder overhode ikke mål." så er det rimelig å forvente at du kan by på sterkere argumenter enn å hevde at de du diskuterer med er "teoriskaller"?

Jeg aner ikke hvor godt du kjenner CD-spillere. Men ut fra det du sier så kan du umulig ha regnet på feilkorrigerende koder.

-k

 

[erato]

Teorien om at manglende informasjon ved feilavlesning kan utregnes og erstattes holder overhode ikke mål.

Klart de kan gjøre det. Dette er elementært. Hvordan tror du de får feilfrie digitale overføringer ved kommunikasjon med romsonder (hvor det er MYE feil på signalet pga løav signalstyrke, støykilder osv?)? Hvor finner du teoretisk belegg for dette?

Hva pokker har romsonder med dette å gjøre? Vet du litt om hvordan en CD-spiller fungerer vet du også hvor irrelevant dette er. Men for all del teoriskaller, stå på


Mvh. RS

Poenget er at man klarer å sende feilfri informasjon i miljøer som er vesentlig mer komplekse og utsatte for støy, avvik og forsinkelser enn i en CDspiller. Og det er klart og tydelig forstått, analysert og beskrevet hvordan dette skjer. Når du hevder det er umulig er det derfor regelrett vrøvl! Evt lydforskjeller mellom CDdrev (som jeg ikke haqr noen oppfatning om fordi det ikke er viktig for meg) må derfor ha andre årsaker enn de feilkorrigerende kodene. Men som sagt; HiFi synes å være en bransje der alt mulig går an.....og hvor man velger å lukke øynene for rasjonell analyse (trolig fordi det blir vanskeligere å selge utstyr dersom det kreves en viss innsikt og kompetanse både blant selgere og kjøpere). Tullprat er og forblir tullprat selv om du hører forskjell på drev. Og selv om du har sterke meninger uten å vite noe om det du mener noe om (i dette tilfelle feilkorrigerende koder) -og selv om du velger å kalle folk som faktisk har greie på det de snakker om for teoriskaller.

Og hva er det du vet om en CDspillers virkemåte som skulel tilsi at feilkorrigerende koder ikke fungerer i den, men i alle andre sammenhenger? Fakta på bordet takk!

 

[Vidar P]

Evt lydforskjeller mellom CDdrev (som jeg ikke haqr noen oppfatning om fordi det ikke er viktig for meg) må derfor ha andre årsaker enn de feilkorrigerende kodene...

Ikke for å blande meg, bare en kommentar; jeg har lest her og der at det gjerne er andre årsaker, f.eks hevder enkelte produsenter at jordingsvalg er veldig sentralt for ytelsen fra et drivverk pga (elektrisk) støy som vil redusere lydkvaliteten.

Men dette har jeg altså ikke noe greie på. Annet enn at jeg mener bestemt å høre viktige kvalitative forskjeller på drivverk, iallefall med de dac'ene jeg har brukt.

Mvh Vidar P

 

[erato]

Jordingsnivåer kan definitivt være en forklaring. Og dårlige drev som leser av med en høyere feilrate enn det kodene er designet for å rette (det samme gjelder dårlige CDer), men da er det ikke koden som er problemet. Kodene er designet for å korrigere opp til et visst nivå av feil, som er designkriteriene for avlesningssystemet. I den situasjonene er det systemet som ligger utenfor designkriteriene. Man kan godt lage koder som tåler enda mer feil, men da blir det mer data og mindre musikk på CDen.

 

[Vidar P]

Såvidt jeg har forstått da, så er det kun i teorien at det er rene data som raser gjennom digitaloverføringene; i praksis vil det følge med en masse støy og elendighet også. Noe som kan være delforklaring på hvorfor noen drivverk låter bedre enn andre

Mvh Vidar P

 

[Ketil]

Som Cyrus skriver i kommentaren til de nye SE spillerene vil en spiller med drivverk som leser riktig første gangen være mindre avhengig av feilkorrigeringskrestsene. Noe som igjen betyr at servomotorene som beveger laseren blir mindre opptatt. Dette hevder de igjen gir seg utslag i at det blir mindre ripples i strømforsyningen.

Om dette kan sees som en forklaring på hvorfor enkelte drivverk spiller bedre enn andre kan diskuteres, men det gies ihvertfall en begrunnelse for det.

 

[Vidar P]

Ketil; det er interessant å lese hva Cyrus skriver; de har jo utviklet dette slot-drevet nylig. De får en del dekning i form av intervjuer osv i UK presse.

Jeg er enig med deg i at det høres ut som en plausibel delforklaring; summa summarum så er det vel mange forskjellige variabler som er med å bestemmer lydkvaliteten fra et drivverk. Det er neppe så enkelt som man trodde for 25 år siden at det bare er 1'er og 0'er iallefall

Mvh Vidar P

 

[nb]

Som Cyrus skriver i kommentaren til de nye SE spillerene vil en spiller med drivverk som leser riktig første gangen være mindre avhengig av feilkorrigeringskrestsene. Noe som igjen betyr at servomotorene som beveger laseren blir mindre opptatt. Dette hevder de igjen gir seg utslag i at det blir mindre ripples i strømforsyningen.

Om dette kan sees som en forklaring på hvorfor enkelte drivverk spiller bedre enn andre kan diskuteres, men det gies ihvertfall en begrunnelse for det.

Det skal ikke jeg ha ment noe bastant om, men det slår meg at ganske mye innen HiFi har som forutsetning at det er fryktelig vanskelig å konstruere PSUer som er gode nok til jobben og at produkter kommer med dårlige forsyninger. Det begriper jeg ikke skal være et problem. For noen veldig få hundrelapper får man strømfosyning til en PC som fungerer brillefint på noe jeg skulle tro hadde betydelig mindre rom for feil, støy og lignende.

 

[knutinh]

Såvidt jeg har forstått da, så er det kun i teorien at det er rene data som raser gjennom digitaloverføringene; i praksis vil det følge med en masse støy og elendighet også. Noe som kan være delforklaring på hvorfor noen drivverk låter bedre enn andre

Mvh Vidar P

Alle digitale signaler er analoge, og alle analoge signaler er digitale...

I praksis handler det først og fremst om et system for hvordan man skal tolke signalene når man får fatt i dem.

Et "digitalt" signal, som teksten jeg skriver nå, kan bli utsatt for ganske alvorlige "analoge" feil under transmisjonen, og så feilfritt gjenvunnet til teksten som du ser på skjermen nå. Dette er årsaken til at telebransjen gikk over til digital transmisjon av telefonsamtaler på 70-tallet.

-k

 

[Vidar P]

nb; i teorien (som sikkert er langt mer omfattende enn hva vi skjønner) så høres ikke så vanskelig ut nei.

I praksis? Prøv å se om du kan høre forskjell på f.eks en FlatCap og en HiCap psu på samme preamp eller cdp.. det er overraskende store forskjeller. Eller med og uten Cyrus sin PSX-R på en cdp. Så her må det virkelig være mer ved psu'er enn vi har skjønt

Mvh Vidar P

 

[Asbjørn]

knutinh: "Sidebåndene" som du så pent kalte det på bilde "b" vil ha null bedtydning. Det fordi bredden på amplituden som ikke skulle vært der, er kortere enn avsignalet. Biter blir jo på denne måten dekodet i en klokkepuls, og det er ikke rom for å lese av flere biter enn det som skal avleses i et gitt tidspunkt. Derfor vil "sidebåndet" heller ikke kunne snike seg inn som et ekstra tall i rekken. Det vesentlige er å få en ener ut av amplituden som skal være der, og nullere ut av pausene før og etter. Da er det knakende likegyldig om det er et par ultrakorte spenningshøyder før og etter eneren.

Urk. Disse sidebåndene er analoge forvrengningstoner som oppstår i det analoge signalet ut fra DAC'en, men som ikke er med i de bits & bytes som går inn i den. Dette er ikke et bilde av bitstrømmen inn - den ser helt annerledes ut - og det skal derfor ikke dekodes som 0 og 1.

Dette er det analoge spektret ut av DACen når bitstrømmen tilsier at det det eneste som skal gjengis er en tone ved 10 kHz frekvens og -10 dB nivå. I stedet får vi 8, 10 og 11 kHz ved -80, -10 og -80 dB. Det er tidsvariasjon i bitstrømmen - altså jitter - som skaper disse forvrengningskomponentene i det analoge signalet ut av en DAC som er sårbar for dette. Analoge forvrengningskomponenter på -80 dB eller deromkring (som dette bildet viser) vil være hørbare, om de ikke maskeres psykoakustisk av andre deler av signalet. Og ikke er det eufonisk annen- og tredjeharmonisk forvrengning heller, akkurat. Bitstrømmen inn til DAC'en sier at dette skal være en klokkeklar D#, men ut av DACen får vi altså med en tone som ligger mellom B og C og en som ligger mellom E og F. Den neste dekodingen i signalkjeden etter dette bildet skjer i ditt øre, og det vil ikke høres pent ut...

Knut kan kanskje være skarp i formen av og til, men her hadde han til og med forklart hva disse bildene viser. ("Figuren under viser målinger av analog utgang fra en DAC.") Da kan man godt tillate seg å bli litt oppgitt når dette misforstås så loddrett som å tro at dette er input til DAC som så skal tolkes som 0 og 1, hvoretter det avfeies som "knakende likegyldig".

Det vi trenger er en smiley som anviser skivebom.

 

[erato]

Det vi trenger er en smiley som anviser skivebom.

og et skilt som viser "Annen fare - teori følger"

Digital signalbehandling er ikke enkelt, og ikke lært i en håndvending.

 

[knutinh]

Digital signalbehandling er ikke enkelt, og ikke lært i en håndvending.

Ingenting er enkelt dersom man skal forstå det i dybden. Helt oversiktsmessige prinsipper bak virkemåten til feilkorrigerende kode er dog mulig for de fleste av oss å forstå - dersom man bruker ørene/øynene, og ikke bare slamrer på tastaturet.

Jeg overraskes over evnen enkelte har til å være svært sikker i sin sak samtidig som de framsetter argumenter som tyder på at de ikke har tatt seg 5 minutter til å lese wikipedia-artikkelen om et gitt tema. Om ikke annet, er det ikke flaut å bli tilbakevist gang på gang?

-k

 

[Gjestemedlem]

Jeg med mitt enkle sinn har ennå ikke forstått hvorfor man i dag ikke bare kan mellomlagre en hel CD eller i hvertfall et track av gangen i RAM på en DAC før avspilling. God RAM er jo nesten gratis i dag. Da vil vel ikke feilkorreksjon skje i sanntid, ei heller skulle kabler eller støy være et problem.

Jeg heller forøvrig til den spekulative teorien om at problemene ligger på DAC siden, og at man ved en veldesignet DACenhet vil kunne være uavhengig av signalkildens oppførsel.

 

[Asbjørn]

Jeg med mitt enkle sinn har enda ikke forstått hvorfor man i dag ikke bare kan mellomlagre en hel CD eller i hvertfall et track av gangen i RAM på en DAC før avspilling. God RAM er jo nesten gratis i dag. Da vil vel ikke feilkorreksjon skje i sanntid, ei heller skulle kabler eller støy være et problem.

Jeg heller forøvrig til den spekulative teorien om at problemene ligger på DAC siden, og at man ved en veldesignet DACenhet vil kunne være uavhengig av signalkildens oppførsel.

Ja. Men først må man forstå hvorfor det er en god idé å gjøre det slik, siden det vil koste opptil flere ti-øringer og samtidig kannibalisere fortjenesten fra "superkablene".

og et skilt som viser "Annen fare - teori følger"

Et slikt skal jeg fordundre meg hacke i hop. Omtrent som følgende kommentar som jeg fant dypt nede i en fil med C-kode for noen år siden:

/*
* Warning: You are not expected to understand the following code.
*/

 

[Veggen]

Det kan man selvsagt Gjestemedlem.
Når det ikke gjøres i særlig grad er det nok fordi det ikke har noen særlig hensikt ettersom korrekt avlesning av en CD ikke er problematisk å få til.

Men noen av oss liker jo å lagre hele musikksamlingen for å unngå å avlese CD'er i all fremtid.

 

[erato]

Ja. Men først må man forstå hvorfor det er en god idé å gjøre det slik, siden det vil koste opptil flere ti-øringer og samtidig kannibalisere fortjenesten fra "superkablene".

Vel. Bare tenk på hvor dyr RAM det vil bli mulig å selge! Opp til flere kr pr bit skulle jeg anta.

 

[knutinh]

Problemstillingen med klokker er forøvrig betydelig enklere i en CD-spiller med integrert D/A. En komplett feedbackloop mellom D/A-klokka og avlesning av plata kan sikre at det er D/A-klokka som er "sjefen", og eneste kilde til jitter på analog ut. Et lite buffer i mellom som bare er stort nok til å jevne ut tregheten i systemet er nok.

Spørsmålet er da:
Dersom jitter tekniske sett er "trivielt" på integrerte CD-spillere, og teknisk sett "utfordrende" på drivverk/DAC-comboer. Dersom samtidig seende lytting er alt hva subjektivistene vil ha det til, og de på bakgrunn av slik lytting finner at de foretrekker drivverk/DAC. Hvordan kan man da slutte at jitter er et problem?

-k

 

[nb]

Vel. Bare tenk på hvor dyr RAM det vil bli mulig å selge! Opp til flere kr pr bit skulle jeg anta.

Det blir nok en ordnings på det - følgende er en av kandidatene mine til den mest far-out påstanden jeg har hørt ifm HiFi:

<i>
<b>Also please be aware that different HDDs and different Memory based storage devices sound very different.</b> The entire problem of PC based audio is the large number of conversions the audio data goes through. Each of these conversions alters the quality and can NEVER be as good as a dedicated audio DSP in a dedicated audio player feeding the DACs directly
</i>

 

[nb]

Spørsmålet er da:
Dersom jitter tekniske sett er "trivielt" på integrerte CD-spillere, og teknisk sett "utfordrende" på drivverk/DAC-comboer. Dersom samtidig seende lytting er alt hva subjektivistene vil ha det til, og de på bakgrunn av slik lytting finner at de foretrekker drivverk/DAC. Hvordan kan man da slutte at jitter er et problem?

-k

Dte står etter sigende i den "Complete guide to High-end audio" eller hva den nå heter av han TAS-redaktøren at "an outboard DAC improves the sound of your system". Dog visstnok uten noen begunnelse, så da er det vel slik det hanger sammen da.

 

[Gjestemedlem]

Vel. Bare tenk på hvor dyr RAM det vil bli mulig å selge! Opp til flere kr pr bit skulle jeg anta.

Det blir nok en ordnings på det - følgende er en av kandidatene mine til den mest far-out påstanden jeg har hørt ifm HiFi:

<i>
<b>Also please be aware that different HDDs and different Memory based storage devices sound very different.</b> The entire problem of PC based audio is the large number of conversions the audio data goes through. Each of these conversions alters the quality and can NEVER be as good as a dedicated audio DSP in a dedicated audio player feeding the DACs directly
</i>

Jeg har vært borti påstander om at RAMinstillinger i PCer kan påvirke oppførselen til lyden, da gjerne hvis RAMen er klokket opp til mer aggressive settinger og dermed bruker mer strøm etc. I så fall burde man kunne komme over dette ved å seriøst underklokke RAMen til audiobruk og senke eventuell støy og feilrater. Med dagens kvalitet på brikkene burde man da være gansk nær målstreken vil jeg tippe? Mulig jeg er på blåbærtur her.

 

[Dr.No]

Si hva dere vil, men jeg vil ha en spiller med masse saftig jitter, og helst også en drøss med dither. (pluss at den må ha rørbuffer ut, med transformator i begge ender). No

 

[Parelius]

iPod som drivverkt via Wadia Digital 170iTransport inn i DAC-en på en Simaudio Moon Evolution SuperNova CD og den samme som CD-spiller, gave ingen forskjell. Artig.

Hvordan går det med testen hjemme hos impulse, forresten?

 

[impulse]

Det er foreløpig total standstill, Parelius. Med forstrker som har vært på service siden juni skjer det lite. Men jeg legger opp til gjennomføring straks den er tilbake.

 

[Parelius]

Det er foreløpig total standstill, Parelius. Med forstrker som har vært på service siden juni skjer det lite. Men jeg legger opp til gjennomføring straks den er tilbake.

Hæh, har du levd i sølibat all den tid? Jeg merker at min sovende empati rører på seg.

 

[Storebror]

Det er foreløpig total standstill, Parelius. Med forsterker som har vært på service siden juni skjer det lite.

"Det engelske ordet "oblivion" betyr "glemsel" eller "fortapelse " og kommer fra det latinske "Oblivio", som betyr det samme."

Wiki

Har dette en sammenheng?? ;D 8)
Kanskje ok at kablene ikke låter som betydningen av ordet.....?

R

 

[Parelius]

"kabel" kommer fra det latinske "capulum", og betyr fangline/rep. Ikke rart en blir glemsom når en henger seg (opp) i slikt!

 

[Valentino]

Og Dvalinn/Dvalin er oldnorsk for "dvale". Jaggu ikke rart at man intet kan høre.

 

[el_mariachi]

Dagens problem er
1: det produseres nesten ikke gode lasere & mekanismer lenger...og ingen fra Philips.
2: 98.5+% av alle high-end merker bruker Philips laser & mekanisme....
(de siste gode Philips-laserne forsvant tidelig på 90 tallet).

Arne K

Jeg ser ikke hva som kan være feil med Philips CDM 12/VAM1201/02 og CDPro2. Kan du greie ut om dette? Og hvilken på 90tallet var bedre?
Har også et sonydrivverk fra 90tallet, ikke akkurat idiotsikkert det heller.

I lys av Edge CD trådene er jeg svært kritisk(ende mer enn tidligere) til sirkusprisede drivverk i og med at denne fantastiske cdspilleren viste seg å være en grisebillig dvd-spiller.
Hvem vet hva man kan finne i et cddrivverk til titusener for ikke å snakke om hundretusener?

Etterlyser også ABX testing av denne i Fidelity, det kunne vært interesant.

 

[Cobra2]

Har du ikke fått med deg "samle-verdien" på gamle drivverk?
(CDM-0/1/2/3/4/9 & KSS-151/272/...)
De er av en helt annen klasse enn de nyere CDM-12 CD-rom-utviklede drivverk,
med en "haug" simple plast-tannhjul, og plast-linser...

Arne K

(og, ja, desverre finner du samme 100kr laser-mekanismen i "dagens" 100 000+kr spillere...)