Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

[nb]

Hadde vært litt interessant også se nærmere på hvilke parametre som gjør en god cd-spiller til en god cd-spiller. Ser bort i fra pc-baserte/nettverksbaserte systemer nå. Tenker først og fremst på de lydmessige, analoge egenskapene til diverse spillere.
Hvilke sammenhenger finnes f.eks. mellom lydsignatur og dens konstruksjon, noen som kan opplyse litt her? Går det an å bli enige om enkelte viktige parametre? Drivverk er allerede nevnt...

[flåsemodus på]
Det holder sannsynligvis å se på prislappen
[flåsemodus av]

Basert på hva man kan lese på dette forum, så er det jo ikke en gang noen konsensus på hva som er en "god" CD-spiller. Jeg ville foreslå følgende, om enn noe omfattende metodikk.

Round up the usual suspect og et knippe CD-spillere
1) Finn først ut om panelet faktisk klarer å høre forksjell. Om nei, test ferdig, om ja:
2) Få de til å rangere spillerene
3) Se om det er noen konstruksjonsmessige fellesnevnere som skiller de beste fra de mindre bra/dårlige

Og om noen får disset sin favorittspiller, så er det et spørsmål om preferanser og det altomfattende "matching".

Lykke til

 

[knutinh]

Dessverre opptrer du jo ikke akkurat som noen lege... Mer som enm skarpretter 8).

Det er i så fall ikke tilsiktet fra min side. Jeg har ingen motivasjon for å halshugge noen hobby, eller å bruke tommeskrue på entusiaster.

Det jeg prøver er å gi en presis beskrivelse av den sikre kunnskapen vi har om hifi. Akkurat som en lege kan tenkes å beskrive lite lystbetonte ting som kreftsykdom. På samme måte som legen så synes ikke jeg at det er spesielt spennende å være kritisk til en medisin, men dersom en medisin markedsføres kraftig uten at den beviselig har noen som helst effekt, så synes jeg, akkurat som legen, at det er på sin plass å nevne det. Dersom legemiddelbransjen bruker millioner på markedsføring, så synes jeg ikke at det er overdrevet å bruke noen poster i uka på et diskusjonsforum til å imøtegå deres synspunkter.

Du har ingen forståelse for at det er noen forskjell på lyd hos ulike drivverk uansett og da kan du like gjerne være døv i min bok .

Du og alle andre må gjerne anta at jeg er døv. Jeg mener at det fremmer debatten.

Jeg har gjentatt dette til det kjedsommelige: jeg hevder ikke at jeg hører eller ikke hører noe som helst. Du må gjerne rive deg i håret over at jeg inntar denne posisjonen, og frustrere deg så mye du vil over at ingen audiofile til nå har kunnet bekrefte "fantastiske påstander" når de får "bind for øynene". Men hva endrer det?

-k

 

[HCS]

Dessverre opptrer du jo ikke akkurat som noen lege... Mer som enm skarpretter 8).

Det er i så fall ikke tilsiktet fra min side. Jeg har ingen motivasjon for å halshugge noen hobby, eller å bruke tommeskrue på entusiaster.

Det jeg prøver er å gi en presis beskrivelse av den sikre kunnskapen vi har om hifi. Akkurat som en lege kan tenkes å beskrive lite lystbetonte ting som kreftsykdom. På samme måte som legen så synes ikke jeg at det er spesielt spennende å være kritisk til en medisin, men dersom en medisin markedsføres kraftig uten at den beviselig har noen som helst effekt, så synes jeg, akkurat som legen, at det er på sin plass å nevne det. Dersom legemiddelbransjen bruker millioner på markedsføring, så synes jeg ikke at det er overdrevet å bruke noen poster i uka på et diskusjonsforum til å imøtegå deres synspunkter.

Du har ingen forståelse for at det er noen forskjell på lyd hos ulike drivverk uansett og da kan du like gjerne være døv i min bok .

Du og alle andre må gjerne anta at jeg er døv. Jeg mener at det fremmer debatten.

Jeg har gjentatt dette til det kjedsommelige: jeg hevder ikke at jeg hører eller ikke hører noe som helst. Du må gjerne rive deg i håret over at jeg inntar denne posisjonen, og frustrere deg så mye du vil over at ingen audiofile til nå har kunnet bekrefte "fantastiske påstander" når de får "bind for øynene". Men hva endrer det?

-k

Da stiller jeg deg to enkle ja/nei spm som du kan svare på:


1. Det er INGEN lydmessig forskjell på drivverk?
( Og ikke kom med " ifølge min ringe kunnskap osv... )


2. Egen erfaring med komponter, egne eller andres teller MINDRE enn å ha lest binær digitalteknikk i en bok ?




Dette er to enkle ja/nei-spm som "kreftpasienten" vil ha svar på på av den varmhjertede "legen".... ;D

 

[Trondmeg]

I tillegg til solide elektronikkunnskaper trenger man nok også kunnskap om hvordan ulike kretsløsninger gir ulike lydmessige utslag. Hvilke parametre skal vektlegges etc. Design er et definert mål som skal nås gjennom en rekke valg som i sum forhåpentligvis gir det ønskede sluttresultatet. Dette har alltid(s) en kommersiell side også. Innenfor audio som i andre bransjer.

Det kan også se ut som "mest mulig overkill" er et ledende desingprinsipp innen dyr HiFi.

Det gjør det. Overdimensjonering tror jeg i noen tilfeller fjerner bekymringer og gir i tillegg et visuelt inntrykk av at man får mye. Er det ikke derfor f.eks. 47 labs fremstår som dyrt? Men hvis en antatt og tilsynelatende overdimsjonering gir hørbar effekt så er det ikke lenger noen overdimensjonering. Dette gjelder i audiobransjen som i andre bransjer (bil?), overkill er "guttefaktoren" som gjør at pubdiskusjonene blir mer følelsesladde og morsomme. Trur eg.

 

[Trondmeg]

Dessverre opptrer du jo ikke akkurat som noen lege... Mer som enm skarpretter 8).

Det er i så fall ikke tilsiktet fra min side. Jeg har ingen motivasjon for å halshugge noen hobby, eller å bruke tommeskrue på entusiaster.

Det jeg prøver er å gi en presis beskrivelse av den sikre kunnskapen vi har om hifi. Akkurat som en lege kan tenkes å beskrive lite lystbetonte ting som kreftsykdom. På samme måte som legen så synes ikke jeg at det er spesielt spennende å være kritisk til en medisin, men dersom en medisin markedsføres kraftig uten at den beviselig har noen som helst effekt, så synes jeg, akkurat som legen, at det er på sin plass å nevne det. Dersom legemiddelbransjen bruker millioner på markedsføring, så synes jeg ikke at det er overdrevet å bruke noen poster i uka på et diskusjonsforum til å imøtegå deres synspunkter.

Du har ingen forståelse for at det er noen forskjell på lyd hos ulike drivverk uansett og da kan du like gjerne være døv i min bok .

Du og alle andre må gjerne anta at jeg er døv. Jeg mener at det fremmer debatten.

Jeg har gjentatt dette til det kjedsommelige: jeg hevder ikke at jeg hører eller ikke hører noe som helst. Du må gjerne rive deg i håret over at jeg inntar denne posisjonen, og frustrere deg så mye du vil over at ingen audiofile til nå har kunnet bekrefte "fantastiske påstander" når de får "bind for øynene". Men hva endrer det?

-k

Da stiller jeg deg to enkle ja/nei spm som du kan svare på:


1. Det er INGEN lydmessig forskjell på drivverk?
( Og ikke kom med " ifølge min ringe kunnskap osv... )


2. Egen erfaring med komponter, egne eller andres teller MINDRE enn å ha lest binær digitalteknikk i en bok ?




Dette er to enkle ja/nei-spm som "kreftpasienten" vil ha svar på på av den varmhjertede "legen".... ;D

Unnskyld at jeg blander meg inn, men jeg oppfatter spørsmålene som litt ledende. hva med:

1. Er det lydmessige forskjeller på drivverk?
2. Hvis man kan rangere rekkefølgen, hva teller mest av teoretisk kunnskap og praktisk erfaring?

Igjen, beklager innbruddet. Skakk'e gjørra det mer.

 

[nb]

1. Det er INGEN lydmessig forskjell på drivverk?
( Og ikke kom med " ifølge min ringe kunnskap osv... )

Det KAN sikkert være det, men kan ikke se noen grunn til det om den som har laget det har visst hva han/hun driver med. Dette er steinalderteknologi og man har garantert funnet ut for lenge, lenge siden hvordan man bør gjøre det.

OG jeg ser heller ingen grunn til at et slikt drivverk trenger å koste mer enn noen veldig få hundrelapper, så kan man heller bruke pengene og tiden der det monner.

 

[HoJ]

Tok med meg min spiller til Rojoh, han har en Hegel spiller og jeg en Talk, min spiller låt som et stort filter hos han vs. hans hegel, men her hjemme så låter min spiller bra. Så selv på drivverk så har matching en del å si..

 

[HCS]

1. Det er INGEN lydmessig forskjell på drivverk?
( Og ikke kom med " ifølge min ringe kunnskap osv... )

Det KAN sikkert være det, men kan ikke se noen grunn til det om den som har laget det har visst hva han/hun driver med. Dette er steinalderteknologi og man har garantert funnet ut for lenge, lenge siden hvordan man bør gjøre det.

OG jeg ser heller ingen grunn til at et slikt drivverk trenger å koste mer enn noen veldig få hundrelapper, så kan man heller bruke pengene og tiden der det monner.

Det er jeg helt enig i. At drivverk til tider er hinsidig dyre er det ingen tvil om.

 

[Erland]

1. Det er INGEN lydmessig forskjell på drivverk?
( Og ikke kom med " ifølge min ringe kunnskap osv... )


2. Egen erfaring med komponter, egne eller andres teller MINDRE enn å ha lest binær digitalteknikk i en bok ?

Jeg fikk også lyst til å være med (sånn i tilfelle det skulle være tvil om hva jeg mener) ;D

1. Jeg tror fast på at det er forskjell på drivverk!

2. Jeg mener ingenting kan erstatte praktisk egenopplevd erfaring. Hifi og matlaging har omtrent samme relevans - lese elektronikkteori eller lytte til det aktuelle utstyret/ lese kokeboka eller smake på maten - g"o ahead be my guest!"

 

[nb]

2. Jeg mener ingenting kan erstatte praktisk egenopplevd erfaring. Hifi og matlaging har omtrent samme relevans - lese elektronikkteori eller lytte til det aktuelle utstyret/ smake på maten eller lese kokeboka - g"o ahead be my guest!"

Jeg er faktisk ganske uenig i dette. Basert på hva man kan se av enkelte påstander på forum som dette og lese i HiFi-blader, så synes jeg ikke det er en helt urimelig påstand at det kan se ut som jo lengre man driver med (dyr) HiFi, jo mindre bakkekontakt har man og lengre ute på viddene havner man.

Men den approachen som du legger opp til, så må man jo presumtivt ta seriøst det man leser skjer om man bytter ut den originale volumkontrollen med en i tre, fryser ned CDene eller bytter ut sikringene i sikringsskapet.

Jeg _tror_ man får betydelig mer edruelig info om problematikken "les av en CD-plate og presenter infromasjonen på en digitalutgang" fra noen som lever av digitalteknologi enn hva Ola Audiofil har synset seg frem til i sofakroken foran husalteret.

 

[Erland]

[
Jeg er faktisk ganske uenig i dette.

Det er klart du er ;D ;D ;D

 

[Brianh]

Ikke veldig vanskelig å høre forskjell på drivverk. Har eid og prøvet flere. Denon DCD 2560 brukt som driverk var lite dynamisk og heller lys i lyden. Denon DCD 3000 noe mer dynamisk. Cambridge Azur 640 som drivverk,mer dynamisk enn Denon men fortsatt tynn i lyden og lite holografisk rom. Electrocompaniet EMC 1UP( denne gjør seg mye mer som drivverk enn som cd spiller) Proceed CDT (rent drivverk) se her begynte det tydelig å skje noe med lydbildet. Adskillig mer rom og adskillig mer ro og også mer definert bassgjenngivelse. Bruker idag Micromega duo 3.1 dedikert drivverk. Det er ganske likt Proceed. Kanskje en liten tanke luftigere lyd. På alle disse forskjellige spillerene ble det brukt en Muse Model Two ekstern dac. Synergistic Resolution refrence digitalkabel XLR der det var mulig. Supra der det ikke var mulig å bruke XLR. Skal ikke se bort ifra at det var kabelen som utgjorde forskjellene (men det er vel ihvertfall som å banne i kjerka)
Største opplevde forskjell i mitt tilfelle var holografisk rom som cd spillere brukt som rene driverk var helt underlegne dedikerte driverk.

 

[nb]

[
Jeg er faktisk ganske uenig i dette.

Det er klart du er ;D ;D ;D

Hehe, men synest du det ikke er et snev av sannhet i det?

 

[HCS]

2. Jeg mener ingenting kan erstatte praktisk egenopplevd erfaring. Hifi og matlaging har omtrent samme relevans - lese elektronikkteori eller lytte til det aktuelle utstyret/ smake på maten eller lese kokeboka - g"o ahead be my guest!"

Jeg _tror_ man får betydelig mer edruelig info om problematikken "les av en CD-plate og presenter infromasjonen på en digitalutgang" fra noen som lever av digitalteknologi enn hva Ola Audiofil har synset seg frem til i sofakroken foran husalteret.

Så du hører altså ikke på andre enn fagmennesker uansett kategori når du skal gjøre deg opp en mening ? Lekfolk er mao ikke istand til å forstå digital teknikk, langt mindre nyttegjøre seg denne på en fornuftig måte? Er det det du sier Narve ?? ;D

 

[nb]

Så du hører altså ikke på andre enn fagmennesker uansett kategori når du skal gjøre deg opp en mening ? Lekfolk er mao ikke istand til å forstå digital teknikk, langt mindre nyttegjøre seg denne på en fornuftig måte? Er det det du sier Narve ?? ;D

Neida, SÅ ille er det nok ikke Men min personlige mening er at det fra den audiofile leiren kommer såpass mye ting som i min verden er komplett idioti at det er litt vanskelig å vite hva man skal velge å tro på eller ikke når ymse påstander kommer fra den leiren. Jeg er også i utgangspunktet ganske skeptisk til i min verden totalt udokumenterte påstander som strider mot min sunne(?) fornuft, grunnelggende elektrolære/digitalteknikk og slikt.

Nå er det jo slik at både eksperter, glade amatører og rene lekfolk rapporterer vidt ulikt om ganske basale fenomener. Det sier meg - om ikke annet - at det neppe er store saker man snakker om. Så når en HiFi-blekke eller en entusiast skriver at "bytte fra dings A til dings B fikk lydbildet til å åpne seg ut og tegne et enormt rom fyllt med tydelig plassering av musikerne og med en enorm dynmikk i anslagene" (eller noe i den retning, dette var et egenkonstruert utsagn) så tillegger jeg det ikke særlig vekt for å si det slik, dersom A og B f.eks er to kabler eller to CD-drivverk.

Husk på at det som egentlig diskuteres i denne tråden essensielt faktisk er teknikk.

 

[HCS]

Så du hører altså ikke på andre enn fagmennesker uansett kategori når du skal gjøre deg opp en mening ? Lekfolk er mao ikke istand til å forstå digital teknikk, langt mindre nyttegjøre seg denne på en fornuftig måte? Er det det du sier Narve ?? ;D

Neida, SÅ ille er det nok ikke Men min personlige mening er at det fra den audiofile leiren kommer såpass mye ting som i min verden er komplett idioti at det er litt vanskelig å vite hva man skal velge å tro på eller ikke når ymse påstander kommer fra den leiren. Jeg er også i utgangspunktet ganske skeptisk til i min verden totalt udokumenterte påstander som strider mot min sunne(?) fornuft, grunnelggende elektrolære/digitalteknikk og slikt.

Nå er det jo slik at både eksperter, glade amatører og rene lekfolk rapporterer vidt ulikt om ganske basale fenomener. Det sier meg - om ikke annet - at det neppe er store saker man snakker om. Så når en HiFi-blekke eller en entusiast skriver at "bytte fra dings A til dings B fikk lydbildet til å åpne seg ut og tegne et enormt rom fyllt med tydelig plassering av musikerne og med en enorm dynmikk i anslagene" (eller noe i den retning, dette var et egenkonstruert utsagn) så tillegger jeg det ikke særlig vekt for å si det slik, dersom A og B f.eks er to kabler eller to CD-drivverk.

Husk på at det som egentlig diskuteres i denne tråden essensielt faktisk er teknikk.

Vel, da er vi mer på linje tror jeg... Jeg ser på meg selv som en pragmatisk romantiker ;D. Jeg vil gjerne lære og stiller med et åpent sinn, derav blir jeg litt betutta når noen sier det hele er sort/hvitt. Men jeg er tilhenger av å lære av egne "feil", kall det gjerne det, enn å lese om dette i blader, bøker og på fora... Derav synes jeg at det er temmlig forstokka når det av noen blir hevda indirekte at det å lese seg frem til ting er den ENESTE måten å få fred i sitt audiofile hjerte .

Anvendt teknikk er så mye bedre enn teoretisk teknikk. Og det er jo gjerne flere komponeter enn laseren som leser 0 og 1 i et cd drivverk. At dette er av ulik kvalitet er jeg ikke det minste i tvil om. Men om det er en forbedring er jeg til tider i tvil om 8). At det er for dyrt ofte, se det er jeg helt sikker på

 

[Erland]

[
Jeg er faktisk ganske uenig i dette.

Det er klart du er ;D ;D ;D

Hehe, men synest du det ikke er et snev av sannhet i det?

Jo i siste avsnitt, der du presentere problematikken, der er den både sannhet og realitet!

Men...... slik jeg har forstått prinsippet så rettes feilavlesninger i CD-transporten, opp ved å glatte over disse ved å kopiere "nærmeste" 1'ere eller 0'er.

Det er først når feilene blir så store at de ikke lar seg rette opp, at vi hører hakking fra CD'n.

Det som kommer ut av digitalutgangen og som oppfattes som feilfritt, er da ikke nødvendigvis en feilfri kopi av musikken. Det er ikke en gang sikkert at den samme CD-transporten spiller av de samme feilene fra gang til gang!

Dette er en legmanns enkle forklaring og forståelse av prinsippet.

Med utgangspunkt i at min forståelse har noen som helst rot i virkeligheten, trenger man hverken data, eller ingeniør utdannelse for å forestille seg at det som kommer ut av ulike digitalavlesere kan være forskjellig og at forskjellene kan komme fra mekanisk såvel som elektronisk påvirkning.

 

[nb]

Men utgangspunkt i at min forståelse har noen som helst rot i virkeligheten, trenger man hverken data, eller ingeniør utdannelse for å forestille seg at det som kommer ut av ulike digitalavlesere kan være forskjellig og at forskjellene kan komme fra mekanisk såvel som elektronisk påvirkning.

Joda, fair enough. Men det er faktisk ganske lett å teste hvor vidt man får det samme gang etter gang om man vil. Og å lytte synes i alle fall jeg er en svært lite hensiktsmessig måte å teste det på. Mye enklere å lese outputen inn på en PC og sammenligne filene man får. De vil høyst sannsynlig være dønn like gang etter gang etter gang og for drivverk A, B, C og D. Det burde gi en pekepinn på at det å avlese en CD korrekt gang etter gang neppe er en veldig stor teknologisk utfordring.

 

[knutinh]

Så du hører altså ikke på andre enn fagmennesker uansett kategori når du skal gjøre deg opp en mening ? Lekfolk er mao ikke istand til å forstå digital teknikk, langt mindre nyttegjøre seg denne på en fornuftig måte? Er det det du sier Narve ?? ;D

En praktisk case:
Rikskjendis og kasserolle-selger Knut Bjørnsen gikk varmt ut og anbefalte piller av ett eller annet slag som skulle gi uante medisinske fordeler. Fagfolk advarte om at det ikke fantes dokumentasjon på noen slik effekt.

Skal jeg høre på de som forsker på medisin, eller på tidligere skøyteløper Bjørnsen?

-k

 

[knutinh]

Jo i siste avsnitt, der du presentere problematikken, der er den både sannhet og realitet!

Men...... slik jeg har forstått prinsippet så rettes feilavlesninger i CD-transporten, opp ved å glatte over disse ved å kopiere "nærmeste" 1'ere eller 0'er.

Det er først når feilene blir så store at de ikke lar seg rette opp, at vi hører hakking fra CD'n.

Det som kommer ut av digitalutgangen og som oppfattes som feilfritt, er da ikke nødvendigvis en feilfri kopi av musikken. Det er ikke en gang sikkert at den samme CD-transporten spiller av de samme feilene fra gang til gang!

Dette er en legmanns enkle forklaring og forståelse av prinsippet.

Med utgangspunkt i at min forståelse har noen som helst rot i virkeligheten, trenger man hverken data, eller ingeniør utdannelse for å forestille seg at det som kommer ut av ulike digitalavlesere kan være forskjellig og at forskjellene kan komme fra mekanisk såvel som elektronisk påvirkning.

På hvilken måte relaterer du din framstilling til testen min som jeg har linket til i tråden?

Dersom praksis er forskjellig fra din teori skal vi da legge mest vekt på teori eller praksis?

-k

 

[HCS]

Så du hører altså ikke på andre enn fagmennesker uansett kategori når du skal gjøre deg opp en mening ? Lekfolk er mao ikke istand til å forstå digital teknikk, langt mindre nyttegjøre seg denne på en fornuftig måte? Er det det du sier Narve ?? ;D

En praktisk case:
Rikskjendis og kasserolle-selger Knut Bjørnsen gikk varmt ut og anbefalte piller av ett eller annet slag som skulle gi uante medisinske fordeler. Fagfolk advarte om at det ikke fantes dokumentasjon på noen slik effekt.

Skal jeg høre på de som forsker på medisin, eller på tidligere skøyteløper Bjørnsen?

-k

Pillene ble sikkert solgt i hopetall . For å bli solgt var de sikkert godkjent av de samme fagfolkene som advarte mot disse pillene...Ups, dobbeltmoral ja ;D.For du sier ikke at disse pillene ble solgt illegalt ??


Og hvor er svar på mine to ja/nei spm knut ??

 

[Erland]

Men utgangspunkt i at min forståelse har noen som helst rot i virkeligheten, trenger man hverken data, eller ingeniør utdannelse for å forestille seg at det som kommer ut av ulike digitalavlesere kan være forskjellig og at forskjellene kan komme fra mekanisk såvel som elektronisk påvirkning.

Joda, fair enough. Men det er faktisk ganske lett å teste hvor vidt man får det samme gang etter gang om man vil. Og å lytte synes i alle fall jeg er en svært lite hensiktsmessig måte å teste det på. Mye enklere å lese outputen inn på en PC og sammenligne filene man får. De vil høyst sannsynlig være dønn like gang etter gang etter gang og for drivverk A, B, C og D. Det burde gi en pekepinn på at det å avlese en CD korrekt gang etter gang neppe er en veldig stor teknologisk utfordring.

Ikke det at jeg tror du bryr deg, men der mistet du all kredibillitet hos meg!

La oss konkludere med at vi ser veldig forskjellig på dette, og kommer aldri til å bli enig.

Jeg får besøk av noen hyggelige karer fra Østfold som skal spise vafler og lytte til musikk.

Du finner sikket noen andre å krangle med

 

[knutinh]

1. Det er INGEN lydmessig forskjell på drivverk?
( Og ikke kom med " ifølge min ringe kunnskap osv... )

Det finnes, meg bekjent, ikke dokumentasjon på at to CD-drivverk har hatt hørbart forskjellig lyd, med unntak av trivielle tilfeller som defekte drivverk, eller dårlige plater som har avslørt forskjeller i robusthet.

2. Egen erfaring med komponter, egne eller andres teller MINDRE enn å ha lest binær digitalteknikk i en bok ?

Egen erfaring, i form av blindtester, er noe av den sikreste og mest relevante informasjonen den enkelte kan oppnå. Dersom blindtesten ikke kan forklares med digitalteknikk, så må digitalteknikken vike.

"Egen erfaring" brukes ofte om en testmetodikk som i mine øyne er (nesten) verdiløs: det å lytte etter forskjeller samtidig som man har kunnskap om hva man lytter til. Det kan muligens ha en viss nytte når det gjelder å plukke ut kandidater for videre testing med bedre metoder, men for å avgjøre strids-spørsmål har det i mine øyne samme verdi som å ringe orakelet Klara som finnes bakerst i Dagbladet.

"binær digitalteknikk" er ikke et begrep jeg kjenner. Jeg har lest ganske mye om digital signalbehandling, og noe mindre om menneskelig oppfattelse og sanser.

-k

 

[knutinh]

Pillene ble sikkert solgt i hopetall . For å bli solgt var de sikkert godkjent av de samme fagfolkene som advarte mot disse pillene...Ups, dobbeltmoral ja ;D.For du sier ikke at disse pillene ble solgt illegalt ??

Kosttilskudd trenger ikke samme godkjenning som legemidler. Mao er det større adgang til å selge snake-oil.

På samme måte som min klage til forbrukerombudet ang hifiklubbens antatte lovbrudd i annonsering ble henlagt pga kapasitetsproblemer.

-k

 

[Parelius]

Men...... slik jeg har forstått prinsippet så rettes feilavlesninger i CD-transporten, opp ved å glatte over disse ved å kopiere "nærmeste" 1'ere eller 0'er.

OM det fungerer slik, så har det ingen betydning for alle de parametre som gullørene mener blir forbedret. Det ville nemlig innebære at feilavlesningene, og tilhørende korrigeringer, hadde et ikke-tilfeldig mønster - og det måtte være mange av dem - som var årsak til holografi, dybde, bass etc. Det er du vel enig i ville vært henimot mirakuløst, selv innen vår hobby?

I det minste for mitt enkle hode.

 

[knutinh]

Men...... slik jeg har forstått prinsippet så rettes feilavlesninger i CD-transporten, opp ved å glatte over disse ved å kopiere "nærmeste" 1'ere eller 0'er.

Ønsker du å forstå dette?

Dersom du har et genuint ønske om å forstå, hvorfor benytter du deg ikke av linker og forklaringer som folk har bidratt med i denne tråden?

Feilrettende koder sammen med interleaving sørger for at selv lange, kontinuerlige symbolfeil, kan korrigeres fullt ut. En 1-er er en 1-er, enten den ble lest relativt rett fra platen, eller den kom som et resultat av en matematisk prosess når et stort antall 1-ere og 0-ere ble prosessert og feilaktige verdier ble korrigert.

Tenk deg at jeg har et 8-bit sample med verdiene:
01101100

Tenk deg så at jeg bruker en utrolig naiv beskyttende kode: jeg repeterer hvert bit 3 ggr (repitisjoner er i grønt):
000111111000111111000000

Tenk deg så at denne sekvensen lagres på en plate og utsettes for feil (inverterte bit er i rødt)
001111011000111111000000

En dekoder-krets kan se på sekvensen, og ved å sammenligne grupper av 3 bit, konkludere at det er kanal-feil i første og tredje bit.:
x1x01100

Ved å se nærmere på disse bitene så ser dekoderen at den mest sannsynlige, rette verdien er:
01101100

Selv platen på bildet over, som ble utsatt for kniv og tusj, lot seg korrigere fullt ut for alt utenom 3 enkelt-områder i det skraverte området.

http://www.exactaudiocopy.de/en/index.php/other-projects/dae-quality/

Oppførselen når feil blir detektert men ikke lar seg korrigere (dvs feil av enda større størrelsesorden enn de på bildet) er opp til implementøren. Alt er lov.


Jeg bruker hverken tusj eller kniv på mine CD-plater, og jeg vil ikke anbefale andre å gjøre det heller.

-k

 

[HCS]

1. Det er INGEN lydmessig forskjell på drivverk?
( Og ikke kom med " ifølge min ringe kunnskap osv... )

Det finnes, meg bekjent, ikke dokumentasjon på at to CD-drivverk har hatt hørbart forskjellig lyd, med unntak av trivielle tilfeller som defekte drivverk, eller dårlige plater som har avslørt forskjeller i robusthet.

2. Egen erfaring med komponter, egne eller andres teller MINDRE enn å ha lest binær digitalteknikk i en bok ?

Egen erfaring, i form av blindtester, er noe av den sikreste og mest relevante informasjonen den enkelte kan oppnå. Dersom blindtesten ikke kan forklares med digitalteknikk, så må digitalteknikken vike.

"Egen erfaring" brukes ofte om en testmetodikk som i mine øyne er (nesten) verdiløs: det å lytte etter forskjeller samtidig som man har kunnskap om hva man lytter til. Det kan muligens ha en viss nytte når det gjelder å plukke ut kandidater for videre testing med bedre metoder, men for å avgjøre strids-spørsmål har det i mine øyne samme verdi som å ringe orakelet Klara som finnes bakerst i Dagbladet.

"binær digitalteknikk" er ikke et begrep jeg kjenner. Jeg har lest ganske mye om digital signalbehandling, og noe mindre om menneskelig oppfattelse og sanser.

-k

Litt selvomsigende dette .



Du sier også mao at du ille ville høre noen forskjell uansett ? Det er et fair argument og det skal jeg ikke si noe på. Da vet en at du ikke kan eller VIL høre noen forskjell UANSETT og da har du satt deg selv i den posisjonen. Jeg forbeholder meg da retten til å si at , faktisk, forskjeller har blitt hørt av enkelte. Om dette er berettiget en plass i wikipedia eller andre tidsskrifter av teknisk art vites ikke. Men at "FORSKJELLER" er en motivasjon for denne hobbyen er jeg ikke det minste i tvil om.

 

[knutinh]

Litt selvomsigende dette .

Tester som er utført på en dum måte har et verdiløst svar.

Tester som er utført på en klok måte har et svar av verdi.

Er det så vanskelig?


Hvis du insisterer på å få teste med dårligst mulig metodikk, så har jeg ikke noe annet alternativ enn å avskrive konklusjonene dine. Det blir som å insistere på å bli publisert i "Science" eller "Nature" uten å forstå fagfeltet. Det kalles peer-review, og er en mekanisme for å unngå overtro, tusser og troll, som vi mennesker (meg iberegnet) har en tendens til å tro på.

-k

 

[nb]

Ikke det at jeg tror du bryr deg, men der mistet du all kredibillitet hos meg!

La oss konkludere med at vi ser veldig forskjellig på dette, og kommer aldri til å bli enig.

Neida, jeg overlever nok Men det ble altså hevdet i denne tråden, mellom annet med Hegel-Holter som sannhetsvitne, at det å lese av alle bitsene på en CD riktig var vanskelig. Det er det ikke, noe som svært lett kan dokumenteres, f.eks på en slik måte som jeg skisserte. Deal with it. Eventuelle fortreffeligheter i dyre drivverk har alså høyst sannsynlig ikke noe med å lese av CDens informasjon riktig å gjøre. Det blir vist til at feilkorreskjonen er en svaket, men jeg har enda ikke hørt noen rapportere om hvordan det låter når korreksjonskretsløpene jobber kontra når de ikke gjør det. Ei heller at gamle og slitte plater låter dårligere enn nye. Det tyder på at det sannsynligvis ikke er et problem.

Om du ønsker, så står du og andre selvsagt fritt til å tro at det er vanskelig å lese av infoen riktig og presentere den på digitalutgangen, men som det i alle fall delvis har blitt forklart i denne tråden, så er det ikke mye som tyder på at så er tilfelle. Skal man ha "dypere bass", "mer dynamikk" må man faktisk endre bitstrømmen. Du får selv velge om du vil tillegge denne informasjonen vekt eller ikke. Sitter du på informasjon som tyder på at det å lese av en slik sølvskive faktisk er en utfordring, så hadde det jo vært hyggelig om du hadde delt den i denne tråden.

Å lytte er ikke en veldig presis måte å teste slike ting på. Tør jeg minne om herrene med den fornøyelige historien hvor de hørte de store forbedringene fra en subwoofer som faktisk ikke hadde noe output i det hele?

 

[HCS]

Litt selvomsigende dette .

Tester som er utført på en dum måte har et verdiløst svar.

Tester som er utført på en klok måte har et svar av verdi.

Er det så vanskelig?


Hvis du insisterer på å få teste med dårligst mulig metodikk, så har jeg ikke noe annet alternativ enn å avskrive konklusjonene dine. Det blir som å insistere på å bli publisert i "Science" eller "Nature" uten å forstå fagfeltet. Det kalles peer-review, og er en mekanisme for å unngå overtro, tusser og troll, som vi mennesker (meg iberegnet) har en tendens til å tro på.

-k

Insisterer på å bruke ørene jeg... Noe jeg trodde du også gjorde

 

[knutinh]

Insisterer på å bruke ørene jeg... Noe jeg trodde du også gjorde

Er du enig i at jeg er ganske så dum hvis jeg insisterer på å fylle ørene med sirup før jeg bruker dem? Vil du stole på konklusjoner som noen gjør angående hifiutstyr med ørene fyllt med sirup?

Forstår du da hvorfor jeg kan _stole på ørene_, men ikke stole på testmetodikken din? For å være helt ærlig: er det noe som helst du misforstår med det jeg sier? Er det noe som kan misforstås med det jeg sier?

Jeg mener at jeg stoler på ørene, og jeg mener at de som ikke stoler nok på ørene til å bruke dem uten synet, stoler mindre på ørene enn meg. Er ikke det ganske så logisk?

-k

 

[nb]

Jeg mener at jeg stoler på ørene, og jeg mener at de som ikke stoler nok på ørene til å bruke dem uten synet, stoler mindre på ørene enn meg. Er ikke det ganske så logisk?

Jo. Men HiFi og logikk går ikke så godt sammen.

 

[KindOfBlue]

Men...... slik jeg har forstått prinsippet så rettes feilavlesninger i CD-transporten, opp ved å glatte over disse ved å kopiere "nærmeste" 1'ere eller 0'er.

OM det fungerer slik, så har det ingen betydning for alle de parametre som gullørene mener blir forbedret. Det ville nemlig innebære at feilavlesningene, og tilhørende korrigeringer, hadde et ikke-tilfeldig mønster - og det måtte være mange av dem - som var årsak til holografi, dybde, bass etc. Det er du vel enig i ville vært henimot mirakuløst, selv innen vår hobby?

I det minste for mitt enkle hode.

Erland er blitt forledet.

Musikkinformasjonen for hver enkelt bit i et musikkstykke på en CD befinner seg på tre forskjellige steder på CD-en; og feilrettingen oppsøker de to andre stedene, på jakt etter korrekt informasjon, når avlesingsfeil oppstår (ripe, støv, fett på disken).
Mao. feilrettingen forsøker først å hente riktig informasjon, i to forsøk; deretter vil enkelte feilrettingskurser kunne søke å skape en approksimering av hva som skulle ligget der, men det er ikke gjengs.

Skal forøvrig utrolig mye til å feilavlese en CD -- produsentene er nødt til å dokumentere at deres produkt er i stand til å avlevere en bitstrøm som er identisk med den som CD-en de avleser ble produsert på grunnlag av.

Men naturligvis er det en god del hifi-selgere som utnytter at kunder ikke helt skjønner den dramatiske forskjellen mellom en platespiller og en cd-avleser.

 

[HCS]

Insisterer på å bruke ørene jeg... Noe jeg trodde du også gjorde

Er du enig i at jeg er ganske så dum hvis jeg insisterer på å fylle ørene med sirup før jeg bruker dem? Vil du stole på konklusjoner som noen gjør angående hifiutstyr med ørene fyllt med sirup?

Forstår du da hvorfor jeg kan _stole på ørene_, men ikke stole på testmetodikken din? For å være helt ærlig: er det noe som helst du misforstår med det jeg sier? Er det noe som kan misforstås med det jeg sier?

Jeg mener at jeg stoler på ørene, og jeg mener at de som ikke stoler nok på ørene til å bruke dem uten synet, stoler mindre på ørene enn meg. Er ikke det ganske så logisk?

-k

Du er ikke lite freidig heller da ;D. Å påstå at mange her inne hører på musikken sin og komponentene sine med ørene fyllte av sirup er unektelig en drøy påstand.. Men det får stå for din regning det da


Misforstår ikke noe av det du skriver nei. Du har en temmlig ekstensiv erfaring siden du kan påstå det du gjør går jeg utifra? Du kan jo fortelle litt om denne slik nb og kindofblue har gjort så vet vi hvilke KONKRETE eksempler du bygger dine påstander på. Og da tenker jeg ikke på sider lest, men musikk HØRT ?? Det tar jeg som en selvfølge siden du er såpass bombastisk 8)


Så i din idelle lytteverden bør en helst være blind for å oppnå best mulig lyd...?? Ja, jeg har mye å lære ser jeg...

 

[nb]

Ikke at jeg tror at så mange HiFi-folk egentlig bryr seg (og referansene mine er endatil fra Wikipedia). Men om man vil ha en kjapp innføring i lagring på CD og feilkorrigering kan man f.eks begynne her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-interleaved_Reed-Solomon_coding

Et lite utdrag:
Reed-Solomon codes are specifically useful in combating mixtures of random and burst errors. CIRC corrects error bursts up to 3,500 bits in sequence (2.4 mm in length as seen on CD surface) and compensates for error bursts up to 12,000 bits (8.5 mm) that may be caused by minor scratches.[2]

Kanskje burde Hr. Holter nevnt dette i sin lille slagstale om hvor vanskelig det er å lese av en CD feilfritt?

Også her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eight-to-Fourteen_Modulation

Menmen, Reed-Solomon-koding er jo ikke fullt så spennede som sødme i mellomtonen

Testen knutinh linket til med hans egne eksperimenter med tusj viser også at dette funker i praksis.

 

[Ulf-B]

Å lytte er ikke en veldig presis måte å teste slike ting på. Tør jeg minne om herrene med den fornøyelige historien hvor de hørte de store forbedringene fra en subwoofer som faktisk ikke hadde noe output i det hele?

Hehe. Som en av de såkalte ”herrene” – bedre å bli kalt ”herre” enn ”tulling”, forresten - med suben, kan jeg bekrefte at jeg fortsatt humrer godt av den episoden.

Jeg skjønner derfor godt poenget til enkelte – og jeg har kanskje selv gått i den samme fellen m.h.t. min Benchmarks fortreffelighet – at man hører det man vil høre. I hvert fall ved første ørekast – før man har tilpasset seg oppgavens alvor.

Bodeplots innledende spørsmål har imidlertid brent seg fast hos meg – hovedsakelig fordi jeg er nysgjerrig på det meste som innen rimelighetens grense kan gi bedre lyd. Men også fordi jeg føler meg ikke så rent lite mobbet for hvordan jeg har innrettet meg – Squeezebox og en DAC til 10.000 kroner sammen med utstyr som koster det tidobbelte? - du må jo være helt idiot. Greit nok – jeg er fornøyd – men det er beviselig ingen garanti.

Kunne jeg komme et par syvmilssteg videre uten å legge altfor mange penger i potten, er jeg åpen for det. Derfor – for å bli litt konkret – hva snakker vi om i kroner hvis man er ute etter drivverk og/eller DAC som gir hørbart bedre lyd enn det jeg har nå? Hjemme hos meg gjelder togangen – jeg har to anlegg som jeg har som mål å holde på et forholdsvis likeverdig nivå – så det bør ikke koste for mye. La oss si et tak på en 20-30.000 kroner pr. anlegg. Hvis det er betydelig mer enn dette som skal til, får jeg resignere og slå meg til ro med at jeg hører hjemme i den foraktelige budsjettklassen.

Dette forutsetter imidlertid at det faktisk er syvmilssteg vi snakker om. Å betale titusenvis av kroner for noen hårsbredder er ikke min stil - det er greit å være "herre", men "tulling"? - nei takk. Så langt har diskusjonen ikke bragt meg noe annet enn "like usikker - men på et høyere nivå".

 

[knutinh]

Misforstår ikke noe av det du skriver nei. Du har en temmlig ekstensiv erfaring siden du kan påstå det du gjør går jeg utifra? Du kan jo fortelle litt om denne slik nb og kindofblue har gjort så vet vi hvilke KONKRETE eksempler du bygger dine påstander på. Og da tenker jeg ikke på sider lest, men musikk HØRT ?? Det tar jeg som en selvfølge siden du er såpass bombastisk 8)

Jeg tror at jeg har bidratt med det jeg har tenkt å bidra med.

-k

 

[knutinh]

Testen knutinh linket til med hans egne eksperimenter med tusj viser også at dette funker i praksis.

Merk at eksperimentene med tusj ikke var mine egne.

-k

 

[nb]

Å lytte er ikke en veldig presis måte å teste slike ting på. Tør jeg minne om herrene med den fornøyelige historien hvor de hørte de store forbedringene fra en subwoofer som faktisk ikke hadde noe output i det hele?

Hehe. Som en av de såkalte ”herrene” – bedre å bli kalt ”herre” enn ”tulling”, forresten - med suben, kan jeg bekrefte at jeg fortsatt humrer godt av den episoden.

Jeg skjønner derfor godt poenget til enkelte – og jeg har kanskje selv gått i den samme fellen m.h.t. min Benchmarks fortreffelighet – at man hører det man vil høre. I hvert fall ved første ørekast – før man har tilpasset seg oppgavens alvor.

Bodeplots innledende spørsmål har imidlertid brent seg fast hos meg – hovedsakelig fordi jeg er nysgjerrig på det meste som innen rimelighetens grense kan gi bedre lyd. Men også fordi jeg føler meg ikke så rent lite mobbet for hvordan jeg har innrettet meg – Squeezebox og en DAC til 10.000 kroner sammen med utstyr som koster det tidobbelte? - du må jo være helt idiot. Greit nok – jeg er fornøyd – men det er beviselig ingen garanti.

Jeg synest den med subben var en artig historie, og jeg er sikker på at (nesten) alle har gjort lignende eller andre større eller mindre "brølere" - meg selv inkludert.

Om man har et begrenset budsjett, så mener jeg man bør putte kronasjoen der den virkelig monner, som påpekt i denne tråden, så synest jeg det er mye som tyder på at digitaldrivverk <i>ikke</i> er ett av de stedene. Om noen vil svi av en halv årslønn på et slikt så er jo det hyggelig for de som selger de og forhåpentligvis også for den stolte eieren, men det er altså ikke mye som tyder på at det gjør noe med signalet som kommer ut kontra en billig sak som en kurant DVD-spiller eller en squeezebox eller lignende. Og det er vel lyden som teller, er det ikke?

Om det er noen trøst, så er det flere med ekstremt dyre oppsett som har valgt varianter av den løsningen du har gjort og tydligvis lever fornøyd med den. Det kan altså neppe være SÅ ille det du har gjort...

I forhold til gjengse HiFi-termer har jeg nedgradert oppsettet mitt, men kan ikke si at jeg føler jeg har mistet noe særlig på lydfronten. Bare det å kunne kompensere for litt asymetrisk høyttalerplassering i recieveren gjorde mer enn noen kabel fra Nordost kunne ha gjort, det er jeg 100% sikker på. Og det til ca 1/10 av prisen. I tillegg fikk jeg ørten kanaler, HDMI-switching og mye annet snacks på kjøpet. Jeg digitaliserer endatil signalet fra en av de grommeste RIAAene (Vendetta Research), men har ingen planer om å selge den. Det er et ekskulsivt produkt og man vet jo aldri hva fremtiden vil bringe av oppsett.

 

[KindOfBlue]

Il Tempo Gigante er morsom å se på, men en aerodynamisk konstruert racerbil ville kjørt fletta av den - selv i Flåklypa Grand Prix. Det er en god del Il Tempo Gigante anlegg innen hifi.