Forsterkere Kan en forsterker bli for stor ?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror du vil først og fremst oppleve at en betydeligere kraftigere forsterker gjør at høyttalerne "kommer mer frem" på lavt volum. Merket det selv da jeg prøvde 2x375W på et par høyttalere med 85 dB følsomhet.

    Utover det så vil eventuelt være kvalitetsforskjeller vedrørende forvrengning og kontroll som kan utgjøre ytterligere forskjeller. Behringer A500 er helt sikkert veldig god og matcher langt dyrere forsterkere, men mangler trolig også litt sammenlignet med de aller beste (f.eks Hypex Ncore).
     
    D

    Desillusjonert

    Gjest
    Jeg gir en liten bump til denne tråden, hvis det er greit. Selv hadde jeg nylig en aha-opplevelse ang. dette med forsterkerkraft, og hva som egentlig skal til for å drive en høyttaler optimalt. Mine forrige høyttalere var et par passive kvasi-rundstrålende høyttalere fra Heed Audio (Enigma 5). Så gikk jeg over til aktive, med innebygde forsterkere. Men jeg kom meg aldri så langt som til å selge enigma'ene. Da jeg hadde dem, syntes jeg de spilte fint, men litt tynt, litt puslete... Punchen var liksom ikke der. De engasjerte ikke.

    Jeg drev dem med en enkel forsterker fra NAD, D7050. Denne forsterkeren fikk gode anmeldelser, og ut fra flere rapporter på nettet skal den ikke ha hatt noe problem med å drive tungdrevne høyttalere også. Kraft-spesifikasjonene (2x50) var nok heller på den konservative siden. Jeg lurte på om den hadde nok kraft – enigmaene har en sensitivitet på 86 – men konkluderte med at det ikke var der det lå. En gang fikk jeg også lånt en enda litt dyrere forsterker med enda litt mer kraft, rotel RA-12 (2x60). Opplevde ingen forskjell i lydbilde.

    Men nå nylig bestemte jeg meg for å ta dem opp fra kjelleren. Enten for å selge dem, eller for å installere dem i stua til broren og svigerinnen min (hifi-analfabeter begge to). Men i mellomtiden hadde jeg solgt Nad-forsterkeren. What to do? Jeg tenkte jeg kunne bestille den rimeligste forsterkeren jeg kunne finne, bare for å få drevet dem litt, siden det var en stund siden jeg hadde hatt de oppe. En rimelig forsterker kan jo alltids få bruk for i et eller annet ekstra oppsett tenkte jeg, eller så kunne jo bror og svigerinne få den. Jeg landet på en budsjettforsterker for pro-markedet fra Behringer, A500. Den er vifteløs sånn at den også kan funke i heimen. 1800 kroner bestilt og levert på døra. Og: 2x125 watt i 8 ohm.

    Da jeg satte oppsettet i gang, hørte jeg det etter 10 sek: WOW! Var DETTE de høyttalerne jeg hadde hatt i hus som jeg ikke hadde vært helt fornøyd med? Plutselig var bassen mye tydeligere og mer fremtredende. Lydbildet var klarere. Bedre. Åpnere. Jeg måtte bare måpe. Faktisk syntes jeg de spilte så bra sammen med den rimelige behringer-forsterkeren, at jeg begynte å vurdere om jeg skulle beholde dem selv – hvis lydbildet deres kan optimaliseres gjennom aktiv deling og/eller romkorrigering gjennom Dirac (de aktive høyttalerne mine fra AVI er fortsatt bedre når det gjelder klarhet og detaljer).

    Dette var jo ikke en AB-test, så jeg skal ikke si alt for skråsikkert hvor store forskjellene er, og hva det kommer av. Det eneste jeg har å sammenlikne med er mitt eget minne av hvordan høyttalerne lød med de to andre forsterkerne jeg prøvde på dem. Jeg synes imidlertid forskjellene er så store at jeg ikke tror jeg lurer meg selv. Særlig fylden i bassen er noe det er relativt lett å høre, ut fra min erfaring – enten er den der eller så er den der ikke. Mangel på bass er noe jeg fort blir oppmerksom på. Og da jeg drev enigmaene med de forrige forsterkerne, var og ble bassen litt tynn. Så denne opplevelsen har åpnet opp øynene mine for betydningen av kraftreserver.

    Etter å ha lest litt mer om dette, blant annet i denne tråden og den evig-lange tråden om forsterkere og kraft på Harbeth-forumet, har jeg begynt å lure på om de tidligere forsterkerne klippet mye oftere enn jeg trodde. Jeg trodde klipping førte til veldig stygg forvrengning, og det har jeg jo ikke opplevd. Så derfor regnet jeg med at det ikke var noe problem. Men jeg har skjønt at "soft clipping" også kan føre til at det dynamiske spennet blir mindre, og at lyden bare generelt blir hardere.

    Jeg har også blitt oppmerksom på hva som skjer i kjøkkenanlegget mitt, der jeg har koblet de minste og billigste høyttalerne jeg kunne finne på hifiklubben til en sonos-forsterker. Disse høyttalerne har en sensitivitet som er så lav som 84. Sonos-forsterkeren gir 2x55 watt. Har også koblet til min gamle svs-sub som avlaster under 80 hz. På "myk" musikk synes jeg faktisk det spiller veldig fint. Men på musikk med mer kraft og dynamikk, så er det som om det blir noe hardt over lyden. Tidligere trodde jeg det var fordi det var så billige høyttalere (og det var også hele poenget, jeg ville få opp noe enkelt og billig som kunne lage lyd). Men nå lurer jeg faktisk på om det kan være at forsterkeren er for svak for dem.

    Jeg klarer ikke dy meg for å tenke... Ville enda mer kraft føre til en ytterligere forbedring på enigmaene? Behringer-boksen kan settes i bridge-modus og gjøres om til en slags monoblokk, og skal da i følge spesifikasjonene levere tre ganger så mye, 375 i ohm. Kjøpe en til og drive dem med 2x375...? Men enigmaene har en nominell power-rating på 120 w. Så jeg er redd for at jeg da kan bli fristet til å gi dem mer kraft enn de klarer. Og gitt at jeg bor i leilighet og ikke kan spille så høyt uansett, og at rommet mitt ikke er enormt, tror jeg kanskje ikke det er nødvendig heller. Behringer-forsterkeren har en indikator som viser både hvor mye kraft den gir, og om den klipper. Hittil har den ikke vært i nærheten av den røde klipping-indikatoren en gang.

    Uansett: Jeg har for alvor innsett hva kraftreserver har å si! :)

    (og sorry at dette innlegget ble litt langt, nå som det er sommer og alt)
    Spennende. Jeg har tidligere ment at PA utstyr ikke klarer det samme som hifi utstyr med hensyn på lyden og det er noen problemer med vifter og at det koster å bygge ting solid. Jeg har testet mange PA-effektrinn og har enda ikke hørt noe som jeg likte godt. Men her snakker vi en studio amp til 1790 kroner, den er uten vifte og det er faktisk RCA, Jack og XLR inngang på den (slipper overganger). Denne hadde vært morsomt å testet og hatt som en reserve og til litt party bruk. Godt tips!

    Si i fra når du får testet den mot noe annet da?
     
    Sist redigert:

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Spennende. Jeg har tidligere ment at PA utstyr ikke klarer det samme som hifi utstyr, med hensyn på lyden og det er noen problemer med vifter og at det koster å bygge tin solid. Jeg har testet mange PA-effektrinn og har enda ikke hørt noe som jeg likte bra. Men her snakker vi en studio amp til 1790 kroner, den er uten vifte og det er faktisk RCA, Jack og XLR inngang på den (slipper overganger). Denne hadde vært morsomt å testet og hatt som en reserve og til litt party bruk. Godt tips!

    Si i fra når du får testet den mot noe annet da?
    Ja, jeg synes i hvert fall denne spiller helt topp. Når jeg driver enigmaene med dem, har jeg aldri tenkt at det er noe jeg savner. Derimot har jeg blitt oppmerksom på at enigmaene er tunet for en pukkel i mellomregisteret, som irriterer meg litt... men det er jo noe som i så fall må ordnes med DSP, ikke med forsterker. Men skal si fra hvis jeg får prøvd andre forsterkere på dem!

    Jeg tror du vil først og fremst oppleve at en betydeligere kraftigere forsterker gjør at høyttalerne "kommer mer frem" på lavt volum. Merket det selv da jeg prøvde 2x375W på et par høyttalere med 85 dB følsomhet.

    Utover det så vil eventuelt være kvalitetsforskjeller vedrørende forvrengning og kontroll som kan utgjøre ytterligere forskjeller. Behringer A500 er helt sikkert veldig god og matcher langt dyrere forsterkere, men mangler trolig også litt sammenlignet med de aller beste (f.eks Hypex Ncore).
    Ja, Hypex Ncore virker som en veldig god forsterker. Dersom jeg bestemmer meg for å gå for noe dyrere forsterkermessig, ligger den godt an i løypa. Forøvrig frister det litt å bestille enda en A500 og se hvordan det er å drive dem med 2x375, og om det gjør noen forskjell på lavt volum... Men skal nok gjøre et par andre akustikk-oppgraderinger før det tror jeg.

    EDIT: Her er forresten spesifikasjonene for A500 fra manualen:
    Skjermbilde 2016-06-29 kl. 13.18.04.jpg
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    AudioCritic målte (og blindtestet sikkert også) A500 i sin tid. Den kom veldig godt ut. I et relativt ubehandlet rom er det ikke sikkert man vil høre forskjell på A500 og en forsterker som måler bedre. Rommet utgjør mye mer og må ofte holde et visst nivå før mindre forskjeller (elektronikk) skal tre fram.

    Brokobling gir til opplysning vanligvis høyere forvrengning (Benchmark ABH2 er et unntak), men om det er hørbart er en annen sak.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.901
    Antall liker
    3.228
    Synes brokobling giver dårligere bas. Men har bare prøvet med The End Millenium.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Dine erfaringer likner veldig på mine egne olavelg, morsomt å lese.

    Min erfaring er at det er vanskelig å forutse hvor kraftig en forsterker lyder på egne høyttalere før man har prøvd. Har ikke inntrykk av at brokobling eller biamping gir det store løftet, men det er verdt et forsøk.

    Når det gjelder klipping så tror jeg de fleste forsterkere klipper mer eller mindre peaker i musikken hele tiden i økende grad med bassinformasjon i musikken, men dette faller ikke innunder definisjonen av klipping.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.515
    Antall liker
    6.917
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    En gang på slutten av 80-tallet, var jeg i Tromsø på Hifi-klubben og hørte på Celestion 3, som engelske kritikere hadde skreket over seg om. Ved første lytt låt det veldig vakkert, men nærmere lytting avslørte at alt var sinnsykt kjedelig. Selv ikke en 200-watter evna å sparke liv i de boksene.

    Noen høyttalere evner rett å slett ikke å gi dynamikk. Svært lav følsomhet er bl.a. noe som er forferdelig vanskelig med å ta igjen ved å øke forsterkereffekt. Små bokser med en 5 1/2" bass og 82-83 dB følsomhet vil bli særlig dynamisk...

    Johan-Kr
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.983
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Fetsund
    Dine erfaringer likner veldig på mine egne olavelg, morsomt å lese.

    Min erfaring er at det er vanskelig å forutse hvor kraftig en forsterker lyder på egne høyttalere før man har prøvd. Har ikke inntrykk av at brokobling eller biamping gir det store løftet, men det er verdt et forsøk.

    Når det gjelder klipping så tror jeg de fleste forsterkere klipper mer eller mindre peaker i musikken hele tiden i økende grad med bassinformasjon i musikken, men dette faller ikke innunder definisjonen av klipping.

    Hehe, dette er grunnen til at jeg foretrekker Crown Itech på bass. Til det er den helt sjef og gir en kontroll som er vanskelig å matche. Selv Ncore forsterkeren var ikke bedre enn den under 150hz.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.529
    Antall liker
    35.425
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Brokobling gir til opplysning vanligvis høyere forvrengning (Benchmark ABH2 er et unntak), men om det er hørbart er en annen sak.
    Kommer helt an på hvordan strømforsyningen er dimensjonert. Høyttalerlasten forsterkeren "ser" halveres, så det må være tilstrekkelig strømkapasitet til å levere den høyere effekten. På den andre siden vil du få en viss kansellering av likeordens forvrengningskomponenter. En tommelfingerregel kan være dobbel effekt i dobbel impedanse, og da med 3-4 dB lavere THD+N og endret overtonespektrum. (Eksempel LM4780, se fig 10 vs fig 31) Om det oppleves som en fordel eller ikke er en annen historie.
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Dine erfaringer likner veldig på mine egne olavelg, morsomt å lese.

    Min erfaring er at det er vanskelig å forutse hvor kraftig en forsterker lyder på egne høyttalere før man har prøvd. Har ikke inntrykk av at brokobling eller biamping gir det store løftet, men det er verdt et forsøk.

    Når det gjelder klipping så tror jeg de fleste forsterkere klipper mer eller mindre peaker i musikken hele tiden i økende grad med bassinformasjon i musikken, men dette faller ikke innunder definisjonen av klipping.

    Hehe, dette er grunnen til at jeg foretrekker Crown Itech på bass. Til det er den helt sjef og gir en kontroll som er vanskelig å matche. Selv Ncore forsterkeren var ikke bedre enn den under 150hz.
    Veldig godt eksempel. :) For oss som i tillegg lever med passive delefiltre så får dette også en direkte konsekvens for hele frekvensregisteret.
    Hadde en Bryston 4b 350watt en gang og lånte 28b 1000watt mono en langhelg. Det var to vidt forskjellige anlegg. Kameraten min som skulle hjelpe meg å bære synes skikkelig synd på meg da vi koblet 4b en tilbake. Itech er vel samme liga som 28B som bassforsterker har jeg intrykk av?
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Brokobling gir til opplysning vanligvis høyere forvrengning (Benchmark ABH2 er et unntak), men om det er hørbart er en annen sak.
    Kommer helt an på hvordan strømforsyningen er dimensjonert. Høyttalerlasten forsterkeren "ser" halveres, så det må være tilstrekkelig strømkapasitet til å levere den høyere effekten. På den andre siden vil du få en viss kansellering av likeordens forvrengningskomponenter. En tommelfingerregel kan være dobbel effekt i dobbel impedanse, og da med 3-4 dB lavere THD+N og endret overtonespektrum. (Eksempel LM4780, se fig 10 vs fig 31) Om det oppleves som en fordel eller ikke er en annen historie.
    Høres interessant ut, men kunne du gjort et forsøk på å forklare det som kommer etter den andre setningen på en måte en forsterker-noob som meg kan forstå, Asbjørn? ;)
     

    Jorgen1

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    27.02.2014
    Innlegg
    585
    Antall liker
    155
    Handler ikke dette i bunn grunn kun om matching? Det er klart så lite arbeidsvillige HT må ha mye kraft for å klare noe som helst. Men i mine øyne er dette kraftbehovet som enkelte opererer med helt utafor. Riktig matchet vil 2 watt være mer enn nok per kanal.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Hvis du skal drive en fulltoner med en sensitivitet på godt over 100, og der det ikke er noe passivt delefilter i mellom som stjeler kraft, kan du vel klare deg godt med 2 watt. Men ut fra eksisterende fysiske lover kan jeg ikke forstå hvordan 2 watt kan være i nærheten av å drive noe som helst annet...
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.983
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Fetsund
    Handler ikke dette i bunn grunn kun om matching? Det er klart så lite arbeidsvillige HT må ha mye kraft for å klare noe som helst. Men i mine øyne er dette kraftbehovet som enkelte opererer med helt utafor. Riktig matchet vil 2 watt være mer enn nok per kanal.
    Ved litt volum og f.eks klassisk som har en crestfactor på 40db+ så forsvinner wattene fort. Spesielt om man ikke har veldig følsomme høyttalere. Si du spiller 80db og bruker 1w og det kommer en 30db peak, så må plutselig forsterkeren levere 1000watt ca uten å klippe toppen.
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.983
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Fetsund
    Dine erfaringer likner veldig på mine egne olavelg, morsomt å lese.

    Min erfaring er at det er vanskelig å forutse hvor kraftig en forsterker lyder på egne høyttalere før man har prøvd. Har ikke inntrykk av at brokobling eller biamping gir det store løftet, men det er verdt et forsøk.

    Når det gjelder klipping så tror jeg de fleste forsterkere klipper mer eller mindre peaker i musikken hele tiden i økende grad med bassinformasjon i musikken, men dette faller ikke innunder definisjonen av klipping.

    Hehe, dette er grunnen til at jeg foretrekker Crown Itech på bass. Til det er den helt sjef og gir en kontroll som er vanskelig å matche. Selv Ncore forsterkeren var ikke bedre enn den under 150hz.
    Veldig godt eksempel. :) For oss som i tillegg lever med passive delefiltre så får dette også en direkte konsekvens for hele frekvensregisteret.
    Hadde en Bryston 4b 350watt en gang og lånte 28b 1000watt mono en langhelg. Det var to vidt forskjellige anlegg. Kameraten min som skulle hjelpe meg å bære synes skikkelig synd på meg da vi koblet 4b en tilbake. Itech er vel samme liga som 28B som bassforsterker har jeg intrykk av?
    Ja minst. Den er helt kanon. Aldri hørt en bedre forsterker til bass. Mulig den nye powersoft x serien er enda hakket vassere da. Skal få testet.
    Oppover i frekvens må den derimot se seg slått.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn