At man føler det ikke er spesielt høyt, men det er allikevel høyt er vel et kjennetegn på at anlegget er bra mhp. uanstrengt gjengivelse! (?)
Forsterkere Kan en forsterker bli for stor ?
- Trådstarter JanErik19
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Ja, helt klart.
Sett en 8-10mH spole i serie med høyttaleren, så får du et 6dB/oktav høypassfilter rundt 100-120Hz, og så lar du Rel'en ta over resten. Om du har biwiring, så skal dn i serie med bassen. Da tenker jeg Vincenten går tom for damp, før høyttaleren tar kveld...
Definitivt, spesielt når man liker å spille over 100 db@Focalmann: Ikke for stor forsterker, for liten høyttaler.
Men utrolig å høyt det spilte i forhold til størrelsen, så lenge det varte! Problemet er at jeg ikke har plass til større høyttalere rent fysisk, de står oppå et bittelite rack i et hjørne, så gulvstående er utelukket... Og for å gjøre det enda mer krevende for de stakkars små tassene er stua de står åpen ut mot kjøkkenet, samt at det er minst 5 meter høyt åpent skråtak i hele stua Så de har litt å jobbe med gitt.
Hvor mye vil det hjelpe å få inn et lavpassfilter mon tro? Spør igjen om noen har tips om hva og hvor få tak i, er jo i grunn relevant for tråden også. Har ikke brukt det siden bilstereo tida for en 15-20 år siden, men 12 volt funker jo dårlig uten en eller annen omformer. Antar jeg ikke er den eneste med små høyttalere og kraftig forsterkeri, kombinert med å være glad i å spille høyt. Regner med at det er aktivt delefilter som gjelder i så fall?
Om du bruker høynivå på suben, så må den kobles før spolen...
Johan-Kr
Føler det takler allt av musikk uanstrengt, super oppløst og dyp, fin bass
Spole i serie blir vel førsteordens lavpass? DC går jo tvers gjennom.
Jeg har også svidd noen elementer, både basser og diskanter. Løsningen var først aktiv drift med bratte filterflanker både mellom diskant og mellomtone (96 dB/okt lineær fase), og mellom hovedhøyttalere og sub (48 dB/okt lineær fase). Da holdt det, selv om jeg drev 2x10" sub med 2x700 W effektforsterkeri.
Senere bygde jeg nye høyttalere med PA-elementer, og de tror jeg tåler ganske mye. Hver høyttaler har doble tolvtommere ratet til 101 dB/W og 700 W effekttålighet (AES) og en drøss andre elementer. Foreløpig står de med delvis passive førsteordens filtre, de også, så jeg har ikke testet hvor høyt de kan spille. Ennå. Etter hvert blir høyttalerne fullaktive med tilsvarende bratte filtre og ca 8-900 W tilsammen fordelt på seks forsterkerkanaler pr høyttaler. Da tror jeg 112 dB burde være innen rekkevidde uten at noe tar fyr.
Ellers er vel Devialets nye høyttalere en hendig løsning for mye lydtrykk fra små bokser:
http://www.dinside.no/935021/test-devialet-silver-phantom
http://www.lydogbilde.no/test/hoyttalere/devialet-silver-phantomSist redigert:En hifikompis av meg røk også flere 801D diskanter. Bl.a med ASR Emitter 2 med største strømpakke. Han nevnte at B&W skriver at 801 skal kunne spille 120 db. Det er jo rimelig høyt. Han mente at det var en mekanisk svakhet. Svingspolene var ikke svidd, men tråden var bare brutt. Tidligere hadde han hatt de første 801 uten diamantdiskant, og de tålte all julingen han gav dem. Tror aldri at ML blokkene har skyld. Tror at det er noen veldig gode forsterkere som sikkert er ideelle til 801.
Eirik.
Det har vært ganske mye feil på de diskantene, men det kan også ha sammenheng med at de gikk over fra 3. til 1. ordens filter da de lanserte D-modellene første gang.ZZomby_Woof
Gjest
Hvis jeg ikke tar feil så hadde også 801 S3 og de tidligere brattere filtre også.ZZomby_Woof
Gjest
Akkurat for sent ute...
Men som Orso er inne på, disse kan bygges om til aktiv deling med svært godt resultat. Om man i tillegg har litt fintrimmet akustikk kan man komme svært godt ut av det hele.
Vet B&W selv bruker Mark Levinson no33 for testing av høyttalerene sine
helt korrekt. Brainfart på min side. En 220uF kondis skal det være. (Gjerne i paralell med en liten, høykvalitets en)
Johan-Kr
Det er litt risikabelt det du sier her. Det er jo snakk om et høypassfilter i området over kabinettets fundamentale resonansfrekvens. Jeg har for sikkerhets skyld simulert hvordan dette kan se ut med 220µF, en liten 8 ohms bass, og et kabinett med tuning på 43Hz. Den jevneste kurven viser altså et mulig utgangspunkt, mens den andre viser hva som skjer når vi kobler til en 220µF kondis i serie:
Ikke helt enkelt prosjekt. Den beste løsningen er å bruke en preamp (eller variabel utgang på kilden), og så de aktive lavnivåfiltrene i suben, og bruke Vincenten som effektforsterker med fast volum.
Johan-Kr
- Ble medlem
- 09.02.2005
- Innlegg
- 359
- Antall liker
- 1
Betyr dette at du mener dette ikke vil fungere bra og kan være skadelig for forsterker og/eller høyttalere? Snakket med Eltek/Dynabel i dag, som foreslo ca det samme, altså en 200 uf og en mindre 68 uf elektrolytt kondensator tvinnet sammen i paralell, og så koblet i serie på + på hver høyttalerkabel. Dette skulle visstnok dele gradvis fra ca 100 hz og ned til 50 hz, for så å kutte alt fra 50 og nedover, noe som høres ut som en fornuftig løsning. Ikke koster det mange kronene heller, så er vel verdt å prøve kanskje? Men fyren jeg pratet med kunne ikke garantere at dette vil bli bra, og anbefalte som alle andre diverse aktive løsninger som ikke lar seg gjøre i praksis og som blir alt for komplekst og kostbart for min del. Jammen ikke lett å ha små høyttalere og kraftig forsterker, kombinert med å være glad i å spille høyt Han anbefalte meg å teste dette SEAS Excel elementet som en løsning, og påsto at jeg ikke kom til å klare å bunne eller ødelegge det, og at det tåler masse deng: Seas E0051-04 C16N-001/F - 4 OHM - DYNABEL AS
Er forøvrig dette KEF Uni Q elementet som sitter i høyttalern, med centerdiskant i titanium og carbon bassmembran: S-81B LR : Lautsprecher
@Fenalaar, jeg har kun høynivå inn på Rel`en, så kan uansett ikke bruke den til å dele. Kjører ett sett singlewire ht kabler fra ht terminaler fra Vincent til singlewire terminalene på ht, og egne høynivå kabler fra samme ht terminaler på Vincent til Rel subben.
Som du ser vil ikke effekten blir så veldig god med en slik kondensator. Skal du få det til bra med passiv deling bør du tette igjen bassporten og beregne en impedanskorreksjon før du setter på selve filteret. Jeg ville også helt klart valgt et noe brattere filter.
Seas C16 er en fin driver, men den har absolutt ikke uendelig kapasitet den heller.
- Ble medlem
- 09.02.2005
- Innlegg
- 359
- Antall liker
- 1
Som "mannen i gata" når det kommer til dette nivået av hifi-tech forståelse, får jeg lite eller intet ut av det du skriver i praksis. Grafene du viser til forteller meg dessverre lite Snickers-is Men jeg har nå funnet frem to par forskjellige vanlige skumgummi bassport propper som jeg kan teste, dette roer vel kanskje utsvingene noe, sånn rent mekanisk? Beregne filter, impedanskorreksjon og brattere filter må du gjerne konkretisere, send meg gjerne en PM så ikke dette overtar tråden helt, selv om det tildels er relevant mtp "for stor forsterker" som er topic. Takk for engasjementet så langt! Begynner nærme seg DIY dette, ikke helt feil det heller hvis resultatet fortsatt blir vellydende selvsagt
Focalmann, ta en titt i tråden "The Christian", der er det en diskusjon rundt temaet impedanskorreksjon.
Et brattere filter er for eksempel en kondensator i serie (slik som allerede er foreslått) i kombinasjon med en spole i parallell med driveren (etter kondensatoren). Det er hva vi kaller et 2. ordens filter, altså med 12dB/oktav i stedet for 6dB/oktav (som man får med bare en kondensator).
- Ble medlem
- 09.02.2005
- Innlegg
- 359
- Antall liker
- 1
Har REL T-5 på hytta, kjenner at det i første omgang er å holde kontroll på kreftene via fjernkontrollen som er det deprimerende trikset. Og selvsagt bytte elementet, samt prøve med å plugge portene med propper jeg tar med.
Det enkleste er kanskje å skru ut driverne og putte noen små poser sand inn i høyttalerne så du reduserer kassevolumet med 50-75%. Da får du et høypassfilter (akustisk) som ikke ødelegges av impedansforløpet. Du må da selvsagt også tette porten.
Da er det nok så enkelt som at diskanten ikke tåler de lydtrykkene du av og til spiller på. For dårlig etter min mening.
Ikke billige elementer å erstatte, vil jeg tro? For liten forsterker, forresten. Eller litt snaue sikkerhetsmarginer, kanskje? Er det ikke 1. ordens filter på dem?[/QUOTE
Hos meg er det problemer med at diskant ryker på 801DPick your poison! For liten amp og diskanten ryker, for stor og bassen flyr. Med for stor så nyter du i det minste lyden frem til det sier poff.
Bruker Mark Levinson no33 på de nå, har likevel ødelagt to diskanter på 801d, trodde tidligere det var forsterker problem. Litt usikker nå
Jeg hadde 802 Matrix S3, og hadde det samme problemet. En eldre og annen høyttaler selvsagt, men samme familie.
Ja, er litt skuffet over det. Har jo kostet litt å bytte disse diskantene. Frykten for å blåse flere legger en liten demper på det hele.
Det positive er muligens at ørene varer lenger
Høres ikke bra ut at diskanten på 801D røk ved for høyt volum. Nettopp frykten for at det skulle skje var hovegrunnen til at jeg oppgraderte fra AW120DMB til AW250-R for å drive mine B&W 803 Diamond. Da er i hvert fall ikke forsterkeren det svake leddet. Uansett merker jeg at jeg har fått mer fylde og punch i lyden nå. Så jeg er fornøyd. Bortkastet var det uansett ikke. Og jeg trenger den kraften, spiller mye forskjellig musikk inkl. musikk i samme gate som man i videoen noen linket til tidligere i denne tråden fant ut at trengte mye effekt for å låte bra.Sist redigert:Var å hørte på B&WD3. Låt live, men cambridge forsterkersettet var ikke bra nok til denne høyttaleren. Det ble for lyst og klinisk. Denne trenger varme og atter varme. Et stort high end rørforsterkersett hadde gjort seg. Eller en high-end forsterker fra burmester, Gryphon eller liknende. Power er nok trikset her.
Jeg har i hvert fall brukt diverse EC forsterkere på diverse B&W høyttalere, med meget godt resultat. Så jeg er enig, jo høyere effekt, jo bedre.Nja på denne høyttaleren muligens, men på mine audiophysic tempo 25 som er en varmere høyttaler, så bruker jeg 2x23 klasse A watt og det fungerer glimrende.
Sammenliknet med 2x120 Densen watt, syns jeg min ble mer fyldigere og harmonisk. Mister nok litt dynnamikk, men det jeg er på vei mot rør.Bare et kjapt spørsmål; Hvor viktig er det når en bruker effektforsterker, å ha en forforsterker av samme merke? Hvis effekttrinnet har en høyere båndvidde enn preampen klarer levere, får man da utnyttet effekttrinnet 100% ? Er et effektstrinn potensiale, kun fullt utnyttbar med samme match som er laget for nettopp det trinnet?
Det er ikke viktig i det heletatt, men det må være en god match mellom de to.Er det alltid preamp som styrer/gir den endelige signaturen til lyden om du vil, eller vil effekttrinn også spille inn og påvirke med dens spesifikasjoner? Er det 'synergien' de har sammen som leverer det endelige sluttresultat? Takker for forrige svar btw
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Begge deler påvirker lyden, men forforsterkeren er ofte flaskehalsen. Som i mitt tilfelle.
Preampen setter begrensninger for hva powerampen kan få til - for å si det enkelt. Min erfaring er at den subjektive oppfattelsen av endring er større ved bytte av preamper enn ved bytte mellom poweramper.
Final
Er preampen for svak for effekttrinnet vil den elektriske transmisjonslinjen mellom forforsterker og effektforsterker bli ulinjær.
Når du må bygge om huset - eller gulvet gir etter - er den for stor Stor nok er vel et mer passende begrep. Det er ingen logiske eller fornuftige grunner til å bruke en forsterker som sammen med høyttalerne gir mer emm 110 dB SPL - til heime bruk, og da er det vel de færreste somegentlig har høyttalere som er istand til å produsere 110 dB, uten å slippe ut den magiske-dere-vet.....
Tja - det er vel mere snakk om ha nok headroom, enn å benytte seg av hele kapasiteten. Det blir ikke helt det samme å tyne siste dråpe av en 6 1/2" som å ha en stabel med 12" eller 15" som cruiser i komfortsonen.Når du må bygge om huset - eller gulvet gir etter - er den for stor Stor nok er vel et mer passende begrep. Det er ingen logiske eller fornuftige grunner til å bruke en forsterker som sammen med høyttalerne gir mer emm 110 dB SPL - til heime bruk, og da er det vel de færreste somegentlig har høyttalere som er istand til å produsere 110 dB, uten å slippe ut den magiske-dere-vet.....
Jeg gjorde en liten simulering av de gamle Puls-wooferne, ved effekt på 120W/kanal.
Simuleringen tilsier 110dB ved 40Hz, og avrulling med 12dB/oktav der romforsterkingen kommer inn med omlag12dB/oktav. Legg på 6dB siden de var beregnet til bruk som et par.
Jeg skal tilstå at de har et stykke igjen å gå før de er godkjent hos interiørpolitiet ;D
Johan-KrVedlegg
Sist redigert:
Jeg synes 110 dB er et helt greit kriterie for dimensjonering. Spiller du naturtro opptak med 85 dB gjennomsnittsnivå (passe høyt) og 20 dB crest factor (dvs ukomprimert) er du allerede på 105 dB i toppene. 5 dB headroom før klipping oppå det igjen er sånn passe.
Jeg dimensjonerer for 110-115 dB maks kapasitet hos meg. Fire 12-tommere med 101 dB følsomhet og 700 W AES power handling pr stk gir et bra fundament i mellombassen, selv om jeg bare setter en 200-watter på hvert element.Sist redigert:En aha-opplevelse
Jeg gir en liten bump til denne tråden, hvis det er greit. Selv hadde jeg nylig en aha-opplevelse ang. dette med forsterkerkraft, og hva som egentlig skal til for å drive en høyttaler optimalt. Mine forrige høyttalere var et par passive kvasi-rundstrålende høyttalere fra Heed Audio (Enigma 5). Så gikk jeg over til aktive, med innebygde forsterkere. Men jeg kom meg aldri så langt som til å selge enigma'ene. Da jeg hadde dem, syntes jeg de spilte fint, men litt tynt, litt puslete... Punchen var liksom ikke der. De engasjerte ikke.
Jeg drev dem med en enkel forsterker fra NAD, D7050. Denne forsterkeren fikk gode anmeldelser, og ut fra flere rapporter på nettet skal den ikke ha hatt noe problem med å drive tungdrevne høyttalere også. Kraft-spesifikasjonene (2x50) var nok heller på den konservative siden. Jeg lurte på om den hadde nok kraft – enigmaene har en sensitivitet på 86 – men konkluderte med at det ikke var der det lå. En gang fikk jeg også lånt en enda litt dyrere forsterker med enda litt mer kraft, rotel RA-12 (2x60). Opplevde ingen forskjell i lydbilde.
Men nå nylig bestemte jeg meg for å ta dem opp fra kjelleren. Enten for å selge dem, eller for å installere dem i stua til broren og svigerinnen min (hifi-analfabeter begge to). Men i mellomtiden hadde jeg solgt Nad-forsterkeren. What to do? Jeg tenkte jeg kunne bestille den rimeligste forsterkeren jeg kunne finne, bare for å få drevet dem litt, siden det var en stund siden jeg hadde hatt de oppe. En rimelig forsterker kan jo alltids få bruk for i et eller annet ekstra oppsett tenkte jeg, eller så kunne jo bror og svigerinne få den. Jeg landet på en budsjettforsterker for pro-markedet fra Behringer, A500. Den er vifteløs sånn at den også kan funke i heimen. 1800 kroner bestilt og levert på døra. Og: 2x125 watt i 8 ohm.
Da jeg satte oppsettet i gang, hørte jeg det etter 10 sek: WOW! Var DETTE de høyttalerne jeg hadde hatt i hus som jeg ikke hadde vært helt fornøyd med? Plutselig var bassen mye tydeligere og mer fremtredende. Lydbildet var klarere. Bedre. Åpnere. Jeg måtte bare måpe. Faktisk syntes jeg de spilte så bra sammen med den rimelige behringer-forsterkeren, at jeg begynte å vurdere om jeg skulle beholde dem selv – hvis lydbildet deres kan optimaliseres gjennom aktiv deling og/eller romkorrigering gjennom Dirac (de aktive høyttalerne mine fra AVI er fortsatt bedre når det gjelder klarhet og detaljer).
Dette var jo ikke en AB-test, så jeg skal ikke si alt for skråsikkert hvor store forskjellene er, og hva det kommer av. Det eneste jeg har å sammenlikne med er mitt eget minne av hvordan høyttalerne lød med de to andre forsterkerne jeg prøvde på dem. Jeg synes imidlertid forskjellene er så store at jeg ikke tror jeg lurer meg selv. Særlig fylden i bassen er noe det er relativt lett å høre, ut fra min erfaring – enten er den der eller så er den der ikke. Mangel på bass er noe jeg fort blir oppmerksom på. Og da jeg drev enigmaene med de forrige forsterkerne, var og ble bassen litt tynn. Så denne opplevelsen har åpnet opp øynene mine for betydningen av kraftreserver.
Etter å ha lest litt mer om dette, blant annet i denne tråden og den evig-lange tråden om forsterkere og kraft på Harbeth-forumet, har jeg begynt å lure på om de tidligere forsterkerne klippet mye oftere enn jeg trodde. Jeg trodde klipping førte til veldig stygg forvrengning, og det har jeg jo ikke opplevd. Så derfor regnet jeg med at det ikke var noe problem. Men jeg har skjønt at "soft clipping" også kan føre til at det dynamiske spennet blir mindre, og at lyden bare generelt blir hardere.
Jeg har også blitt oppmerksom på hva som skjer i kjøkkenanlegget mitt, der jeg har koblet de minste og billigste høyttalerne jeg kunne finne på hifiklubben til en sonos-forsterker. Disse høyttalerne har en sensitivitet som er så lav som 84. Sonos-forsterkeren gir 2x55 watt. Har også koblet til min gamle svs-sub som avlaster under 80 hz. På "myk" musikk synes jeg faktisk det spiller veldig fint. Men på musikk med mer kraft og dynamikk, så er det som om det blir noe hardt over lyden. Tidligere trodde jeg det var fordi det var så billige høyttalere (og det var også hele poenget, jeg ville få opp noe enkelt og billig som kunne lage lyd). Men nå lurer jeg faktisk på om det kan være at forsterkeren er for svak for dem.
Jeg klarer ikke dy meg for å tenke... Ville enda mer kraft føre til en ytterligere forbedring på enigmaene? Behringer-boksen kan settes i bridge-modus og gjøres om til en slags monoblokk, og skal da i følge spesifikasjonene levere tre ganger så mye, 375 i 8 ohm. Kjøpe en til og drive dem med 2x375...? Men enigmaene har en nominell power-rating på 120 w. Så jeg er redd for at jeg da kan bli fristet til å gi dem mer kraft enn de klarer. Og gitt at jeg bor i leilighet og ikke kan spille så høyt uansett, og at rommet mitt ikke er enormt, tror jeg kanskje ikke det er nødvendig heller. Behringer-forsterkeren har en indikator som viser både hvor mye kraft den gir, og om den klipper. Hittil har den ikke vært i nærheten av den røde klipping-indikatoren en gang.
Uansett: Jeg har for alvor innsett hva kraftreserver har å si!
(og sorry at dette innlegget ble litt langt, nå som det er sommer og alt)Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…