Forsterkere Kan en forsterker bli for stor ?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.901
    Antall liker
    3.228
    Kanskje. Jeg har også inntrykk av at mange typiske høyttalere med høy følsomhet passer best sammen med forsterkere med lav effekt.

    Men jeg tror slett ikke på at det er matching av effekt og følsomhet som er årsaken. Snarere tror jeg at mange og 'typiske' laveffektforsterkere har høy utgangsimpedans, at dette forårsaker avvik fra rett frekvensgang i kombinasjon med frekvensavhengige vaiasjoner i høyttalerens last, og at dette tas hensyn til gjennom lytting underveis i utviklingsarbeidet på høyttalersiden. Praktisk talt all hifi går gjennom lyttetesting som en del av utviklingsarbeidet, og det vil alltid ha betydning hvilken sammenheng lyttetestene gjennomføres i. Jeg ser ikke noen prinsipiell grunn til at man ikke kan få horn med høy følsomhet til å spille fint med transistorforsterkere med høy effekt. Men dette må tas hensyn til i utviklingen, f.eks. i design av delefilter.
    Nettopp, og derfor er det med stor interesse vi med Harbeth høyttalere lytter til konstruktør Alan Shaw når han uttaler seg om forsterkere :)
    Sier ikke han noe ala "det er ikke så fettnøye, for alle forsterkere låter likt"?
    Alle forstærkere med ret frekvensgang lyder likt nøjagtigt som kabler :)
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.901
    Antall liker
    3.228
    Karene i gamle dager hadde mer oversikt over høyttaler/forsterker matching.

    Høyttalere med underdempede bassystemer (elektrisk eller mekanisk) bør matches med forsterkere med høy dempefaktor.
    Høyttalere med godt dempede bassystemer bør ha forsterkere med lav dempefaktor.
    Nå fikk jeg ikke med meg hva slags høyttalere trådstarter har, men mistenker godt dempede...

    Prøv samme høyttalere med Naim, Doxa, kl a MI, kl a Pass Labs, Sugden eller en kraftig rørforsterker. Tipper høyttalerne vil få en opplevd bedre basskvalitet, i tillegg til mye av problemet i bassen forsvinner. (Om ikke problemet er at han bare rett og slett spiller grise høyt)
    :p
    Cbarth
    Endnu engang 2 fejl som ophæver hverandre lol
     

    cbarth1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2012
    Innlegg
    2.198
    Antall liker
    2.448
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    2
    Ikke nødvendigvis feil, bare noen design kriterier som konstuktørene av komponentene har lagt til grunn.

    Det er det samme med for-og effektforsterkere. Man må ta hensyn til utgangsimpedans på fortrinnet i forhold til inngangsimpedans på effekttrinnet.
    Det er ikke nødvendigvis feilkonstruksjoner, de må bare tilpasses hverandre.

    Cbarth
     

    Liotheles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2002
    Innlegg
    2.825
    Antall liker
    720
    Torget vurderinger
    4
    Kanskje. Jeg har også inntrykk av at mange typiske høyttalere med høy følsomhet passer best sammen med forsterkere med lav effekt.

    Men jeg tror slett ikke på at det er matching av effekt og følsomhet som er årsaken. Snarere tror jeg at mange og 'typiske' laveffektforsterkere har høy utgangsimpedans, at dette forårsaker avvik fra rett frekvensgang i kombinasjon med frekvensavhengige vaiasjoner i høyttalerens last, og at dette tas hensyn til gjennom lytting underveis i utviklingsarbeidet på høyttalersiden. Praktisk talt all hifi går gjennom lyttetesting som en del av utviklingsarbeidet, og det vil alltid ha betydning hvilken sammenheng lyttetestene gjennomføres i. Jeg ser ikke noen prinsipiell grunn til at man ikke kan få horn med høy følsomhet til å spille fint med transistorforsterkere med høy effekt. Men dette må tas hensyn til i utviklingen, f.eks. i design av delefilter.
    Nettopp, og derfor er det med stor interesse vi med Harbeth høyttalere lytter til konstruktør Alan Shaw når han uttaler seg om forsterkere :)
    Sier ikke han noe ala "det er ikke så fettnøye, for alle forsterkere låter likt"?
    Nei jeg oppfatter ikke at det er helt det han sier. Tror det er mange som har samme misforståelse som deg der.
    Han sier vel noe sånt som at hvis man nivåmatcher 100% to forsterkere som opererer innenfor sitt normalarbeidsområde så klarer man ikke å skille de lydmessig i en blindtest.
    Han har invitert alle som har lyst til å ta meg seg sin forsterker for å sette opp en kontrollert AB test med switchebox og nivåmatch og har lovt et par Harbeth 40.2 til den som klarer å høre forskjell. Hittil har ingen tatt utfordringen.

    På Bristol showet i fjor hadde han to forsterkere som de byttet mellom uten at folk visste om det. Den ene var en tysk kvalitetsforsterker (vet ikke helt hvilken) og den andre var denne:
    Pulse - 2X 80W HiFi Stereo Amplifier with USB
    Tror dere folk klarte å si hvem som spilte når? ;)
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.716
    Antall liker
    11.185
    Torget vurderinger
    2
    Har eigentleg vanskeleg for å tru det, men av og til verkar det som at svære effektforsterkarar ikkje passar saman med svært lettdrivne høgtalarar. Ikkje fordi du sprengjer noko, men innimellom føler eg at det ikkje er god match klang- og dynamikkmessig sett. Men det er vel tilfeldige observasjonar som har utvikla seg til overtru meir enn noko anna.

    Men forsterkarar kan vere upraktisk tunge....no har eg 2*500 watt som veg 135 kg. (prøvde også 2*1200 Watt W4S på fem-seks kilo. Let ikkje så godt, men du verda, kor mykje lettare å ta med seg..) Elles har eg for tida svært god erfaring med svære forsterkarar til tungdrivne høgtalarar....
    Denne observasjonen er nok temmelig korrekt. Enkelte høyttalere er konstruert for å være korrekt tilpasset last for små forsterkere uten tilbakekobling, og med svært lav dempefaktor. Klangmessig ender det ofte temmelig kjedelig i lag med kraftige forsterkere med tilbakekobling og høy dempefaktor.

    Det er jo sånn at det er ikke bare forsterkeren som ser høyttaleren, det er jo også motsatt! :)

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Altså man laver bevidst 2 fejl konstruktioner som ophæver hverandre :)
    Det blir en filosofisk diskusjon, egentlig. Dersom du velger å se bort i fra at tilbakekobling kan medføre enkelte lydmessig negative effekter, har du rett. Dersom du har som grunnleggende holdning at tilbakekbling er uønsket, er ditt postulat grunnleggende feil.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    2.086
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Kanskje. Jeg har også inntrykk av at mange typiske høyttalere med høy følsomhet passer best sammen med forsterkere med lav effekt.

    Men jeg tror slett ikke på at det er matching av effekt og følsomhet som er årsaken. Snarere tror jeg at mange og 'typiske' laveffektforsterkere har høy utgangsimpedans, at dette forårsaker avvik fra rett frekvensgang i kombinasjon med frekvensavhengige vaiasjoner i høyttalerens last, og at dette tas hensyn til gjennom lytting underveis i utviklingsarbeidet på høyttalersiden. Praktisk talt all hifi går gjennom lyttetesting som en del av utviklingsarbeidet, og det vil alltid ha betydning hvilken sammenheng lyttetestene gjennomføres i. Jeg ser ikke noen prinsipiell grunn til at man ikke kan få horn med høy følsomhet til å spille fint med transistorforsterkere med høy effekt. Men dette må tas hensyn til i utviklingen, f.eks. i design av delefilter.
    Nettopp, og derfor er det med stor interesse vi med Harbeth høyttalere lytter til konstruktør Alan Shaw når han uttaler seg om forsterkere :)
    Sier ikke han noe ala "det er ikke så fettnøye, for alle forsterkere låter likt"?
    Nei jeg oppfatter ikke at det er helt det han sier. Tror det er mange som har samme misforståelse som deg der.
    Han sier vel noe sånt som at hvis man nivåmatcher 100% to forsterkere som opererer innenfor sitt normalarbeidsområde så klarer man ikke å skille de lydmessig i en blindtest.
    Han har invitert alle som har lyst til å ta meg seg sin forsterker for å sette opp en kontrollert AB test med switchebox og nivåmatch og har lovt et par Harbeth 40.2 til den som klarer å høre forskjell. Hittil har ingen tatt utfordringen.

    På Bristol showet i fjor hadde han to forsterkere som de byttet mellom uten at folk visste om det. Den ene var en tysk kvalitetsforsterker (vet ikke helt hvilken) og den andre var denne:
    Pulse - 2X 80W HiFi Stereo Amplifier with USB
    Tror dere folk klarte å si hvem som spilte når? ;)
    Alan Shaw sier dette også:

    And the next bit to utter nonsense to dispel is that there is some magical correlation between amplifier power rating and sonic quality, so that a puny little amp will have superior sonics to a big amp. Rubbish. Utter twaddle. Completely untrue. Marketing BS. The one thing that a small amp guarantees is that the voltage available at its output will be small, so the sound will be quieter, the peaks will be less loud and the amp will be running hard, and depending upon the music, may be in more or less continuous soft clipping. The fact that you can't hear soft clipping is again nothing to be proud about; it's another lamentable limitation of the human ear.

    You need power if you are serious about creating anything approaching the sound of real life at home with normally efficient speakers. You need volts at the speaker terminals. You need watts. There is no substitute for power. Power makes things move, and speaker cones with their 1% efficiency of electrical to acoustic power conversion are like the steam trains of yore: they need lots and lots of coal to feed their voracious appetite.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.901
    Antall liker
    3.228
    Har eigentleg vanskeleg for å tru det, men av og til verkar det som at svære effektforsterkarar ikkje passar saman med svært lettdrivne høgtalarar. Ikkje fordi du sprengjer noko, men innimellom føler eg at det ikkje er god match klang- og dynamikkmessig sett. Men det er vel tilfeldige observasjonar som har utvikla seg til overtru meir enn noko anna.

    Men forsterkarar kan vere upraktisk tunge....no har eg 2*500 watt som veg 135 kg. (prøvde også 2*1200 Watt W4S på fem-seks kilo. Let ikkje så godt, men du verda, kor mykje lettare å ta med seg..) Elles har eg for tida svært god erfaring med svære forsterkarar til tungdrivne høgtalarar....
    Denne observasjonen er nok temmelig korrekt. Enkelte høyttalere er konstruert for å være korrekt tilpasset last for små forsterkere uten tilbakekobling, og med svært lav dempefaktor. Klangmessig ender det ofte temmelig kjedelig i lag med kraftige forsterkere med tilbakekobling og høy dempefaktor.

    Det er jo sånn at det er ikke bare forsterkeren som ser høyttaleren, det er jo også motsatt! :)

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Altså man laver bevidst 2 fejl konstruktioner som ophæver hverandre :)
    Det blir en filosofisk diskusjon, egentlig. Dersom du velger å se bort i fra at tilbakekobling kan medføre enkelte lydmessig negative effekter, har du rett. Dersom du har som grunnleggende holdning at tilbakekbling er uønsket, er ditt postulat grunnleggende feil.

    Mvh
    Håkon Rognlien

    Er absolut tilhænger af modkobling. Uden er der for meget slinger i valsen.
     

    cbarth1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2012
    Innlegg
    2.198
    Antall liker
    2.448
    Sted
    Arendal
    Torget vurderinger
    2
    Det med feedback er diskutert opp og i mente på diverse foraer rundt på nettet, her er synsinger og meninger mange og sprikende.
    Min personlige mening er at mye feedback gir fine måleresultater, med høy dempefaktor og god kontroll over bassene. Men slew raten øker og dreper litt av mikrodynamikken.
    På den annen side, null feedback (som i min MI9.1), setter store krav strømforsyningen for at utgangsimpedansen ikke skal bli for høy og dempefaktoren for lav.
    Men dynamisk og hurtig blir det!

    Cbarth
     

    Liotheles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2002
    Innlegg
    2.825
    Antall liker
    720
    Torget vurderinger
    4
    Sier ikke han noe ala "det er ikke så fettnøye, for alle forsterkere låter likt"?
    Nei jeg oppfatter ikke at det er helt det han sier. Tror det er mange som har samme misforståelse som deg der.
    Han sier vel noe sånt som at hvis man nivåmatcher 100% to forsterkere som opererer innenfor sitt normalarbeidsområde så klarer man ikke å skille de lydmessig i en blindtest.
    Han har invitert alle som har lyst til å ta meg seg sin forsterker for å sette opp en kontrollert AB test med switchebox og nivåmatch og har lovt et par Harbeth 40.2 til den som klarer å høre forskjell. Hittil har ingen tatt utfordringen.

    På Bristol showet i fjor hadde han to forsterkere som de byttet mellom uten at folk visste om det. Den ene var en tysk kvalitetsforsterker (vet ikke helt hvilken) og den andre var denne:
    Pulse - 2X 80W HiFi Stereo Amplifier with USB
    Tror dere folk klarte å si hvem som spilte når? ;)
    Alan Shaw sier dette også:

    And the next bit to utter nonsense to dispel is that there is some magical correlation between amplifier power rating and sonic quality, so that a puny little amp will have superior sonics to a big amp. Rubbish. Utter twaddle. Completely untrue. Marketing BS. The one thing that a small amp guarantees is that the voltage available at its output will be small, so the sound will be quieter, the peaks will be less loud and the amp will be running hard, and depending upon the music, may be in more or less continuous soft clipping. The fact that you can't hear soft clipping is again nothing to be proud about; it's another lamentable limitation of the human ear.

    You need power if you are serious about creating anything approaching the sound of real life at home with normally efficient speakers. You need volts at the speaker terminals. You need watts. There is no substitute for power. Power makes things move, and speaker cones with their 1% efficiency of electrical to acoustic power conversion are like the steam trains of yore: they need lots and lots of coal to feed their voracious appetite.
    Ja sånn er det jo, og her er en video som viser hvor enormt mye effekt Harbeth 40.1 trekker med elektronisk musikk med mye dypbass informasjon sammenlignet med et lett klassisk stykke.
    How much amplifier power do I REALLY need?
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.901
    Antall liker
    3.228
    Sier ikke han noe ala "det er ikke så fettnøye, for alle forsterkere låter likt"?
    Nei jeg oppfatter ikke at det er helt det han sier. Tror det er mange som har samme misforståelse som deg der.
    Han sier vel noe sånt som at hvis man nivåmatcher 100% to forsterkere som opererer innenfor sitt normalarbeidsområde så klarer man ikke å skille de lydmessig i en blindtest.
    Han har invitert alle som har lyst til å ta meg seg sin forsterker for å sette opp en kontrollert AB test med switchebox og nivåmatch og har lovt et par Harbeth 40.2 til den som klarer å høre forskjell. Hittil har ingen tatt utfordringen.

    På Bristol showet i fjor hadde han to forsterkere som de byttet mellom uten at folk visste om det. Den ene var en tysk kvalitetsforsterker (vet ikke helt hvilken) og den andre var denne:
    Pulse - 2X 80W HiFi Stereo Amplifier with USB
    Tror dere folk klarte å si hvem som spilte når? ;)
    Alan Shaw sier dette også:

    And the next bit to utter nonsense to dispel is that there is some magical correlation between amplifier power rating and sonic quality, so that a puny little amp will have superior sonics to a big amp. Rubbish. Utter twaddle. Completely untrue. Marketing BS. The one thing that a small amp guarantees is that the voltage available at its output will be small, so the sound will be quieter, the peaks will be less loud and the amp will be running hard, and depending upon the music, may be in more or less continuous soft clipping. The fact that you can't hear soft clipping is again nothing to be proud about; it's another lamentable limitation of the human ear.

    You need power if you are serious about creating anything approaching the sound of real life at home with normally efficient speakers. You need volts at the speaker terminals. You need watts. There is no substitute for power. Power makes things move, and speaker cones with their 1% efficiency of electrical to acoustic power conversion are like the steam trains of yore: they need lots and lots of coal to feed their voracious appetite.
    Ja sånn er det jo, og her er en video som viser hvor enormt mye effekt Harbeth 40.1 trekker med elektronisk musikk med mye dypbass informasjon sammenlignet med et lett klassisk stykke.
    How much amplifier power do I REALLY need?
    Det kan også være helt omvendt. Der kan være meget mere dynamikk i klassisk. F.eks. John Leifs saga symfoni.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Takk for en fin video.
    Mye av forsterkerlyden ligger i hvordan den klipper korte peaker. Her spiller tilbakekobling en stor rolle.
     

    Virgo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2006
    Innlegg
    1.707
    Antall liker
    602
    Torget vurderinger
    10
    Bare lurte på en ting. Nå er ikke specs alt, men ser at mange high end produsenter med dyre forsterkere, gjerne ikke har mer enn 1 stk psu på moderate 500va. Uansett hvordan de ellers er bygget opp av komponenter, er ikke det veldig lite? Hvis de må doble i 4 Ohm, noe som nok ikke er tilfellet i de fleste forsterkere, men uansett tilsier 4oohm betydelig mere strømmengder som skal leveres, og bare da er en vel nesten oppi det dobbelte av hva strømforsyning klarer? Det går vel igjen på bekostning av kontroll på basselementer særlig, muligens bløt og slapp bass?
    Var inne på EC sine sider og Aw400 har ikke mer enn en 650va forsyning. På endel tester ser jeg at noen reagerer litt muligens på litt bløt og ikke 100% kontroll nedover, og det er vel ene og alene for svak strømforsyning.
    Ser at Coda feks har langt mer krefter der på minimum 2000VA og sies å ha en enorm kontroll.
    Hvorfor brukes det ikke kraftigere strømforsyninger som leverer nok strøm uansett situasjon, det bør vel forventes særlig når en kommer opp i dyre prisklasser?
     

    yngvejos

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.09.2010
    Innlegg
    1.950
    Antall liker
    1.314
    Jeg ser på specs til AW400 og det ser ut som det de oppgir er peak effekt.
    Uncompromising sonic and mechanical quality. a 650 VA FTT transformer and a current reservoir of 150.000uF delivers
    1 x 400 W of clean and powerful dynamics into an 8 Ohms load


    Edit: fant denne testen som viser at den leverer det den lover kontinuerlig ved 8 ohm, men ikke i 4 og 2 ohm.
    http://www.stereophile.com/content/electrocompaniet-aw400-monoblock-power-amplifier-measurements#yjysZZwcLOEsje7f.97
     
    Sist redigert:
    A

    ANM

    Gjest
    Nå skal ikke jeg forsvare marginalt dimensjonerte strømforsyninger, men en skal ikke se seg blind bare på VA og uF, minst like viktig er hvordan konstruktøren vurderer induktanser, tidskonstanter og distribusjon av spenningskilder. Når det er sagt, forlanges det jo mer enn premium priser på mye av utstyret og da tar seg ikke ut at det åpenbart er en med BI eksamen som har hatt det siste ordet.

    Det er dessverre fortsatt slik at det er rom for kreativitet i spesifikasjonslistene og at selv om oppgitt data ikke kan kalles løgn er det gråsoner som kan utnyttes. Da hjelper det ofte å ha bred forståelse slik at selvmotsigelser og halvsannheter lettere kan gjennomskues. Lyttetester vil mange påstå gir den endelige dommen, men det er faktisk ganske ineffektivt og upresist.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.521
    Antall liker
    35.420
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Underdimensjonerte strømforsyninger er nok regelen hos EC. Mulig det bidrar til "house sound".

    Jeg mener også at det ikke finnes noe slikt som en "for stor" effektforsterker. Eneste måte forsterkeren kan bli "for stor" på er om varmeutviklingen blir så stor at den må konstrueres på måter som begynner å degradere lyden på lave nivåer. F eks summende kjølevifter og vannpumper. Forsterkere som støyer vil vi ikke ha.

    Alle forsterkere med flat frekvensgang og uhørbar forvrengning og støy låter likt. (En selvfølge for noen, sjokkerende blasfemi for andre.) En forsterker som kan drive en gitt høyttaler til ønsket lyttenivå uten å gå utenfor sin komfortsone er stor nok. En større forsterker vil ha større headroom og sikkerhetsmargin, mens en mindre vil begynne å svette på hørbare måter.

    Det kan være interessant å regne litt på hvor mye effekt som behøves for å drive et par normale høyttalere med f eks 87 dB følsomhet @ 1 W til å gjengi naturtro dynamikk i lytterommet. Hvis vi grovregner med pyntelige 85 dB gjennomsnittsnivå, 17 dB dynamikk på opptaket, og 3 dB headroom før klipping må forsterkeriet dimensjoneres for 105 dB. Det betyr en 100-watter pr kanal, minst. Hvis vi foretrekker å spille høyere baller det fort på seg. Med gjennomsnittsnivå 95 dB, alt annet likt, behøves en 1000-watter.

    Tommelfingerregel 1: For mye effekt er ikke nok.
    Tommelfingerregel 2: Hvis du er i tvil, prøv med dobbelt så mye.
    Tommelfingerregel 3: Høyere effektivitet i høyttalerne hjelper.
     

    EirikV

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.10.2006
    Innlegg
    341
    Antall liker
    158
    Torget vurderinger
    1
    Interessant video fra Harbeth. Men forferdelig kjedelig elektronisk musikk imo. Hadde foretrukket også en demo med stort symfoniorkester på full guffe,gjerne med orgel. Eller dynamisk rock, prog m.m. De burde jo ha brukt en decibelmåler for å vise hvor høyt de spilte. Horngjengen her på forumet med 110 db følsomhet med 1 watt inn kunne sikkert demonstrert høye db'nivåer med lite watt. Men de har vel kraftige forsterkere i bassen?

    Jeg hadde for mange år siden en Krell KSA 250 amp. Den var oppgitt til å være 250 watt per kanal i 8 ohm, men gav sikkert en del mer. Doblet effekten ned til 1 ohm.(men det er vel fordi den gir mye mer effekt i 8 og 4 ohm enn den er oppgitt til). Den hadde en enkel 4.700 watt trafo og veide 63 kg. Denne ble vel laget i slutten av 80 årene og noen år fremover. Det var tiden da mange spilte på store Apogee høyttalere, Martin Logan m.m. Kjent for å ha impedansdipper på under 1 ohm og sluke effekt. Effekten på KSA 250 var også oppgitt helt ned til 0.5 ohms belastning. I alle fall en meget strømsterk forsterker som noen hevdet var litt hard i toppen. Ikke hos meg i alle fall.

    En nabo lånte Krell'en. Han hadde den gang Infinity Kappa 9 som var kjent som vanskelige å drive. Også med dipp under 1 ohm. Han hadde lånt EC 250R, Dynamic 6.4 og andre rimelig kraftige forsterkere. Men Krell'en var i en helt annen divisjon. Han hadde aldri hørt høyttalerne så dynamiske og avslappete i lyden på høyt nivå før. Jeg hadde en lang solid core PR kabel til 20 amp med komfyrstikk i ene enden som vi koblet til på kjøkkenet, og det gav også klart mer kontroll. Han hadde mulighet til å bruke 10 og 16 amp strømkurser, og 10 amp kan en glemme med en slik forsterker.

    Angående strømkurser fortalte en hifikompis nordover i landet en erfaring med Krell. Han hadde Accuphase monoblokker, men savnet mer krefter i bunnen. Kjøpte så en Krell FPB 300. Den var sterkere, men han var ikke fornøyd. Så bestilte han en Krell 600 FPB. Mens han ventet på 600 watteren la han opp en 25 amp strømkurs. Forskjellen var stor i forhold til 16 amp på 300 forsterkeren. Han sa at han hadde ikke kjøpt 600 watteren hvis denne strømkursen hadde vært på plass tidligere. Krell 600 FPB har visstnok 2 x 4.000 watt trafoer.

    Husker og test av Mark Levinson monoblokker(33.1?) i danske High Fidelity. Lurer på om de hadde en 0.5 eller 0.6 ohm motstand som de testet forsterkerne med i en slags torturmåling. De opplevde spenningsfall og konstaterte i alle fall at deres 16 amp strømkurs begrenset denne forsterkerens strømreserver. Forsterkeren hadde ytelser som var mye høyere enn den var oppgitt til. Dynamic Precision sine store modeller ble jo en stor konkurrent til Krell og ML, og til mye lavere priser.

    Det har jo kommet mange flere strømsterke forsterkere på banen etterhvert. Også i rimeligere prisklasser. Jeg bor i Østerrike og, og der er mitt musikkanlegg. Det er 12 amp kurs i mitt nye lille musikkrom. Ser fordelene av å bruke digitale forsterkere siden de krever mindre strøm fra nettet. Min Crown K2 hadde nok krevd mye mer strøm skulle den levert like mye effekt som en konvensjonell forsterker.

    Mye penger kan sikkert spares ved å kjøpe høyttalere som er lette å drive og som ikke krever mye forsterkereffekt. Et tysk hifiblad jeg kjøpte testet mye eksklusivt utstyr. De er grundige og alle apparater og høyttalere testes i laboratoriet. En interessant detalj er at de oppgir hvor mange watt det kreves for å spille 94 db(tror jeg). Dali Epicon serien ble testet i det bladet, og de utmerket seg som høyttalere med snilt impedanseforløp som igjen ikke krever for mye av forsterkerne. I testen av BW 800 D krevde den så mye effekt at deres referanseforsterker som hadde fungert utmerket på 802 D kom til kort her.

    Skal lese mer på Harbeth sine sider. Alan forklarer ting mer forståelig enn jeg er vant til.

    Eirik.
     
    Sist redigert:

    stigfjel

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.08.2008
    Innlegg
    192
    Antall liker
    52
    Sted
    Oslo
    Underdimensjonerte strømforsyninger er nok regelen hos EC. Mulig det bidrar til "house sound".
    Hvis strømforsyningen på en EC forsterker er "underdimensjonert", hva da med andre produsenter? Selv har jeg opplevd EC som mer strømsterk enn mange andre produsenter. Men selvfølgelig, EC sin bruk av "klasse A" er fort litt misvisende, for det er ikke rene klasse A forsterkere slik som f.eks Gryphon. Nå sier jo EC selv at deres forsterkere er AB.
     

    Outport

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    27.01.2014
    Innlegg
    233
    Antall liker
    39
    Litt ut av temaet. Mye strøm er bra. En pramplifier som jo også er en forsterker kan bli for dårlig eller feil match slik at høyttalere får umusikalse elektriske impulser. Rart det der. Akkurat som om forsterker of høyttalere må bli kjent med hverandre. Stemmer nok det at mye strøm og watt også fir bedre lyd ved lavere volum. Hvis preampen er bra eller er en rbra match.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Et par kommentarer her:

    Strømforsyninger: Her vil det variere hvordan man har tenkt. For eksempel vil man med en stor transformator og en mindre kondensatorbank hente mer av det dynamiske strømforbruket fra transformatoren, mens når det er omvendt henter man mer fra kondensatorene i korte perioder. Energiforbruket til en forsterker er ikke det samme som utgangseffekten. For det første vil utgangseffekten alltid være lavere enn energiforbruket momentant. Dessuten vil energiforbruket over tid være vesentlig lavere enn effekten som kreves for transienter. Sist, men ikke minst, en 650VA transformator kan levere langt mer enn 650W, men da med et ganske betydelig spenningsfall og ikke over særlig lang tid. Det er først i det man får en kjerne i metning, eller når spolene smelter, at man oppnår noe som minner om en absolutt grense for hva man kan levere av strøm.

    Dobling av effekt: Når man halverer lastimpedansen på en forsterker er det flere faktorer som er interessante. Den første er at en forsterker av natur har en tendens til å øke forvrengningen når impedansen reduseres. Det er ikke så dramatisk som det høres ut da dette er relativt små forskjeller i praksis. Men det betyr altså at man ikke kan måle den maksimale effekten ved en gitt forvrengningsgrense i 8 ohm og så oppnå en dobling til 4 ohm. For å få slike tall er man nødt til enten å øke THD for den halverte lasten, eller å sette grensen i 8 ohm høyere enn den faktiske forvrengningen.

    Videre er det ulike faktorer som kan begrense hvor mye effekt man får ut av en forsterker. Den vanligste er spenningssvinget, altså den maksimale signalspenningen man får ut på høyttalerterminalene. Når man overstiger spenningen i strømforsyningen vil man ikke kunne levere den nødvendige spenningen ut, og klipping oppstår. De fleste forsterkere når sin spenningsklipping i 8 ohm om man presser dem. I 4 ohm er det mange som ikke har kapasitet til å levere den dobbelte mengden energi fordi forsterkeren ikke har tilstrekkelig kraftig strømforsyning. Da er det strømkapasiteten som setter grensen. Det er heller ikke uvanlig at forsterkere, og da spesielt klasse D, har en innebygget strømbegrenser. Klasse D er jo ganske ekstreme på det at de har en avsindig strømkapasitet om den ikke begrenses, og ved kortslutning kan det hele bli ganske stygt. Strømbegrenseren er da gjerne satt slik at forsterkeren skal kunne jobbe helt uforstyrret med alle laster den er konstruert for, og forsøker man å trekke mer så blir det hele stoppet av strømbegrenseren.

    Det kan også være andre konstruksjonstekniske faktorer som begrenser utgangseffekten ved lavere impedanser. Eksempelvis vil effekttransistorer som utsettes for høye effekter (relativt til deres kapasitet) bli så varme at strømkapasiteten faller dramatisk. Dette er hva jeg på godt norsk ville kalle ubrukelige forsterkere, men av uforståelige grunner blir også enkelte slike forsterkere omfavnet med kjærlighet.

    Klasse D og høy effekt: Det er mulig enkelte har fått med seg at en forsterker som ICE 1000A har begrenset båndbredde. 1000ASP skulle i sin tur få full båndbredde. 1000A var i prinsippet lik 500A og 1000ASP, men ble altså ikke konstruert for å spille fullfrekvent. Når man konstruerer en klasse D-forsterker må man ta hensyn til forholdet mellom forsterkerens virkningsgrad, levetid, risiko for plutselig feil, og dens forvrengning. Det sitter jo som kjent 2 transistorer som jobber mot hverandre, og som i høy hastighet åpner og lukker. Dersom begge transistorene skulle være åpne samtidig ville man kortslutte strømforsyningen og forsterkeren går opp i røyk. Dersom man åpner transistor nr 2 for raskt etter at transistor nr 1 har lukket vil ikke strømmen på vei fra transistor nr 1 ha rukket å stoppe fullstendig, og vil derfor "skyte" gjennom transistor nr 2. Man legger dermed inn en dødtid for å sikre mer stabil drift og høyere virkningsgrad. Denne dødtiden har også en ganske naturlig sammenheng med hvor mye harmonisk forvrengning man får. Med lang dødtid får man høy virkningsgrad og stabil drift, men også høy harmonisk forvrengning. Heldigvis er det en del faktorer som gjør at man kan redusere dødtiden men opprettholde stabil drift og høy virkningsgrad. Disse faktorene er nært knyttet til selve transistorene. Det var med andre ord introduksjonen av nye transistorer som gjorde at man på slutten av 90-tallet begynte å produsere forsterkere som kunne levere 5-600W i 8 ohm med svært god audiokvalitet i hele frekvensområdet. Så hvorfor ikke høyere?

    Når transistor nr 1 er åpen og transistor nr 2 er lukket så ligger både minus og plusspolen av strømforsyningen på hver sin pinne på transistor nr 2 (som altså er lukket). Dersom spenningen i strømforsyningen er høyere enn sperrespenningen transistor nr 2 er klassifisert for vil den bryte sammen. Utgangsspenning er og blir direkte ekvivalent med utgangseffekt (eksponensielt forhold) såfremt lasten er gitt. Det betyr altså at om man har en transistortype med en gitt sperrespenning, så er også den maksimale utgangseffekten gitt av at strømforsyningen må holdes under en bestemt spenning. Dersom man ser på egenskapene til transistorer med ulike sperrespenninger vil man se at når spenningen øker så minker utvalget av komponenter som egner seg til audiobruk. For ca 10 år siden gikk det en ganske definitiv grense ved ca 120V strømforsyning. I dag ser denne ut til å ligge rundt 160-170V. Vi kan trekke fra omtrent 20% av spenningen for en typisk konstruksjon, så for en brokoblet forsterker vil dermed forholdet bli omtrent som følger:
    (((120V-20%)/sqrt2)^2)/8=576W
    (((160V-20%)/sqrt2)^2)/8=1024W

    Hvor mye tap man legger inn avhenger av konstruksjonen, strømforsyningen og hvilken forvrengningsgrense man setter, men det skulle altså bety at det nå er duket for klasse D i ultra high end segmentet som kan levere over 1kW i 8 ohm og det dobbelte i 4 ohm.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Det er relativt langt mellom klasse A-sveiseapparater med bipolare transistorer ja...
     

    Focalmann

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.02.2005
    Innlegg
    359
    Antall liker
    1
    Bare lurte på en ting. Nå er ikke specs alt, men ser at mange high end produsenter med dyre forsterkere, gjerne ikke har mer enn 1 stk psu på moderate 500va. Uansett hvordan de ellers er bygget opp av komponenter, er ikke det veldig lite? Hvis de må doble i 4 Ohm, noe som nok ikke er tilfellet i de fleste forsterkere, men uansett tilsier 4oohm betydelig mere strømmengder som skal leveres, og bare da er en vel nesten oppi det dobbelte av hva strømforsyning klarer? Det går vel igjen på bekostning av kontroll på basselementer særlig, muligens bløt og slapp bass?
    Var inne på EC sine sider og Aw400 har ikke mer enn en 650va forsyning. På endel tester ser jeg at noen reagerer litt muligens på litt bløt og ikke 100% kontroll nedover, og det er vel ene og alene for svak strømforsyning.
    Ser at Coda feks har langt mer krefter der på minimum 2000VA og sies å ha en enorm kontroll.
    Hvorfor brukes det ikke kraftigere strømforsyninger som leverer nok strøm uansett situasjon, det bør vel forventes særlig når en kommer opp i dyre prisklasser?
    Spennende tråd!

    Kan bekrefte at Coda ikke sparer på kruttet ihvertfall, sitter 2000VA trafo i min i Coda sammenheng "lille" Coda Unison Ultra kl A på 2x150 watt. Første forsterkeren som har klart å sparke skikkelig liv i mine noe tungdrevne Amphion Xenon, i vår ganske store og åpne stue/etasje i vårt hus. Jeg er glad i å spille skikkelig høyt når anledningen byr seg, og det er utrolig hva man kan få til av lydnivå med skikkelig forsterkeri og høyttalere, selv om høyttalerne absolutt ikke er konstruert for discoteknivå lyd :) Utrolig nok har det ikke gått et eneste element de 6-7 årene jeg har hatt dem. Men leste et innlegg videre i tråden her om strømkurser, og fikk en følelse av at min neste oppgradering bør bli en egen dedikert 16A(minst) kurs. Sikringen går konsekvent ved påslag av Coda`en, må slå av alt annet på kursen for å få den på.. Lar den stå på i standby, men er vel ikke gunstig å ha den på en 10A kurs sammen med varmepumpe, masse lyskilder og diverse annet. Men har ikke tenkt på at den kanskje rett og slett ikke har tilgang på nok strøm, og kan bli "sprekere" ved å gi den det. Har tenkt mest på støy på kursen i grunn, men det låter finfint så har ikke gjort noe med det.
     

    stigfjel

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.08.2008
    Innlegg
    192
    Antall liker
    52
    Sted
    Oslo
    Husker jeg leste av spesifikasjonen til AW120DMB om at det satt en stk. 650VA trafo pr kanal i denne. Da synes jeg at det høres rart ut at det bare sitter en stk. 650VA trafo i en AW400.

    Focalmann: Klasse A som i ren klasse A?
     

    stigfjel

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.08.2008
    Innlegg
    192
    Antall liker
    52
    Sted
    Oslo
    Gryphon forsterkere er også ganske digre. Deres 2x150W klasse A dual mono effektforsterker har vel en egenvekt på over 80 kg. Og monoblokken på 2x200W veier vel bortimot 100 kg. Synes min AW250-R også er ganske stor...
     

    stigfjel

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.08.2008
    Innlegg
    192
    Antall liker
    52
    Sted
    Oslo
    Blir for drøyt. Man må nesten inn med 3-fase strøm, egen dedikert 16A+ kurs, med et strømforbruk større enn komfyren.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    De Krellene der er store. Har sett og hørt de. Låt helt ok. De har spor under så kan man kjøre en jekketralle under de.
     

    stigfjel

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.08.2008
    Innlegg
    192
    Antall liker
    52
    Sted
    Oslo
    Tja, det finnes vel en mellomting. Det er ikke nødvendigvis sånn at man er nødt til å ha en ren klasse A-forsterker for å få god lyd. Jeg er kjempefornøyd med mitt oppsett slik det er nå, og selv om det er ganske tungt klarte jeg å plassere forsterkere og høyttalere uten å måtte skaffe meg en jekketralle.
     

    Tand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.12.2002
    Innlegg
    1.229
    Antall liker
    1.370
    De Krellene der er store. Har sett og hørt de. Låt helt ok. De har spor under så kan man kjøre en jekketralle under de.
    Kjørte ikke Roysen MRA på toppene av sine Audio Physics Cerubin?

    Hvis det er i det oppsettet du hørte de så våger jeg å påstå at du ikke har hørt hva MRA kan prestere. Er det noe Krell er kjent for så er det jernkontroll i bassen. MRA står i særklasse her med sin enorme kontroll og uanstrengte spillestil.

    MRA gjør heller ikke skam på å spille sammen med mine høyttalere eller dac som er av nyere årgang.

    Tung hifi skal være tungt! :)
     

    Focalmann

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    09.02.2005
    Innlegg
    359
    Antall liker
    1
    Husker jeg leste av spesifikasjonen til AW120DMB om at det satt en stk. 650VA trafo pr kanal i denne. Da synes jeg at det høres rart ut at det bare sitter en stk. 650VA trafo i en AW400.

    Focalmann: Klasse A som i ren klasse A?
    Finnes det noe som kan kalles ren klasse A all the way? Den er oppgitt til å spille ren klasse A opptil 50 watt, men ut fra videoen fra Harbeth hjelper jo det lite ;-) Og den er varm ja, akkurat godkjent for barnehender... Ute etter god lyd jeg, og har brukt ørene til å lete meg frem til Coda Unison Ultra som forsterker-selger den aldri!
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.161
    Antall liker
    4.327
    Torget vurderinger
    1
    ^ Hva betyr «all the way» ?

    Klasse A er på mange måter et bevegelig mål og praktisk talt alle push-pull konstruksjoner kan forlate klasse A under gitte betingelser (lav last og høy effekt).
    Single ended (contra push pull) forsterkere har den «kjekke» egenskapen at enten spiller de i klasse A eller så klipper de.

    mvh
    KJ
     

    Assy74

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.04.2005
    Innlegg
    565
    Antall liker
    215
    Sted
    Kristiansand
    På soundgarden Forus koblet de opp dynaudio focus 340 opp mot Macintosh 1,2kW og pre jeg ikke husker. Men herregud for en flott lyd det var :) men tror ikke noen vil bruke så mye på forsterkeren og så lite på høyttalere.... Men dårligere høyttalere vil høres bedre ut enn gode høyttalere på dårlige forsterker.... Så det må være en balanse :)
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.835
    Antall liker
    962
    skal lete en stund etter "dårlig" elektronikk, små dårlige høyttalere derimot finner man i alle prisklasser :eek:
     
    A

    ANM

    Gjest
    Alle forsterkere med flat frekvensgang og uhørbar forvrengning og støy låter likt. (En selvfølge for noen, sjokkerende blasfemi for andre.) En forsterker som kan drive en gitt høyttaler til ønsket lyttenivå uten å gå utenfor sin komfortsone er stor nok. En større forsterker vil ha større headroom og sikkerhetsmargin, mens en mindre vil begynne å svette på hørbare måter.
    Den fremstillingen blir kanskje litt enkel uten at jeg nødvendigvis er uenig. Vil bare påpeke at det ikke er gitt at forsterkere, store som små, måler likt ved alle tenkelige scenarioer og at et målebrev med flat frekvensgang bare forteller litt om egenskapene.
     
    8

    8x12_TOM

    Gjest
    Denne synes jeg er i største laget:)



    Ladies and gentleman I give you the Pivetta Opera Only. Probably the largest amplifier in the world, this will undoubtedly be the highest light at the forthcoming High End show in Munich between the 9th and 12th of May.
    Technical data:
    Power input: Power supply: Power output:
    Dimensions:
    230/400V 50/60 Hz 800 A 6400 amps – 1,000,000 mF
    6 x 20,000 watts RMS Class A (max. total power output: 160,000 watts)
    1250 x 1900 x 1250 mm (width x height x depth, closed) 1850 x 2500 x 1850 mm (width x height x depth, open)
    Weight:
    1,500 kg
     
    8

    8x12_TOM

    Gjest
    Det som er litt greit å tenke på er at hvis det var mulig å kjøre alle de 160.000 wattene inn i en høyttaler som f.eks Dynaudio consequence så ville det spilt like høyt som om du foret en høyeffektiv høyttaler (115db/w) med 60 watt.;)
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn