Jevn frekvensgang, er det noen vits?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Thomasd

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    441
    Antall liker
    424
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Snickers-Is da, det er vel oppleste og vedtatt at vi hører utrolig mye med øynene, hver gang vi kommer inn i ett rom kobler synsinntrykk inn en kobling til filtre i hjernen som igjen henter opp ett akustikk filter i hjernen som som bestemmer hvordan vi forventer det skal låte, gjør det ikke det eller at det ikke stemmer blir vi forvirret, fordi hjernen må lage ett nytt filter (tar tid), gjerne noen dager. Da sier hjernen igjen alt er normalt, dette høres bra ut😁 så vi sporer av fra strøm Zalo til psycho akustikk...... Antagelig er hjernen det mest ulinære og forvrengende filteret vi ikke kjenner i denne "audio" kjeden....
    Ekkje det derfor vi ikke hører det vi måler?
    Enig, se en skikkelig dvd konsert. Det blir jo ikke dårligere av hva vi ser. Hjelper jo bare på hele inntrykket og lurer øra masse, og det er helt greit og takk for det. Høyttalerfarger i rosa, gult blått osv.er jeg mere usikker på, kortvarige tester (kort nok så blir alle lurt) som ikke reflekterer den jevne lytter, det blir bare teoretisk/statistisk riktig fordi lytteintrykket er kort nok for å få frem slike resultater. Spiller ingen rolle for vanlige folk etter hva jeg kan skjønne, skal innrømme at det ikke er mye. Ellers enig i hva du skriver om å lage nytt filter i hjernen, litt alkohol så går det fortetere ofte om man har dårlig tid. Da kommer man også fortere frem til de riktige platene.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    28.209
    Antall liker
    18.174
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Snickers-Is da, det er vel oppleste og vedtatt at vi hører utrolig mye med øynene, hver gang vi kommer inn i ett rom kobler synsinntrykk inn en kobling til filtre i hjernen som igjen henter opp ett akustikk filter i hjernen som som bestemmer hvordan vi forventer det skal låte, gjør det ikke det eller at det ikke stemmer blir vi forvirret, fordi hjernen må lage ett nytt filter (tar tid), gjerne noen dager. Da sier hjernen igjen alt er normalt, dette høres bra ut😁 så vi sporer av fra strøm Zalo til psycho akustikk......
    Det er den prosessen som gjerne kalles «innbrenning av komponenter». Strengt tatt er det ikke psykoakustikk, bare vanlig psykologi.

    Psykoakustikk er faget som studerer hvordan vi opplever lyd. F eks at mennesker kan høre frekvenser mellom ca 20 og 20000 Hz, at øret er mest følsomt rundt 3-4 kHz, at vi kan registrere avvik i frekvensgang ned mot 0,1 dB, eller at vi stort sett ikke kan høre fasedreining.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.374
    Antall liker
    612
    Sted
    Bergen
    Jeg var jo inne på McGurk-effekten tidligere. En som har forsket på den i 25 år uttalte at noe av det mest interessante med den er at den er like sterk selv når han vet om den. Så selv om han vet at han hører BA BA BA, så forteller synet ham at han hører VA VA VA.

    Det er utrolig synd dersom vi ikke har noen annen vei til målet enn å kjøpe relativt kostbare bokser vi ikke vet sikkert at har noen effekt. Samtidig tror jeg dette handler om psykologi, en slags "self treatment". Men den vil jo opplagt ikke virke på noen som verken ønsker å "bli behandlet" eller forsøke selv. Litt rart egentlig når man stadig får høre "prøv selv" fra så mange når det kommer til å teste ting som koster mye penger, men som det er vanskelig å påvise effekten av, samtidig som de samme personene ofte selv er lite villige til å teste eventuelle svakheter i egne konklusjoner.
    Snake oil konklusjonen min er at det er nok forvrengning i høytalere og elementer som er den sterkest mistenkte, nå etter vi har vært gjennom fasen puuuuh. Altså det punkt i kjeden ned størst forbedringspotensial. Så da snuser man på info i den retningen....
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.034
    Antall liker
    2.851
    Torget vurderinger
    0
    Ufattelig godt sagt, noen innlegg frem, noe om at at kommer vi inn i et rom så kompenserer hjernen for det øyet ser.

    Vi bedømmer da ikke lyden av en høyttaler uten påvirkning av det øyet ser, og ser vi et nakent firkantet rom av betong - opp mot la oss si at rommet er langt og med høyde under taket - forteller øynene våre hva vi skal høre før første strofe er spilt.

    Jeg har flåset litt, i flere tråder, overfor «måle-folket» på den måten at jeg mener man bokstavelig talt hører det meste med ørene, i kombinasjon med ens egen hjernes tolkninger av omgivelsene der det spilles. - mener dette overgår det meste man leser av på et type målemeter.

    Det kan måle bra - mens (eksempelvis) høyttaleren som måler så sykt bra ikke klarer gjengi en menneskestemme naturlig - da mister jeg bare respekten og interessen for konstruksjonen.
     

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    6.390
    Antall liker
    4.437
    Sted
    Bygda
    Torget vurderinger
    1
    Litt av problemet er da å finne en innspilling der menneskestemmen låter helt naturlig. Det er vel omtrent umulig å oppdrive.
     

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    6.390
    Antall liker
    4.437
    Sted
    Bygda
    Torget vurderinger
    1
    Kjenner ikke den, så jeg kan nok ikke kommentere akkurat det eksemplet.

    Noen fler?
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    20.307
    Antall liker
    7.053
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    15
    Bare minner om at tråden handler om viktigheten av jevn frekvensgang.
    Les gjerne åpningsinnlegget en gang til.
     

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    6.390
    Antall liker
    4.437
    Sted
    Bygda
    Torget vurderinger
    1
    Jo, men frekvensgang har relevans til hvor naturlig man oppfatter gjengitt lyd. Da må det vel være lov å vise til referansemateriale som kan demonstrere akkurat det?
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    20.307
    Antall liker
    7.053
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    15
    Tenkte ikke nødvendigvis på akkurat siste innlegget men de par siste siders innlegg som er blitt torpedert
     

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    6.390
    Antall liker
    4.437
    Sted
    Bygda
    Torget vurderinger
    1
    Noenlunde naturlig gjengivelse av stemme mener jeg krever følgende:
    - Bruk av mikrofoner som farger lyden minst mulig
    - Ikke nærmikking med kardiode-mikrofoner (utelukker i praksis nesten all pop/rock/jazz etc)
    - Ikke kompresjon eller limiting
    - Ikke EQ
    - Og helst tatt opp i et godt rom på litt avstand med et stereo-par

    Da sitter vi igjen med nesten ingen ting.
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    719
    Antall liker
    606
    Sted
    Tønsberg
    Noenlunde naturlig gjengivelse av stemme mener jeg krever følgende:
    - Bruk av mikrofoner som farger lyden minst mulig
    - Ikke nærmikking med kardiode-mikrofoner (utelukker i praksis nesten all pop/rock/jazz etc)
    - Ikke kompresjon eller limiting
    - Ikke EQ
    - Og helst tatt opp i et godt rom på litt avstand med et stereo-par

    Da sitter vi igjen med nesten ingen ting.
    God lyd er rett og slett umulig å oppdrive! 😢
     

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    6.390
    Antall liker
    4.437
    Sted
    Bygda
    Torget vurderinger
    1
    Jo det er det. Alt vi lytter på over stereoanlegg er per definisjon unaturlig, men det låter da bra/fint/kult for det. :cool:
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    719
    Antall liker
    606
    Sted
    Tønsberg
    Jo det er det. Alt vi lytter på over stereoanlegg er per definisjon unaturlig, men det låter da bra/fint/kult for det. :cool:
    Vil ikke ha kul lyd, da drar jeg heller på rammstein konsert som er kul lyd og show. God lyd skal gi sjelen fred. 😕
    Får heller betale Ebba Forsberg for intim konsert om jeg bare innbiller meg hu har gode live opptak..
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    1.234
    Antall liker
    1.880
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    0
    Mephisto forbedrer faktisk strømmen, resten av anlegget trives hvertfall på samme skilletrafo. Satte den på egen trafo, men blei dårligere. Subber har 2 x 3000watt klasse d som ødelegger alle glede med anlegget om jeg setter i samme kurs. De er på egen kurs med skilletrafo og rens. Streamer, switch og dekoder støyer, alt må skilles. Har thd på 1% på strømnettet, men på anlegg kursen er det 2,88% så støy skaper det.
    Dette skjønte jeg ikke helt. Har du 2.88% THD som grunnstøy/grunnforvrengning i oppsettet ditt hvis alt er koblet på samme kurs? Hvordan måler du i så fall det?
     

    POB

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.09.2003
    Innlegg
    2.535
    Antall liker
    1.951
    Sted
    Kulturhovedstaden
    Torget vurderinger
    29
    Har fulgt med litt i tråden siden start.

    Det som kunne vært interessant å vite noe om, er hvor mye som kan EQ'es bort for oss med ei vanlig stue.
    Alle vet at rom er viktig, men jeg vil tro at majoriteten av de her inne er stuck med anlegget i ei stue, og for oss er egentlig romdiskusjoner lite viktige da stua må bestå av diverse hensyn.

    Problemer som vel er ganske typisk er "boomy" bass i 160-300 hz området, samt hard litt ringende vokal. Vokal kan jo gjerne starte i 240hz og helt opp til 5-8 khz.
    Fjerner man for mye mister man gjerne litt av andre viktige instrumenter.

    Noe som også kan være interessant er å finne optimale målepunkt for mic og hvor nært i ms folk vanligvis bruker målingene.
    Hvor kort/lang tid tar det for forskjellige elementer å treffe førsterefleksjon, og er det et stort poeng å fjerne førsterefleksjon fra målinger for å få glattest mulig kurver?

    Egentlig ganske mange usikkerhetsmomenter og parametre som kan gå feil rundt dette med måling.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    6.034
    Antall liker
    2.851
    Torget vurderinger
    0
    Godtfolk, dette med synspunkter på «ørten» måter en menneskestemme blir ødelagt på i innspillingen (i noen innlegg over her) - tenk dere om - selve «klangen/personligheten» i en menneskestemme høres selv over en telefonsamtale.
    Derimot er det noe helt annet når en dårlig konstruert høyttaler roter til dette vi gjenkjenner en menneskestemme på - «klangen/personligheten» eller hva jeg skal kalle det for.

    Avslutningsvis; vi må gjerne måle oss ned til «atom-nivåer» innenfor musikkutstyr, lytterom og annet. Selv klarer jeg fint å vurdere det meste gjennom ørene - bearbeidet med det jeg ser om lytterommet/etc. som jeg av erfaring (trolig helt siden jeg skvatt ut mellom beina på mor mi) skjønner påvirker lyden - forstå meg rett.
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    719
    Antall liker
    606
    Sted
    Tønsberg
    Dette skjønte jeg ikke helt. Har du 2.88% THD som grunnstøy/grunnforvrengning i oppsettet ditt hvis alt er koblet på samme kurs? Hvordan måler du i så fall det?
    Det er på strømsiden.. 😅
    De fleste mener det er tull, men jeg mener nå jeg hører forskjell..
     

    Vedlegg

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    6.390
    Antall liker
    4.437
    Sted
    Bygda
    Torget vurderinger
    1
    Godtfolk, dette med synspunkter på «ørten» måter en menneskestemme blir ødelagt på i innspillingen (i noen innlegg over her) - tenk dere om - selve «klangen/personligheten» i en menneskestemme høres selv over en telefonsamtale.
    Derimot er det noe helt annet når en dårlig konstruert høyttaler roter til dette vi gjenkjenner en menneskestemme på - «klangen/personligheten» eller hva jeg skal kalle det for.
    Kari Bremnes høres dessverre fortsatt ut som Kari Bremnes, uansett hvor dårlige høyttalere man har.....

    Hvis det å kunne kjenne igjen en menneskestemme er et tegn på god hifi skal det jammen meg ikke mye til.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    6.681
    Antall liker
    4.577
    Torget vurderinger
    2
    Det er helt sikkert tilfredsstillende å vite at man har en ubesudlet strøm sinus. Men Det morsomme er at PS Audio sine strømegenerator nettopp har en funksjon som drar strømtoppen med og gjør den bredere dvs innfører forvregning. Men de kaller det noe annet
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    6.293
    Antall liker
    11.638
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Synes det er fint at folk fortsatt nyter musikk med ørene. Men hvorfor det å måle seg litt frem og forstå ting på et dypere plan skal være en trussel for noen, fatter jeg ikke? Som sagt, jevnere frekvensrespons og muligheten til å måle har vært udelt positiv for egen del. Så får andre finne sitt nirvana på sin måte.
     

    steinost

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    8.926
    Antall liker
    4.623
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Jevn frekvensgang? Med dsp og tonegenerator kan en vel alltids justere lyden i rommert til en temmelig rett frekvensgang, men hva med frekvensgangen på innspillingen? Den vil vel variere, så sluttresultatet blir temmelig ujevnt uansett?
    Det er det siste som bekymrer meg.
    Tenk det litt annerledes, tenk att den gale frekvensgangen på innspilingen treffer den gale frekvensgangen i rommet.
    Da blir det ille da.
    Det beste resultatet til slutt blir att mann har styr på frekvensgang etterklang og sikkert fase også.
    Har ganske god styr på alle hos meg.
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    719
    Antall liker
    606
    Sted
    Tønsberg
    Det er det siste som bekymrer meg.
    Tenk det litt annerledes, tenk att den gale frekvensgangen på innspilingen treffer den gale frekvensgangen i rommet.
    Da blir det ille da.
    Det beste resultatet til slutt blir att mann har styr på frekvensgang etterklang og sikkert fase også.
    Har ganske god styr på alle hos meg.
    Et logitech anlegg med subwoofer og innebygd dsp. Måler knallbra og er billig.
     
    U

    utgatt medlem 1034

    Guest
    Synes det er fint at folk fortsatt nyter musikk med ørene. Men hvorfor det å måle seg litt frem og forstå ting på et dypere plan skal være en trussel for noen, fatter jeg ikke? Som sagt, jevnere frekvensrespons og muligheten til å måle har vært udelt positiv for egen del. Så får andre finne sitt nirvana på sin måte.
    Det mest vanlige er vel at det blir gjort begge deler vil jeg tro
     

    larsmartin

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    719
    Antall liker
    606
    Sted
    Tønsberg
    Det er helt sikkert tilfredsstillende å vite at man har en ubesudlet strøm sinus. Men Det morsomme er at PS Audio sine strømegenerator nettopp har en funksjon som drar strømtoppen med og gjør den bredere dvs innfører forvregning. Men de kaller det noe annet
    Multiwave heter funksjon. Den legger til harmoniske frekvenser. Kondensatoren fylles opp annerledes enn bare ren sinus er teorien. Det endrer lyden, men ikke enig det alltid er positivt.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.345
    Antall liker
    4.506
    Sted
    Kongsberg
    Godtfolk, dette med synspunkter på «ørten» måter en menneskestemme blir ødelagt på i innspillingen (i noen innlegg over her) - tenk dere om - selve «klangen/personligheten» i en menneskestemme høres selv over en telefonsamtale.
    Derimot er det noe helt annet når en dårlig konstruert høyttaler roter til dette vi gjenkjenner en menneskestemme på - «klangen/personligheten» eller hva jeg skal kalle det for.

    Avslutningsvis; vi må gjerne måle oss ned til «atom-nivåer» innenfor musikkutstyr, lytterom og annet. Selv klarer jeg fint å vurdere det meste gjennom ørene - bearbeidet med det jeg ser om lytterommet/etc. som jeg av erfaring (trolig helt siden jeg skvatt ut mellom beina på mor mi) skjønner påvirker lyden - forstå meg rett.
    Jada, du kan bruke ørene til å finne ut om det liker det eller ikke. Det kan jeg også.
    Man hva gjør du hvis det er noe ved anlegget du IKKE liker?
    Går du til naboen? Kjøper ny forsterker? Bytter sofa? Slenger opp eggekartonger på tilfeldige steder i stua?

    Det er nettopp her dette med målinger kommer inn. Med målinger kan man nemlig finne problemene og gjøre noe med dem.
    Jeg begynner å bli litt sliten av argumentene om at "man får ikke god lyd av målinger". Det er jo de som aldri satt sin fot i en målemikrofon som ivrigst med disse utsagnene.
    Jeg tror ikke det er mange som går tilbake til "gjetteleken" rundt en Hi-Fi installasjon etter at de har satt seg inn i hva målinger kan gjøre for lyden.

    Misforstå meg rett.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.080
    Antall liker
    8.916
    Snickers-Is da, det er vel oppleste og vedtatt at vi hører utrolig mye med øynene, hver gang vi kommer inn i ett rom kobler synsinntrykk inn en kobling til filtre i hjernen som igjen henter opp ett akustikk filter i hjernen som som bestemmer hvordan vi forventer det skal låte, gjør det ikke det eller at det ikke stemmer blir vi forvirret, fordi hjernen må lage ett nytt filter (tar tid), gjerne noen dager. Da sier hjernen igjen alt er normalt, dette høres bra ut😁 så vi sporer av fra strøm Zalo til psycho akustikk...... Antagelig er hjernen det mest ulinære og forvrengende filteret vi ikke kjenner i denne "audio" kjeden....
    Ekkje det derfor vi ikke hører det vi måler?
    Vi opplever mye med øynene, og vi kompletterer sanseinntrykkene, men i selve hørselen spiller ikke øynene en direkte rolle. Med andre ord, øynene bidrar med mye som gjør at vi tror vi hører ting vi ikke hører.

    Din beskrivelse av hvordan vi ubevisst tenker når vi kommer inn i et rom høres ut som noe jeg har skrevet, bare at jeg pleier å fokusere på hvordan vi bruker ørene våre til å bestemme hva vi forventer at musikk skal høres ut som når vi kommer inn i et rom.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.080
    Antall liker
    8.916
    Litt av problemet er da å finne en innspilling der menneskestemmen låter helt naturlig. Det er vel omtrent umulig å oppdrive.
    Det er vel strengt tatt ikke et problem. Anleggets oppgave er å gjengi flest mulig innspillinger. Om man må lage spesielle innspillinger til anlegget er vi seriøst ute å kjøre.
     

    JMM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    2.803
    Antall liker
    2.272
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    3
    Vi opplever mye med øynene, og vi kompletterer sanseinntrykkene, men i selve hørselen spiller ikke øynene en direkte rolle. Med andre ord, øynene bidrar med mye som gjør at vi tror vi hører ting vi ikke hører.

    Strengt tatt hører vi vel med hjernen og ikke ørene, siden det er i hjernen all prosessering av nervesignalene fra ørene foregår. Når man så vet litt om hvor lettpåvirkelig og lite pålitelig hjernen er så synes jeg det blir vanskelig å si at øynene ikke spiller noen direkte rolle.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.080
    Antall liker
    8.916
    Strengt tatt hører vi vel med hjernen og ikke ørene, siden det er i hjernen all prosessering av nervesignalene fra ørene foregår. Når man så vet litt om hvor lettpåvirkelig og lite pålitelig hjernen er så synes jeg det blir vanskelig å si at øynene ikke spiller noen direkte rolle.
    Hørsel er vår evne til å oppfatte lyd. Hjernen oppfatter ikke lyd, men den behandler sanseinntrykkene våre. Jeg synes forskjellen er viktig ikke fordi jeg vil ha rett, men fordi man stadig diskuterer hvorvidt noe endrer lyden, påvirker hørselen, "dette hører jeg forskjell på" osv. Dersom vi kan holde alt som har med lyd og hørsel å gjøre til faktiske lydbølger og faktisk evne til å oppfatte lydbølger (ikke bearbeide, bare oppfatte) så står vi igjen med ørene og vår taktile sans. Da kan vi potensielt fjerne ufattelig mye unødvendig støy fra diskusjonene (ja, jeg vet det er usannsynlig).
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.080
    Antall liker
    8.916
    Det mest vanlige er vel at det blir gjort begge deler vil jeg tro
    Det hjelper jo ikke om man drar frem en mikrofon, kjører noen sveip, har null begreper om hva man måler, for så minuttet etter å konkludere med at "nei, målinger sier ikke stort om lydopplevelser gitt."

    Det er først når man begynner å få en dypere forståelse for hvordan målinger og lydopplevelser går hånd i hånd at dette gir verdi.
     
    U

    utgatt medlem 1034

    Guest
    Det hjelper jo ikke om man drar frem en mikrofon, kjører noen sveip, har null begreper om hva man måler, for så minuttet etter å konkludere med at "nei, målinger sier ikke stort om lydopplevelser gitt."

    Det er først når man begynner å få en dypere forståelse for hvordan målinger og lydopplevelser går hånd i hånd at dette gir verdi.
    Vet ikke hvem du sikter til
     

    Syncrolux

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.10.2012
    Innlegg
    6.390
    Antall liker
    4.437
    Sted
    Bygda
    Torget vurderinger
    1
    Det er vel strengt tatt ikke et problem. Anleggets oppgave er å gjengi flest mulig innspillinger. Om man må lage spesielle innspillinger til anlegget er vi seriøst ute å kjøre.
    Det var et svar til innlegg 446 - " Det kan måle bra - mens (eksempelvis) høyttaleren som måler så sykt bra ikke klarer gjengi en menneskestemme naturlig - da mister jeg bare respekten og interessen for konstruksjonen. "

    Og da svarte jeg at det er omtrent umulig å finne innspillinger som er helt upåvirket.

    Ellers helt enig med deg i dette.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn