Jeg forstår ikke, ergo hører jeg ikke

Pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.561
Antall liker
5.541
Torget vurderinger
1
Rhesus skrev:
Man må rett og slett være litt tjukk i hue for på tro på dette her, tror jeg.
Du er vel en av de få her inne som virkelig har forutsetning for å drøfte det teknologiske aspektet herom. Synd at du ikke gidder bidra mer seriøst.

Forøvrig vet alle som har holdt litt på med denne hobbyen at det er lydlige forskjeller kabler imellom. Små og store, uavhengig av pris. Det store spørsmålet er nytteverdien av å jage disse nyansene.

-Det er historieforfalskning å påstå at man ikke kan korrelere vitenskapelige observasjoner med lydlige observasjoner. Riktignok kan man ikke "måle" en kabel slik man måler en forsterker, en kabel er tross alt bare en passiv komponent. Men det finnes da plenty andre "vitenskapelige observasjoner" som kan legges til grunn. Tynne ledere låter annerledes enn tykke ledere. (Trenger bare skyvelær for å konstatere det). Forsølvet kobber låtere annerledes enn fortinnet kobber. Solid core låter annerledes enn multistranded. Asbjørn har også brukt en del tid på dokumentasjon av hvordan en høyttalerkabels elektriske egenskaper kan gi lydlige forskjeller i samspill med gitte høyttalerlaster og forsterkere.

-------------

Å blånekte for at det ikke eksisterer lydlige forskjeller signal- og høttalerkabler imellom, fortoner seg som et håpløst prosjekt.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
RoDa skrev:
Så må du tenke litt på om det er plausibel forklaring på hvordan Matrixhifi har fått alle disse nullresultatene....
Nei, jeg må ikke det. Jeg har bare prøvd å forklare hva en test viser og ikke viser. Uansett: Jeg har ikke lest testen(e) til Matrixhifi, men en gjetning er at man ikke har brukt forsterkerne på en måte (valg av høyttalere, musikk, avspillingsvolum) som tillater forskjeller i oppbygning å gjøre seg videre gjeldende for lyden som kommer ut.

RoDa skrev:
Dumme de også, kanskje?
Aner ikke.

RoDa skrev:
Begynner å bli en del dumme folk rundt deg etterhvert? :D
Noen blir det jo, men på langt nær alle.
 
V

vredensgnag

Gjest
Om RoDa, Pedal og andre tok en liten pust i bakken, for å spørre seg selv hva de er så fryktelig opphisset over, som gjør at de må innom avskumforumet og melde debatten død, var det muligens slik at man konstruktivt kunne komme videre.

Headingen til denne tråden er en rar påstand. Apekattbildene er en dum påstand. Men hva vil egentlig åpningsinnlegget?

Det eneste rette måtte vel være - og nå er vi i Forskjeller og Testmetodikk - at man skaffet seg disse komponentene som matrix ikke hørte forskjell på, konstaterte at det var lett å høre forskjell - for deretter å underkjenne matrix og deres abx-gjennomføring.

Men enda en gang får vi:

1. Enhver må da forstå at det er stor forskjell på disse to forsterkerne!

2. Derfor er abx umulig som testmetode innen hifi.


Sukk.

Og derfor tillot jeg meg å vise en sammenheng der akkurat den logikkrekken ikke holder, siden innmaten er identisk; hva kan forklaringen være på at matrix-lytterne mente output fra de to komponentene var umulig å skjelne med sikkerhet?

Og merk - det er forskjell på "de er like" og "de lar seg ikke skjelne 'blindt med sikkerhet"
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
12
pedal skrev:
Å blånekte for at det ikke eksisterer lydlige forskjeller signal- og høttalerkabler imellom, fortoner seg som et håpløst prosjekt.
Jeg blånekter da ikke for at det finnes forskjeller. Det jeg sier er at det vi vet i dag om ledere er mer enn nok til å karaterisere hvilken som helst leder til fulle. Det betyr at man kan forutsi med all nødvendig presisjon hvilken effekt en leder har i en krets. At ikke alle besitter kunnskapen til å gjøre dette forandrer ikke på at det er et faktum.

Problemet med haifai kabler er at de påståes å inneha en x-faktor som nødvendigvis må gå ut over det vi kjenner i dag. Det finnes ingen observasjoner av faktor X. Og ingen har noensinne klart å vise for andre at de kan høre denne faktor X. Sannsynligvis fordi den ikke eksisterer som egenskap ved lederen.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
8
OMF skrev:
Du trekker frem mitt forsterkervalg som et eksempel. For meg er målet å ha minst mulig forvrengning av singalet - da er valget relativt enkelt. DPen måler usedvanlig godt, leverer masse strøm og har formidabel dempingsfaktor, osv - de passer veldig godt til mitt formaål.

Mvh
OMF
En forsterker har en del fastsatte parametre som beskriver hvor god den er i forhold til idealet, lave verdier for thd, im, osv. Det finnes ingen universelle idealparametre for en kabel etter det jeg vet. Det betyr vel også at det (fremdeles) ikke finnes noen perfekt kabel, men det er jo mulig at dette vil skje en dag. Inntil det skjer så kan du ikke basere deg på tekniske data for å velge en kabel på samme måte som en forsterker. Det eneste du kan gjøre er å prøve å velge på bagrunn av feks RCL-parametre osv, eller prøve å lytte deg frem til et bra resultat.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.592
Antall liker
5.306
Torget vurderinger
1
ayaboh skrev:
...
Det finnes ingen universelle idealparametre for en kabel etter det jeg vet.
...
«Signal inn = Signal ut» er godt nok ideal for meg. Ikke helt ulikt forsterkere.

mvh
KJ
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
pedal skrev:
Asbjørn har også brukt en del tid på dokumentasjon av hvordan en høyttalerkabels elektriske egenskaper kan gi lydlige forskjeller i samspill med gitte høyttalerlaster og forsterkere.
Nettopp. Derfor er Asbjørns forbilledlige innlegg om kabler veldig interessante. Selvsagt må man også få lov til å si at man hører at kabler med nærmest identisk oppbygning og materialer låter ulikt uten å komme med noe mer enn det, men hva forventer man av reaksjon på noe slikt? Ikke har man sannsynliggjort at det er en hørbar forskjell gjennom en lyttetest som er mer verdt enn et vitnesbyrd om en åpenbaring, og ikke har man en god eller dårlig teknisk forklaring på hvorfor det er sånn. Men, gitt at en eller annen hører betydelige forskjeller, og at alle som hører om det tror ham: Hva skal alle andre bruke den nyervervede kunnskapen til? De færreste skal bruke kabelen i samme oppsett, så å velge kabler basert på lytteskildringer som speiler en felles virkelighet er fortsatt som å skyte på blink i mørke. Man kan like hjerne teste etter innfallsmetoden selv.

For å parafrasere trådtittelen:
Jeg forstår og hører, ergo er det verdt å fortelle om.

(Edit: Jeg ser nå at jeg med den siste setningen inviterer til billige replikker om at "totte tror at han forstår alt", så jeg presiserer at jeg bare holder meg til trådtittelens valg av 1. personsformen og at jeg ikke mener å påstå at jeg personlig har skjønt så mye av hvordan kabler, eller andre ting for den saks skyld, virker. Jeg sliter med å høre en del også, faktisk.)
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
8
Rhesus skrev:
Problemet med haifai kabler er at de påståes å inneha en x-faktor som nødvendigvis må gå ut over det vi kjenner i dag. Det finnes ingen observasjoner av faktor X. Og ingen har noensinne klart å vise for andre at de kan høre denne faktor X. Sannsynligvis fordi den ikke eksisterer som egenskap ved lederen.
Når jeg tenker tilbake i tid, 30 - 40 år, så er det noe veldig lett gjenkjennelig i denne argumentasjonen. Denne x-faktoren døde i stillhet dengang, men det er jo festlig å se at den nå kommer til heder og verdighet igjen i kabelsammenheng.
 

noen

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
24.03.2008
Innlegg
152
Antall liker
33
OT:
I løpet av de ti årene OMF har hatt DP forsterkere har han ikke hatt problemer.
I løpet av de årene jeg har hatt NAD (1x917\2x216) har alle streiket.

Ett eksempel man helst vil unngå:
Important Advice for C272/C372 Owners
We have seen a small number of filter capacitor failures in and C372/C272 that we would like to bring to your attention. While the actual number of affected units is extremely small (about a dozen units over the last 5 years), the failure is quite spectacular. The problem is that one of the main filter capacitors overheats and blows open. There is a flash and smoke and in some cases the top cover paint melts. This can be alarming as there is an electrical burning smell. In all cases to date, the safety measures built into NAD products have contained the damage to the unit itself.
eieglede,levetid,ingen gratis lunch etc.
 
V

vredensgnag

Gjest
Dette skulle egentlig inn som nytt innlegg - men dukket opp inne i tråden. Sikkert min tastefeil.
Here goes.


RoDa skrev:
Jeg har vist dere at selv ikke MatrixHifi som er gode på dette med abx, vreden har jo brukt dem som eksempel opp til flere ganger, ikke klarer å påvise forskjell mellom NADn og ML-settet.

Dere kan grave dere ned i hva de har gjort av feil i testen og forsøke å bortforklare resultatet, det er selvsagt en vei ut av det.

Hvis ikke så står vi igjen med to muligheter:

- Det er ikke hørbar forskjell på de to
- Det er hørbar forskjell på de to, men det påvises ikke med abx

Det siste åpner for at abx ikke er det ultimate bevis....
Siden RoDa ikke har funnet en mengde eksempler på at jeg har brukt Matrix, så kan vi komme videre til del 2 av hva han skriver her.

Roda gjør en feilslutning igjen. Hans nye kjepphest er at tilhengere av objektiv tilnærming til det å skjelne endringer i lydeffekt ved komponentvalg er i ferd med å løpe fra abx. Dette er en stråmann han har laget, som han så ønsker å slå ned eller sette ild på.

Jeg syns abx er fortreffelig, og det å lytte blindt er fortreffelig. Men det er vanskelig å lytte blind ærlig - og Fidelitys ulike kabeltester er sludder i så måte. Formålet med abx er å gjøre det umulig å "se gjennom til resultatet" - og merkelig nok, når den muligheten forsvinner, så forsvinner også mange påståtte forskjeller.

Dermed oppstår feilslutningen. Siden vi vet det er forskjell, må det være noe galt med abx!

Men vet vi at det er forskjell? Vet vi det, eller tror vi det? Det at "ethvert fornuftig menneske må da skjønne det er forskjell" er ikke nok. Det blir som når enkelte her påstår kabler blir bedre i direkte proporsjon til utsalgspris.

Det er lenge siden jeg var innom matrix sine sider, men den gjengen var tydeligvis på jakt etter gode hifi-opplevelser uten å automatisk måtte ta en tur innom låneavdelingen på banken før de skulle til hifi-butikken. Det var deres prioritering - kanskje har det farget hva de opplevde? Slik motsatt prioritering kan farge hva man opplever fra en dyrsolgt aluboks med en utgått dvd-spiller inni?

Eller også har de etterhvert kommet til den konklusjonen at det ikke er så store forskjeller på godt konstruerte hifi-komponenter som mange vil ha det til, spesielt ikke i dag når mye innmat er ens ...

Men Pedal og RoDa klarer ikke å åpne for den, og presenterer i stedet Erasmus Montanus logikk av Mor Nille er en sten typen.

Og da blir det både spinnvilt og fylt med feilslutninger. Og det må det være lov å skrive i "Forskjeller og Testmetodikk."
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.461
Antall liker
1.173
Torget vurderinger
4
noen skrev:
OT:
I løpet av de ti årene OMF har hatt DP forsterkere har han ikke hatt problemer.
I løpet av de årene jeg har hatt NAD (1x917\2x216) har alle streiket.

Ett eksempel man helst vil unngå:
Important Advice for C272/C372 Owners
We have seen a small number of filter capacitor failures in and C372/C272 that we would like to bring to your attention. While the actual number of affected units is extremely small (about a dozen units over the last 5 years), the failure is quite spectacular. The problem is that one of the main filter capacitors overheats and blows open. There is a flash and smoke and in some cases the top cover paint melts. This can be alarming as there is an electrical burning smell. In all cases to date, the safety measures built into NAD products have contained the damage to the unit itself.
eieglede,levetid,ingen gratis lunch etc.
På en annen side er det mange NAD 3020 forsterkere som fortsatt spiller :)
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.291
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
@Vredensgnag:

Ville bare gi deg et klapp på skulderen fordi du fremdeles klarer å holde deg saklig og sivilisert, og ikke minst klarer å holde styr på alle de løse trådene i dette sammensuriet av skittkasting, misforståelser, personangrep og provokasjoner, og diskutere dem ryddig og kompetent.

Takk!
 
N

nb

Gjest
Dette avsnittet fra lederen i Fidelity nr 28 er symptomatisk for dette fenomenet:

Det er pussig nok de med relativt solide teoretiske kunnskaper innen
elektronikk som er de mest påståelige skeptikere. Men det er da ikke så
mange generasjoner siden at selv de mest lærde mente å kunne "bevise"
at jorden er flat?


Når man er såpass blank i vitenskapshistorien at man tror at lærde lenge trodde at jorden var flat, så bør man kanskje være litt forsiktig med å uttale seg om hva ymse fagfelt har bedrevet tiden med.
 
K

Kaare G. Opsahl

Gjest
Anonym skrev:
noen skrev:
OT:
I løpet av de ti årene OMF har hatt DP forsterkere har han ikke hatt problemer.
I løpet av de årene jeg har hatt NAD (1x917\2x216) har alle streiket.

Ett eksempel man helst vil unngå:
Important Advice for C272/C372 Owners
We have seen a small number of filter capacitor failures in and C372/C272 that we would like to bring to your attention. While the actual number of affected units is extremely small (about a dozen units over the last 5 years), the failure is quite spectacular. The problem is that one of the main filter capacitors overheats and blows open. There is a flash and smoke and in some cases the top cover paint melts. This can be alarming as there is an electrical burning smell. In all cases to date, the safety measures built into NAD products have contained the damage to the unit itself.
eieglede,levetid,ingen gratis lunch etc.
På en annen side er det mange NAD 3020 forsterkere som fortsatt spiller :)
NAD 3020 er sjokkerende god som effekttrinn mot lettdrevne høytalere. Lyttet til det hos Canales og ble imponert
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
20.850
Antall liker
12.677
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Man hører det man hører. Å forstå det man hører er en helt annen sak.

Så overskriften er feil. Som kabelskeptiker hører jeg også forskjell på kabler. Men hva jeg egentlig hører når jeg hører disse forskjellene, er det ikke fullt så lett å bli klok på.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
Som har blitt nevnt tidligere: Det må finnes et antall X-faktorer som vi ikke kjenner til i spesielt vellydende kabler. Det vi skal være takknemlige for er at sjebnen, i sitt storsinn, har sørget for at et antall ulike kabler, med ulik oppbygning, ved ren slump besitter disse X-faktorene. Forsterker- og høyttalerkonstruksjon er mye enklere enn kabelkonstruksjon, for der opererer man innenfor en kjent fysisk virkelighet. Man kan velge ut og lage deler etter kjente specs. En stor fordel. Kabelprodusentene må bare prøve og prøve til de støter på noe som låter himmelsk (bortsett da fra de som gjør bruk av quantum mechanics og ekstra høy hastighet). Litt som å skulle male Mona Lisa med bind for øynene. Da trenger man noen forsøk, og det er ikke rart at det blir dyrt!
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.461
Antall liker
1.173
Torget vurderinger
4
65finger skrev:
Anonym skrev:
noen skrev:
OT:
I løpet av de ti årene OMF har hatt DP forsterkere har han ikke hatt problemer.
I løpet av de årene jeg har hatt NAD (1x917\2x216) har alle streiket.

Ett eksempel man helst vil unngå:
Important Advice for C272/C372 Owners
We have seen a small number of filter capacitor failures in and C372/C272 that we would like to bring to your attention. While the actual number of affected units is extremely small (about a dozen units over the last 5 years), the failure is quite spectacular. The problem is that one of the main filter capacitors overheats and blows open. There is a flash and smoke and in some cases the top cover paint melts. This can be alarming as there is an electrical burning smell. In all cases to date, the safety measures built into NAD products have contained the damage to the unit itself.
eieglede,levetid,ingen gratis lunch etc.
På en annen side er det mange NAD 3020 forsterkere som fortsatt spiller :)
NAD 3020 er sjokkerende god som effekttrinn mot lettdrevne høytalere. Lyttet til det hos Canales og ble imponert
Jeg er klar over det, faren min brukte 3020 på Triangle Altea ES tidligere :)
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.395
Antall liker
9.647
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
ayaboh skrev:
OMF skrev:
Du trekker frem mitt forsterkervalg som et eksempel. For meg er målet å ha minst mulig forvrengning av singalet - da er valget relativt enkelt. DPen måler usedvanlig godt, leverer masse strøm og har formidabel dempingsfaktor, osv - de passer veldig godt til mitt formaål.

Mvh
OMF
En forsterker har en del fastsatte parametre som beskriver hvor god den er i forhold til idealet, lave verdier for thd, im, osv. Det finnes ingen universelle idealparametre for en kabel etter det jeg vet. Det betyr vel også at det (fremdeles) ikke finnes noen perfekt kabel, men det er jo mulig at dette vil skje en dag. Inntil det skjer så kan du ikke basere deg på tekniske data for å velge en kabel på samme måte som en forsterker. Det eneste du kan gjøre er å prøve å velge på bagrunn av feks RCL-parametre osv, eller prøve å lytte deg frem til et bra resultat.
Hvis du ikke har tilstrekkelig teoretisk kunnskap til å forstå at "ideell" ytelse på en kabel i et gitt system er langt enklere å beskrive (Og ikke minst å oppnå!) enn for en effektforsterker - så bør du vel i grunn ikke delta i den tekniske delen av diskusjonen!

Det er altså ikke noe mer kontroversiellt å snakke med engler, helbrede med hendene, påsta at det er et monster i Loch Ness eller tor på julenissen enn det er å påstå at man hører forskjell på kabler. Det strider mot meget veletablert vitenskap og lar seg ikke bevise!

Mvh
OMF
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.395
Antall liker
9.647
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
pedal skrev:
Rhesus skrev:
Man må rett og slett være litt tjukk i hue for på tro på dette her, tror jeg.
Du er vel en av de få her inne som virkelig har forutsetning for å drøfte det teknologiske aspektet herom. Synd at du ikke gidder bidra mer seriøst.

Forøvrig vet alle som har holdt litt på med denne hobbyen at det er lydlige forskjeller kabler imellom. Små og store, uavhengig av pris. Det store spørsmålet er nytteverdien av å jage disse nyansene.

-Det er historieforfalskning å påstå at man ikke kan korrelere vitenskapelige observasjoner med lydlige observasjoner. Riktignok kan man ikke "måle" en kabel slik man måler en forsterker, en kabel er tross alt bare en passiv komponent. Men det finnes da plenty andre "vitenskapelige observasjoner" som kan legges til grunn. Tynne ledere låter annerledes enn tykke ledere. (Trenger bare skyvelær for å konstatere det). Forsølvet kobber låtere annerledes enn fortinnet kobber. Solid core låter annerledes enn multistranded. Asbjørn har også brukt en del tid på dokumentasjon av hvordan en høyttalerkabels elektriske egenskaper kan gi lydlige forskjeller i samspill med gitte høyttalerlaster og forsterkere.

-------------

Å blånekte for at det ikke eksisterer lydlige forskjeller signal- og høttalerkabler imellom, fortoner seg som et håpløst prosjekt.
Pedal - du har vel fremdeles ikke svart på mine 2 spørsmål som jeg rettet til ditt åpningsinnlegg.....

I tillegg vil jeg jeg tilføye hvor notorisk upålitelig hørselen er - har du ikke selv skrevet her på sentralen at du invitere LMC til lytting på dine Maggier, hvor du i en delefilteroppgradering hadde koblet ut den ene bånddiskanten uten at du hadde merket det...? Hørselen er på ingen måte noe presisjonsinstrumnet.....

Mvh
OMF
 
T

timc

Gjest
OMF skrev:
Det er altså ikke noe mer kontroversiellt å snakke med engler, helbrede med hendene, påsta at det er et monster i Loch Ness eller tor på julenissen enn det er å påstå at man hører forskjell på kabler. Det strider mot meget veletablert vitenskap og lar seg ikke bevise!

Mvh
OMF
Du bør moderere til å si velkonstruerte kabler, som passer inn i en gitt situasjon.
 
T

timc

Gjest
OMF skrev:
Hørselen er på ingen måte noe presisjonsinstrumnet.....

Mvh
OMF
Helt uenig. Hørselen er ett meget godt instrument. Forbeholdet er at man vet hvordan det virker, og hvilke styrker og svakheter som finnes.
 

samlanes

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.02.2008
Innlegg
2.463
Antall liker
551
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
1
timc skrev:
OMF skrev:
Hørselen er på ingen måte noe presisjonsinstrumnet.....

Mvh
OMF
Helt uenig. Hørselen er ett meget godt instrument. Forbeholdet er at man vet hvordan det virker, og hvilke styrker og svakheter som finnes.
Det er eg alldeles enig i.

Omf,er hørselen så dårlig som du faktisk antyder er det vel bare å hanke inn ett fett sharp anlegg fra elkjøp,så er godlyden redda?

Mvh
 

uob

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.04.2009
Innlegg
596
Antall liker
89
Sted
Oppegård
pedal skrev:
Forøvrig vet alle som har holdt litt på med denne hobbyen at det er lydlige forskjeller kabler imellom. Små og store, uavhengig av pris. Det store spørsmålet er nytteverdien av å jage disse nyansene.
Hvorfor påstår du dette, att det eksisterer en kabeldiskusjon er jo et klart svar på at du her tar feil, og sprer det rundt deg som en sannhet. Jeg har holdt på med denne hobbien i snart 25 år, jeg har jobbet med dette som selger, og var da hellig overbevist om kabelforskjeller og dyrer kablers fortreffelighet. Jeg overbeviste også en del mennesker til å bruke mye penger på dyre kabler. Etter at jeg gikk ut av bransjen, lyttet jeg mere intenst til forskjellige komponenter og fant ut for meg, at det ikke er lydlige forskjeller på kabler.

Altså, vet ikke alle at det er lydlige forskjeller mellom kabler. Du kan jo også lure på om hvorfor mange av de som er klare i sine utalelser om at det ikke er lydlige forskjeller på kabler tidligere har ment det var forskjeller. Akkurat som meg så har man blitt litt klokere. Synd ikke alle blir det.
 

Pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.561
Antall liker
5.541
Torget vurderinger
1
OMF skrev:
Pedal - du har vel fremdeles ikke svart på mine 2 spørsmål som jeg rettet til ditt åpningsinnlegg.....
Det kommer, det kommer. Helgen er lang... ;D
 

atledreier

Overivrig entusiast
Ble medlem
30.01.2011
Innlegg
607
Antall liker
211
Sted
Sandnes
Ok, skal vi være litt praktiske?

Hva om man drar en ABX ut i tid?

Dag 1: Amp 1 i to timer
Dag 2: Amp 2 i to timer
Dag 3: Amp X i to timer, noter resultatet.

Repeter Y antall ganger.

Har man da unngått gullfiskproblematikken?
Forsterkerne må selvsagt være nivåmatchet og ellers alle kriterier for en ABX test være oppfylt. man unngår bare de problemene som motstandere av ABX fronter; at mange korte repetisjoner invaliderer metoden.
 
T

timc

Gjest
atledreier skrev:
Ok, skal vi være litt praktiske?

Hva om man drar en ABX ut i tid?

Dag 1: Amp 1 i to timer
Dag 2: Amp 2 i to timer
Dag 3: Amp X i to timer, noter resultatet.

Repeter Y antall ganger.

Har man da unngått gullfiskproblematikken?
Forsterkerne må selvsagt være nivåmatchet og ellers alle kriterier for en ABX test være oppfylt. man unngår bare de problemene som motstandere av ABX fronter; at mange korte repetisjoner invaliderer metoden.
Da ender man opp med en helt annen test. Når det gjelder å teste blindt, så skilles det vanligvis mellom to ulike typer.

De testene der man ønsker å detektere OM det er forskjell. Da er det best å bruke hurtige bytter med ABX (eventuelt XXX) oppsett.

Den type test du skisserer egner seg mer til å finne ut HVA som er forskjell.

Før man bekymrer seg for HVA som er forskjellen, så bør det bestemmes OM det er noen forskjell.
 

Pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.561
Antall liker
5.541
Torget vurderinger
1
atledreier skrev:
Ok, skal vi være litt praktiske?

Hva om man drar en ABX ut i tid?

Dag 1: Amp 1 i to timer
Dag 2: Amp 2 i to timer
Dag 3: Amp X i to timer, noter resultatet.

Repeter Y antall ganger.

Har man da unngått gullfiskproblematikken?
Forsterkerne må selvsagt være nivåmatchet og ellers alle kriterier for en ABX test være oppfylt. man unngår bare de problemene som motstandere av ABX fronter; at mange korte repetisjoner invaliderer metoden.
Endelig et fornuftig innspill!

Eneste "problemet" med de ABX testene jeg har sett er at de pakker inn for mange/for korte observasjoner på én kveld. Canales hørte jo utmerket forskjell på sine første 5 forsøk. Deretter gikk alt i surr.
Haddde han gitt seg med 5 forsøk, og ventet til neste dag med 5 nye, så hadde dette blitt fin statistikk. (Forutsatt at han ikke gjorde forsøk i mellomtiden som ikke ble registrert). Det må være en sammenhengde streng av observasjoner. Men opphold (pause) går fint.
 
V

vredensgnag

Gjest
Det forutsetter at Canales første fem treff ikke var tilfeldige, noe som er godt mulig. Neste dag kunne han fått fem tilfeldige bom.
Det er nettopp ved å legge opp en kjapp og enkel og statistisk holdbar test at man kan få en tillitvekkende serie ut av gjennomføringen.
Og så gjerne gjenta den en annen dag, og en tredje - om man ønsker å bli sikrere.

Og igjen, for dem som faktisk lever av utfallet av abx-testing er det blitt grundig stadfestet at 25-30 sekunders intervaller er det optimale for å oppdage selv meget små forskjeller.

Ordet optimale betyr her at kortere eller lengre lytteperioder gir dårligere evne til å skjelne.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
40.715
Antall liker
44.468
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Hvis det er effektforsterkere som skal testes, tror jeg det er minst like viktig å tenke gjennom høyttalerlast, lydtrykk og musikkprogram som selve ABX-prosedyren. Det er fullt mulig å lage en kombinasjon som er så gjennomført sadistisk at de aller fleste forsterkere vil blø. For eksempel en høyttaler med 87 dB @ 1 W @ 1 m, nominell impedans 4 ohm med minimum rundt 2,5 ohm, og en kombinasjon av 3 ohm og -50 grader fasevinkel ved 70 Hz. (Den spec'en er ikke urealistisk, bare litt styggere enn en B&W 802.) Bruk gjerne høykapasitive høyttalerkabler i tillegg, slik at vi også får stresset fasemarginene i det ultrasoniske området. Så tvinger vi den til å spille funk med "realistisk" lydtrykk. Ouch. Du får rikelig anledning til å studere ulike ulineariteter og forvrengningsspektra i effektforsterkerne, og alt låter forskjellig.

Det er også mulig å gjøre det motsatte, f eks skru sammen en høyttaler med 98 dB @ 1 W @ 1 m, 16 ohm nominell impedans med korreksjonsnettverk som gjør at forsterkeren "ser" en tilnærmet konstant 12 ohms resistiv last gjennom mesteparten av audiobåndet, og så høre på bluegrass (ingen trommer!), jazz-trioer og kammermusikk med dannede lyttenivåer rundt 80-85 dB. Lykke til med å høre forskjell på ulike klasse-AB effektforsterkere i den settingen.

Edit: Her er hva som skjer med lineariteten i et bipolart klasse-AB utgangstrinn når lastimpedansen endrer seg fra 16 til 2 ohm. Det er når gain endrer seg med signalnivå at vi får forvrengning, eller en "lydsignatur" fra effektforsterkeren. Denne er nok ganske "transparent" i 8 ohm, men stresser noe aldeles grusomt i 2 ohm:


http://www.douglas-self.com/ampins/dipa/dipa.htm#2
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
8
OMF skrev:
Hvis du ikke har tilstrekkelig teoretisk kunnskap til å forstå at "ideell" ytelse på en kabel i et gitt system er langt enklere å beskrive (Og ikke minst å oppnå!) enn for en effektforsterker - så bør du vel i grunn ikke delta i den tekniske delen av diskusjonen!

Mvh
OMF
Det er akkurat dette med "et gitt system" som er problemet. RCL-parametre som er optimale i dette oppsettet er ikke nødvendigvis det i et "annet gitt system". Jeg mener da ikke hvor enkelt eller vanskelig det er å beskrive det, men forskjellen i påvirkning. Hvis Asbjørn har rett så finnes det ingen enhetlig parameterrekke for kabler som passer like bra til alt.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.291
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
ayaboh skrev:
Hvis Asbjørn har rett så finnes det ingen enhetlig parameterrekke for kabler som passer like bra til alt.
Det stemmer.

Det hadde sånn sett vært praktisk hvis det ble etablert en slags industrinorm for hvilke elektriske verdier høyttaler- og signalkabler skulle holde seg innenfor, og høyttaler- og forsterkerprodusenter kunne forholde seg til dette.

Dette hadde selvsagt begrenset "kreativiteten" en del, for ikke å snakke om lønnsomheten av å produsere eksotiske kabler, så jeg tror ikke det blir noe av.
 
N

nb

Gjest
ayaboh skrev:
Det er akkurat dette med "et gitt system" som er problemet. RCL-parametre som er optimale i dette oppsettet er ikke nødvendigvis det i et "annet gitt system". Jeg mener da ikke hvor enkelt eller vanskelig det er å beskrive det, men forskjellen i påvirkning. Hvis Asbjørn har rett så finnes det ingen enhetlig parameterrekke for kabler som passer like bra til alt.
Da er du tilbake til det absurde fenomen at enkelte produkter påstås å ha noenlunde konstant karakter uansett hva de brukes sammen med. Sånn sett er det kanskje mer logisk om beskrivelser av lydkvalitetene til en gitt dings spriker i alle mulige retninger, det gir i alle fall en slags intellektuell konsistens.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.395
Antall liker
9.647
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
ayaboh skrev:
OMF skrev:
Hvis du ikke har tilstrekkelig teoretisk kunnskap til å forstå at "ideell" ytelse på en kabel i et gitt system er langt enklere å beskrive (Og ikke minst å oppnå!) enn for en effektforsterker - så bør du vel i grunn ikke delta i den tekniske delen av diskusjonen!

Mvh
OMF
Det er akkurat dette med "et gitt system" som er problemet. RCL-parametre som er optimale i dette oppsettet er ikke nødvendigvis det i et "annet gitt system". Jeg mener da ikke hvor enkelt eller vanskelig det er å beskrive det, men forskjellen i påvirkning. Hvis Asbjørn har rett så finnes det ingen enhetlig parameterrekke for kabler som passer like bra til alt.
Vel, på høytalerkabler er det litt mer komplisert, men på signalkabler så er dette utrolig enkelt. (Det er det også på høytrlaerkabler, men her kan man faktisk få avvik i frekvensgangen med spinkle kabler!

I mitt opsett må kabelimpedansen ses opp i mot forsterkerens inngangsimpedans på 200 000 Ohm. Da er det ikke speisllt krevende å finne en signalkabel som ikke vil påvirke signaloverføringen.

Som en liten kommentar til dimmensjonering...
Effekten som blir overført i en slik signalkabel er er P = UxI = 2Vx 2V/200 000OHM = 2V x 0,01 mA = 0,02mW.
En standard 3W pære til juletrebelsyningen trekker altså 150 000 ganger mer effekt en det min forsterker gjør fra kilden. Man trenger trolig ikke spesiellt tykke kabler for det!

Mvh
OMF
 
V

vredensgnag

Gjest
OMF skrev:
En standard 3W pære til juletrebelsyningen trekker altså 150 000 ganger mer effekt en det min forsterker gjør fra kilden. Man trenger trolig ikke spesiellt tykke kabler for det!

Mvh
OMF
Når man tar i betraktning dimensjonene på internledningen som fører signalet frem til koblingspunktet fra kilden, der det skal hektes på noen hekto eller kanskje kiloen kostymekabel på den andre siden, så kan det nok være at du har rett, ja. Må tenke litt ...
;)
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
8
nb skrev:
ayaboh skrev:
Det er akkurat dette med "et gitt system" som er problemet. RCL-parametre som er optimale i dette oppsettet er ikke nødvendigvis det i et "annet gitt system". Jeg mener da ikke hvor enkelt eller vanskelig det er å beskrive det, men forskjellen i påvirkning. Hvis Asbjørn har rett så finnes det ingen enhetlig parameterrekke for kabler som passer like bra til alt.
Da er du tilbake til det absurde fenomen at enkelte produkter påstås å ha noenlunde konstant karakter uansett hva de brukes sammen med. Sånn sett er det kanskje mer logisk om beskrivelser av lydkvalitetene til en gitt dings spriker i alle mulige retninger, det gir i alle fall en slags intellektuell konsistens.
Hvis det er det du leser (dette og forrige innlegg), så var det ikke det jeg mente. En forsterker, eller CD-spiller for den saks skyld, har et mål mht tekniske data, feks er det gunstigere jo mindre forvrengning den har. Altså er det mulig og si at en forsterker er bedre enn en annen på grunnlag av disse måledataene. Dette gjelder for øyeblikket ikke for kabler som mangler en vedtatt sammenheng mellom tekniske data og ytelse. Hvor vidt man anser kabler for å ikke ha noen lydmessig innvirkning i det hele tatt er en annen sak.
 
T

timc

Gjest
ayaboh skrev:
Dette gjelder for øyeblikket ikke for kabler som mangler en vedtatt sammenheng mellom tekniske data og ytelse.
Ta å les de vedleggene jeg linket til. Der vil du set at det du sier her overhodet ikke stemmer.
 

sinep

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.09.2008
Innlegg
957
Antall liker
109
Sted
Vallhall
timc skrev:
ayaboh skrev:
Dette gjelder for øyeblikket ikke for kabler som mangler en vedtatt sammenheng mellom tekniske data og ytelse.
Ta å les de vedleggene jeg linket til. Der vil du set at det du sier her overhodet ikke stemmer.
RLC, skin effect osv. er jo alle reelle fenomener. Problemet er bare at verdiene er altfor små til å forklare de fenomenene vi hører.
Tenkte jeg skulle lese meg litt opp om HF resonanser som oppstår i ledere og se om dette kan påvirke forsterkeren på et eller annet vis. En eller annen fysisk forklaring må det jo ha dette her.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.592
Antall liker
5.306
Torget vurderinger
1
sinep skrev:
...
RLC, skin effect osv. er jo alle reelle fenomener. Problemet er bare at verdiene er altfor små til å forklare de fenomenene vi hører.
Tenkte jeg skulle lese meg litt opp om HF resonanser som oppstår i ledere og se om dette kan påvirke forsterkeren på et eller annet vis. En eller annen fysisk forklaring må det jo ha dette her.
Det ikke være en fysisk forklaring på opplevde forskjeller mellom hifi-kabelurer.

Listen av faktorer knyttet til hørsel (i bred forstand), persepsjon og lytteteknikk etc. som kan bidra til å forklare opplevelsene, er ganske lang og omstendelig.

Det grunnleggende dilemmaet er at det er så vanskelig å påvise disse evt. hørbare forskjellene mellom kabler som har like elektriske parametre.

mvh
KJ
 
Topp Bunn