Jeg forstår ikke, ergo hører jeg ikke

[nb]

En eller annen fysisk forklaring må det jo ha dette her.

Nei.

 

[Kule-Trygve]

En eller annen fysisk forklaring må det jo ha dette her.

Nei.

JO ;D

 

[nb]

JO ;D

Hva er den fysiske forklaringen på at Edge GCD av enkelte (selv)erklærte eksperter/gullører var omtrent den beste CD-spilleren i verden mens den samme spilleren med akkurat samme fysiske attributter og følgelig samme lydkvalitet som den alltid har hatt nå omtrent er uomsettbar på den norske bruktmarkedet?

 

[Snickers-is]

Problemet med haifai kabler er at de påståes å inneha en x-faktor som nødvendigvis må gå ut over det vi kjenner i dag. Det finnes ingen observasjoner av faktor X. Og ingen har noensinne klart å vise for andre at de kan høre denne faktor X. Sannsynligvis fordi den ikke eksisterer som egenskap ved lederen.

Når jeg tenker tilbake i tid, 30 - 40 år, så er det noe veldig lett gjenkjennelig i denne argumentasjonen. Denne x-faktoren døde i stillhet dengang, men det er jo festlig å se at den nå kommer til heder og verdighet igjen i kabelsammenheng.

Slik jeg både husker og ikke minst har kunnet lese i samlinger av gamle hifiblader som ble donert til meg i tenårene så eksisterte ikke denne debatten om kabler for 30-40 år siden.

 

[Kule-Trygve]

JO ;D

Hva er den fysiske forklaringen på at Edge GCD av enkelte (selv)erklærte eksperter/gullører var omtrent den beste CD-spilleren i verden mens den samme spilleren med akkurat samme fysiske attributter og følgelig samme lydkvalitet som den alltid har hatt nå omtrent er uomsettbar på den norske bruktmarkedet?

Mener det var den jeg hørte et par minutter i et millionoppsett hos Roald Mikkelsen for noen år siden. Den dag i dag er det det beste jeg kan huske å ha hørt. Det ble spilt en hybrid- SACD på den. CD- laget spilt hos Roald der og da slår SACD- laget spilt av hos meg nå, slik jeg husker det. Trodde ærlig talt ikke det var mulig å få noe til å spille så vanvittig naturtro.

 

[Barbaresco]

Den kom med flinke markedsfolk i Monster Cable, som skjønte at her lå det penger. Siden er de overgått med mange tierpotenser av enda bedre markedsfolk. Teknikken har ikke forandret seg.

 

[Anonym]

Problemet med haifai kabler er at de påståes å inneha en x-faktor som nødvendigvis må gå ut over det vi kjenner i dag. Det finnes ingen observasjoner av faktor X. Og ingen har noensinne klart å vise for andre at de kan høre denne faktor X. Sannsynligvis fordi den ikke eksisterer som egenskap ved lederen.

Når jeg tenker tilbake i tid, 30 - 40 år, så er det noe veldig lett gjenkjennelig i denne argumentasjonen. Denne x-faktoren døde i stillhet dengang, men det er jo festlig å se at den nå kommer til heder og verdighet igjen i kabelsammenheng.

Slik jeg både husker og ikke minst har kunnet lese i samlinger av gamle hifiblader som ble donert til meg i tenårene så eksisterte ikke denne debatten om kabler for 30-40 år siden.

Hvis en leser bruksanvisningen til en eldre John Curl forsterker ser man at det eneste kravet til en høyttalerkabel er et minimum tverrsnitt men hva vet han....

 

[Bx]

Ergo, testen er kun gyldig under ALLE de gjeldende omstendigheter.

Enig.

Og slik vil det alltid være når man subjektivt tester lydkvaliteten av en komponent i et hifi-oppsett.

Et stort problem med mange av de ABX-testene som refereres er likevel at de er gjennomført av folk som ikke er kompetent til oppgaven. Man kontrollerer for en faktor (forventninger) samtidig som man har en hel haug med andre faktorer som man hverken kontrollerer eller reflekterer over. "Forskningsdesignet" - i den grad dette kan kalles forskning - er ikke gjennomtenkt overhodet, og derfor uteblir resultatene. Det skal mere til enn en ABX switching for at man skal bli vesentlig klokere.

Det er påfallende mange ABX tester gjort på lykke og fromme som er belemret med nullresultat. Man tester apparater med betydelige forskjeller i teknisk ytelse. Ofte er det etablert hinsides enhver tvil at noen av disse tekniske forskjellene er hørbare. Ofte så finnes det mange kompetente entusiaster som mener å høre tydelige forskjeller mellom de samme komponentene. Den eneste "aktøren" som ikke klarer å skille de to apparatene er dermed ABX-testen selv. Hva er da den mest nærliggende konklusjonen?

Mange av disse testene gjennomføres på en måte som ikke er egnet til å detektere forskjeller som faktisk er der. Det kan det ikke være noen som helst tvil om. Det hjelper lite at ABX i prinsippet er så følsom som det går an å bli når praksis er en haug med tester med følsomhet nede på nullpunktet. Hvor mange har sett en ABX test der det innledes med å etablere hvor store forskjeller testriggen er egnet til å detektere forskjeller?

Selv de ABX tester som viser forskjeller mellom ulike forsterkere etc har svært begrenset overføringsverdi. Det vil være både maskeringseffekter og multiplikatoreffekter i testriggen, og det vil være andre maskeringseffekter og multiplikatoreffekter hjemme hos Per. Noe som var hørbart i testriggen kan være uhørbart hjemme hos Per og vice versa. Når man ikke har etablert hva som gjør at det låter forskjellig så kommer man ikke så langt.

Når blindtester benyttes i kompetent forskning så er det aldri ulike komponenter som sammenlignes. Ganske enkelt fordi man blir fint lite klokere med en slik fremgangsmåte. Man har ingen forutsetninger overhodet for å etablere hvordan den samme testen vil slå ut i et annet oppsett.

Floyd O Toole gjorde en del blinddtesting med høyttalere for noen år tilbake. Men det var ikke høyttalere han sammenliknet. Det var hørbarheten av spesifikke teknisk målbare egenskaper som ble undersøkt; Ulike frekvensresponsavvik og ulike spredningsmønstre. Forskjellen fra å sammenligne ferdiglagde apparater er vesentlig fordi at man ved å rendyrke og variere en egenskap systematisk kan klare å produsere kunnskap med stor overføringsverdi. Men hvis man gjør en test på hva som låter best av høyttaler A og B uten å korrelere det man hører med tekniske ytelsesparametere så kan man ikke trekke sterkere konklusjoner enn man kan gjøre bare ved å ta en enkel prøvelytt.

Problemet - for de som liker ABX men ikke liker tekniske spesifikasjoner - er at man er helt nødt til å gå via tekniske spesifikasjoner om man skal være i stand til å generalisere noe som helst. Kunnskaper om teknisk ytelse kombinert med kunnskaper om hørbarheten av den aktuelle ytelsesparameteren gir kunnskap med mye større overføringsverdi enn en dum ABX test som kun sammenlikner bokser.

Det er også verdt å merke seg at testpanelet i Toole i sine tester måtte gjennomgå en enkel lyttetrening før de var klare til å sitte i panelet. Man kan trene opp et lyttepanel til å lytte etter spesifikke avvik. Slik høres 1. harmonisk forvrengning ut - slik høres det ut når høyttaleren beamer ved 2 kHz og slik høres det ut når de har jevn spredning gjennom 2kHz regionen - slik høres digital klipping ut - slik høres det ut når du får for mye output ved 50 Hz osv osv. Slik trening var vesentlig for å produsere pålitelige resultater i Toole sine tester.

Og det å ha slik trening er også vesentlig når man evaluere lydkvalitet i sin alminnelighet. Mange entusiaster med årelang erfaring har god trening i å detektere ulike forvrengningskomponenter i lyden - selv om de kanskje ikke vet hva det er de hører rent teknisk. Men denne ferdigheten varierer nok svært mye, og noen ganger slår det ut motsatt, slik at enkelte prefererer det forvrengte framfor det forvrengningsfrie.

De fleste som ikke har jobbet systematisk med å lytte vil nok ha huller i sin lyttekompetanse som gjør at de kan feile i å identifisere forskjeller som preger helhetsinntrykket av det de hører på selv om de ikke klarer å pinpointe hva det er som foregår. Da vil forskjellene oppleves som diffuse og lite konkrete, og tilstedeværelse av bias vil kunne prege resultatet i en lyttetest. Men hvis et panel som er trent til å detektere f.eks. harmonisk forvrengning blir satt til å detektere harmonisk forvrengning seende og blindt så vil man nok få ganske identiske resultater så lenge forvrengningen har en viss margin til hørbarhetsterskelen.

Og det er i alle fall min personlige oppfatning at entusiaster og profesjonelle som har årelang trening i kritisk lytting er mer pålitelig når de evaluerer lydkvaliteten på sin egen måte - enn vilkårlige ABX-tester av typen som ofte blir referert i diverse hifi diskusjoner. Kunsten for oss som skal nyte godt av andres dyrekjøpte erfaringer er å klare å skille mellom de som faktisk hva de snakker om fra de som tror de vet det.

 

[nb]

Mener det var den jeg hørte et par minutter i et millionoppsett hos Roald Mikkelsen for noen år siden. Den dag i dag er det det beste jeg kan huske å ha hørt. Det ble spilt en hybrid- SACD på den. CD- laget spilt hos Roald der og da slår SACD- laget spilt av hos meg nå, slik jeg husker det. Trodde ærlig talt ikke det var mulig å få noe til å spille så vanvittig naturtro.

Artig at du - Hr "opp, opp, opp i pris" skulle synest det siden det på innsiden er en überjalla DVD-spiller som knapt henger sammen.

 

[Asbjørn]

Nå er jeg redd for at denne tråden også kommer til å skli ut etter særdeles godt oppkjørte spor, men jeg tror vi kunne spart mye krangling hvis objektivister stiller seg litt mer åpne for at andre- og tredjeordens fenomener kan være hørbare under spesielle omstendigheter, og hvis subjektivister tar litt mer innover seg at det finnes en massiv dokumentasjon på at det er fort gjort å innbille seg selv og hverandre at man hører, ser eller smaker ting som ikke egentlig er der.

En klassiker er historien om René Blondlot og N-strålene. Den har ganske mange paralleller til en del av våre esoteriske hifi-tweaks. En annen klassiker er Giovanni Schiaparellis astronomiske observasjoner av kanaler på Mars og overflatefigurer på Merkur. Han ble ansett som en av de fremste astronomene i sin generasjon, men mye av det han "så" lar seg ikke finne igjen med dagens teleskoper og romskip. Som Richard Feynman rådet en avgangsklasse ved Caltech: "The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool… After you’ve not fooled yourself, it’s easy not to fool other scientists. You just have to be honest in a conventional way after that."

 

[Kaare G. Opsahl]

Ergo, testen er kun gyldig under ALLE de gjeldende omstendigheter.

Enig.

Og slik vil det alltid være når man subjektivt tester lydkvaliteten av en komponent i et hifi-oppsett.

Et stort problem med mange av de ABX-testene som refereres er likevel at de er gjennomført av folk som ikke er kompetent til oppgaven. Man kontrollerer for en faktor (forventninger) samtidig som man har en hel haug med andre faktorer som man hverken kontrollerer eller reflekterer over. "Forskningsdesignet" - i den grad dette kan kalles forskning - er ikke gjennomtenkt overhodet, og derfor uteblir resultatene. Det skal mere til enn en ABX switching for at man skal bli vesentlig klokere.

Det er påfallende mange ABX tester gjort på lykke og fromme som er belemret med nullresultat. Man tester apparater med betydelige forskjeller i teknisk ytelse. Ofte er det etablert hinsides enhver tvil at noen av disse tekniske forskjellene er hørbare. Ofte så finnes det mange kompetente entusiaster som mener å høre tydelige forskjeller mellom de samme komponentene. Den eneste "aktøren" som ikke klarer å skille de to apparatene er dermed ABX-testen selv. Hva er da den mest nærliggende konklusjonen?

Mange av disse testene gjennomføres på en måte som ikke er egnet til å detektere forskjeller som faktisk er der. Det kan det ikke være noen som helst tvil om. Det hjelper lite at ABX i prinsippet er så følsom som det går an å bli når praksis er en haug med tester med følsomhet nede på nullpunktet. Hvor mange har sett en ABX test der det innledes med å etablere hvor store forskjeller testriggen er egnet til å detektere forskjeller?

Selv de ABX tester som viser forskjeller mellom ulike forsterkere etc har svært begrenset overføringsverdi. Det vil være både maskeringseffekter og multiplikatoreffekter i testriggen, og det vil være andre maskeringseffekter og multiplikatoreffekter hjemme hos Per. Noe som var hørbart i testriggen kan være uhørbart hjemme hos Per og vice versa. Når man ikke har etablert hva som gjør at det låter forskjellig så kommer man ikke så langt.

Når blindtester benyttes i kompetent forskning så er det aldri ulike komponenter som sammenlignes. Ganske enkelt fordi man blir fint lite klokere med en slik fremgangsmåte. Man har ingen forutsetninger overhodet for å etablere hvordan den samme testen vil slå ut i et annet oppsett.

Floyd O Toole gjorde en del blinddtesting med høyttalere for noen år tilbake. Men det var ikke høyttalere han sammenliknet. Det var hørbarheten av spesifikke teknisk målbare egenskaper som ble undersøkt; Ulike frekvensresponsavvik og ulike spredningsmønstre. Forskjellen fra å sammenligne ferdiglagde apparater er vesentlig fordi at man ved å rendyrke og variere en egenskap systematisk kan klare å produsere kunnskap med stor overføringsverdi. Men hvis man gjør en test på hva som låter best av høyttaler A og B uten å korrelere det man hører med tekniske ytelsesparametere så kan man ikke trekke sterkere konklusjoner enn man kan gjøre bare ved å ta en enkel prøvelytt.

Problemet - for de som liker ABX men ikke liker tekniske spesifikasjoner - er at man er helt nødt til å gå via tekniske spesifikasjoner om man skal være i stand til å generalisere noe som helst. Kunnskaper om teknisk ytelse kombinert med kunnskaper om hørbarheten av den aktuelle ytelsesparameteren gir kunnskap med mye større overføringsverdi enn en dum ABX test som kun sammenlikner bokser.

Det er også verdt å merke seg at testpanelet i Toole i sine tester måtte gjennomgå en enkel lyttetrening før de var klare til å sitte i panelet. Man kan trene opp et lyttepanel til å lytte etter spesifikke avvik. Slik høres 1. harmonisk forvrengning ut - slik høres det ut når høyttaleren beamer ved 2 kHz og slik høres det ut når de har jevn spredning gjennom 2kHz regionen - slik høres digital klipping ut - slik høres det ut når du får for mye output ved 50 Hz osv osv. Slik trening var vesentlig for å produsere pålitelige resultater i Toole sine tester.

Og det å ha slik trening er også vesentlig når man evaluere lydkvalitet i sin alminnelighet. Mange entusiaster med årelang erfaring har god trening i å detektere ulike forvrengningskomponenter i lyden - selv om de kanskje ikke vet hva det er de hører rent teknisk. Men denne ferdigheten varierer nok svært mye, og noen ganger slår det ut motsatt, slik at enkelte prefererer det forvrengte framfor det forvrengningsfrie.

De fleste som ikke har jobbet systematisk med å lytte vil nok ha huller i sin lyttekompetanse som gjør at de kan feile i å identifisere forskjeller som preger helhetsinntrykket av det de hører på selv om de ikke klarer å pinpointe hva det er som foregår. Da vil forskjellene oppleves som diffuse og lite konkrete, og tilstedeværelse av bias vil kunne prege resultatet i en lyttetest. Men hvis et panel som er trent til å detektere f.eks. harmonisk forvrengning blir satt til å detektere harmonisk forvrengning seende og blindt så vil man nok få ganske identiske resultater så lenge forvrengningen har en viss margin til hørbarhetsterskelen.

Og det er i alle fall min personlige oppfatning at entusiaster og profesjonelle som har årelang trening i kritisk lytting er mer pålitelig når de evaluerer lydkvaliteten på sin egen måte - enn vilkårlige ABX-tester av typen som ofte blir referert i diverse hifi diskusjoner. Kunsten for oss som skal nyte godt av andres dyrekjøpte erfaringer er å klare å skille mellom de som faktisk hva de snakker om fra de som tror de vet det.

Bra innlegg

 

[erato]

Problemet - for de som liker ABX men ikke liker tekniske spesifikasjoner - er at man er helt nødt til å gå via tekniske spesifikasjoner om man skal være i stand til å generalisere noe som helst. Kunnskaper om teknisk ytelse kombinert med kunnskaper om hørbarheten av den aktuelle ytelsesparameteren gir kunnskap med mye større overføringsverdi enn en dum ABX test som kun sammenlikner bokser.

Særdeles bra innlegg, og det siterte avsnitt rører jo kjernen i hele diskusjonen. Hva pokker berører det meg om noen mener å ha hørt en forskjell en eller annen gang i en eller annen sammenheng? Det det dreier seg om er om forskjellen er reproduserbar og overførbar. Og da må man vite noe om teknikk, måleparametre og hørbarhet av de spesifikke parametre som gjør at den spesifikke lytteseansen representerer noe universelt som det går an å lære noe av.

Ref også:

Man hører det man hører. Å forstå det man hører er en helt annen sak.

Så overskriften er feil. Som kabelskeptiker hører jeg også forskjell på kabler. Men hva jeg egentlig hører når jeg hører disse forskjellene, er det ikke fullt så lett å bli klok på.

 

[nb]

....

Godt innlegg, og mye enig i hva du skriver, men:

Hva er forklaringen din på at folk som gjerne påstås å kunne hære alt mulig easy as a breeze seende plutselig sliter kapitalt når vissheten om hva de lytter til fjernes mens alt annet stort sett holdes uendret? Testene går jo ganske enkelt ut på "klarer du å identifisere A eller B", det skulle ikke være nødvendig med spesialskolering for å gjennomføre den øvelsen om man på forhånd mener seg lett i stand til å skille de to testkandidatene.

Jeg klarer ikke helt å se relevansen til et dårlig designet forsøk i forhold til å oppnå konkret, matnyttig kunnskap, da dette ikke ser ut til å være intensjonen i hobbytester som gjennomføres. Det søkes et svar som ikke krever trening (identifsere A eller B) - hvorfor det skal kreve spesialskolering i klare dette blindt når man påstår å klare det seende er ikke så opplagt for meg. Jeg er selvsagt enig i at trening på konkrete saker bedrer sjansen for suksess, men da burde de samme testpersonene også slite seende siden de jo ikke da heller har lært seg hva de skal lytte etter og hvordan ditt og datt låter.

Påstanden er kun at folk som mener å kunne høre forskjell på alt mulig rart også burde klare det når de kun har hørselen til hjelp - det ser ikke ut til at så er tilfelle.

 

[Bjørn ("Orso")]

Synes Bx har et godt poeng i at testriggene som brukes til ABX neppe er alltid gode nok til å detektere små forskjeller. Har også sett blindtester hvor lytterne sitter spredt rundt i rommet. Da blir det selvsagt lite troverdig.

Uansett finner jeg det merkelig at man skal bruke så mye tid og ressurser på noe som i beste fall endrer frekvensresponsen marginalt. Det er penger som kan brukes på så vanvittig mye mer fornuftig andre steder i anlegget. Store forskjeller hadde man selvsagt klart å skille i en blindtest. Og det har man til dags dato ikke klart med kabler. Heller ikke i tester hvor eieren kjente oppsettet godt og hvor han på forhånd hevdet at han hørte store forskjeller seende. Da er det IMO på tide å gå videre og bruke tiden og ressursene på noe annet.

 

[totte]

men jeg tror vi kunne spart mye krangling hvis objektivister stiller seg litt mer åpne for at andre- og tredjeordens fenomener kan være hørbare under spesielle omstendigheter, og hvis subjektivister tar litt mer innover seg at det finnes en massiv dokumentasjon på at det er fort gjort å innbille seg selv og hverandre at man hører, ser eller smaker ting som ikke egentlig er der.

Jeg tror "objektivistene" er åpne for så mangt. Verden rommer mye som synes lite plausibelt for et stakkels naivt menneske, men for at en sunn skeptiker skal feste det minste av lit til beretninger om dette fremmede må det sannsynliggjøres på en eller annen måte, enten med en god forklaring eller ved at den som fremfører vitnesbyrdet har en viss kredibilitet. Personer man vet har fått til usedvanlig god lyd hjemme gjennom grundig arbeid og lytting blir lyttet til på en annen måte enn en anonym HFSer med huset fullt av dyr hyllevare og som kokketterer med sin manglende interesse for anleggets virkemåte, men hvilke ører den mannen har, hvilke ører...

Subjektivistene som føler at de ikke blir tatt tilstrekkelig på alvor når de forteller om sine skjellsettende lyttopplevelser (og naboens, han som kom ut for å se hva som skjedde da man oppgraderte kabelaturen) bør ta inn over seg at Falsk og Mathiesen (rett skrivemåte?) hadde rett da de sang:

-Det er'ke meg,
det er deg.

 

[vredensgnag]

Kjøper ikke den objektivist/subjektivistoppdelingen.

Visst kan det være forskjeller - jeg har både fremelsket og fjernet en haug "forskjeller" i mine anlegg. Seneste runde kalibrering av min platespiller, der jeg tok hele servicemanualens alle punkt innvirket definitivt på lyden - jeg kunne til og med velge hva jeg ville høre, alt etter hvordan jeg kalibrerte. Og der kunne jeg sikkert også med letthet brukt frekvensmålinger som guide, om jeg hadde ønsket det.
Den platespilleren har egenskaper som er bygd inn i den av utvikler, med tanke på en normalisering av lyden slik at man skal få et nøytralt, støyfritt og distorsjonsfritt sluttresultat, innenfor rammene av hva som er mulig med den teknologien. Det er så utviklet en manual som gir veiledning i hvordan man anvender disse rammene.

Vi snakker om noe helt annet når det gjelder den abx-hetsingen som foregår her - vi snakker om subjektivt rapporterte lytteopplevelser fra tweaks og kablatur hvor det er stor uenighet om påstått effekt i det hele tatt er mulig, og om denne effekten kan tilskrives komponenten, eller skyldes andre forhold.

Det forundrer meg at ingen har tenkt denne tanken i tråden:

"Hva om det at man ikke hører forskjell i abx, skyldes at forskjellen oppstår i lytter, og ikke som konsekvens av kabelen? Hva om kablene faktisk er tilnærmet signallike, men det er vissheten om hva man lytter til som trigger opplevelsesrapporten, av ulike årsaker: konformitet, lyst til å oppleve mer, et behov for å være Feinschmecker, bedreviteri, større hjerneaktivitet fordi man liker å ha rett kabel."

Den muligheten eksisterer. Og det er meget stor sannsynlighet for at det er akkurat slik det henger sammen - fordi det er så mye som tyder på at det ikke skal være identifisérbare forskjeller kabler imellom (såfremt man ikke har loddet inn motstander og gjort annet rart.)

Men uten unntak postuleres det at forskjellene er UTENFOR lytter, og derfor må det være noe galt med abx, siden lytter uten problemer hører store forskjeller når vedkommende vet hva han lytter til.

En sirkel man fort kan bli fanget i.

Som Orso sier, er det mye annet man kan bruke energi på innen hobbyen.

 

[Fush]

At det skal finnes forskjeller mellom kabler, der disse forskjellene bare kan registreres av øret, men ellers ikke er teknisk målbare, er både en logisk og en teknisk umulighet. At den ballen ikke er lagt død for lenge siden er smått utrolig.

Forklaringen er enkel. Ta for eksempel to par signalkabler av forskjellig modell. Dersom disse ikke har noen målbare forskjeller, vil jo ikke forsterkeren være i stand til å måle noen forskjeller på dem. Forsterkeren vil da lese nøyaktig det samme signalet. Dermed finnes det ingen forskjeller som kan nå øret.

Ergo: Kan det høres, må det nødvendigvis også kunne måles. Husk at hele kjeden i bunn og grunn er et eneste stor måle- og videreformidlingsapparat.

 

[ayaboh]

Hvis en leser bruksanvisningen til en eldre John Curl forsterker ser man at det eneste kravet til en høyttalerkabel er et minimum tverrsnitt men hva vet han....

Hvis du hadde hengt med litt borte hos DIYAudio ville du sett at John Curl er en stor tilhenger av feks Bybee-filtre, men hva vet vel han....

 

[ayaboh]

Slik jeg både husker og ikke minst har kunnet lese i samlinger av gamle hifiblader som ble donert til meg i tenårene så eksisterte ikke denne debatten om kabler for 30-40 år siden.

Ikke kabler nei, men thd var i vinden. Det gikk nesten ikke en uke uten at en eller annen japansk produsent introduserte en ny forsterker med vanvittige data. Det fantes knapt kalkulatorer som hadde nok kommaplasser til å beregne forvrengningstallene. Festlighetene startet når en gjeng subjektivister påstod at dritten spilte dårlige og dårligere jo bedre data som ble presentert. Go figger!

 

[timc]

Dette gjelder for øyeblikket ikke for kabler som mangler en vedtatt sammenheng mellom tekniske data og ytelse.

Ta å les de vedleggene jeg linket til. Der vil du set at det du sier her overhodet ikke stemmer.

RLC, skin effect osv. er jo alle reelle fenomener. Problemet er bare at verdiene er altfor små til å forklare de fenomenene vi hører.
Tenkte jeg skulle lese meg litt opp om HF resonanser som oppstår i ledere og se om dette kan påvirke forsterkeren på et eller annet vis. En eller annen fysisk forklaring må det jo ha dette her.

Forskjeller på +-0.5-1dB er da fullt hørbart.

 

[Snickers-is]

Slik jeg både husker og ikke minst har kunnet lese i samlinger av gamle hifiblader som ble donert til meg i tenårene så eksisterte ikke denne debatten om kabler for 30-40 år siden.

Ikke kabler nei, men thd var i vinden. Det gikk nesten ikke en uke uten at en eller annen japansk produsent introduserte en ny forsterker med vanvittige data. Det fantes knapt kalkulatorer som hadde nok kommaplasser til å beregne forvrengningstallene. Festlighetene startet når en gjeng subjektivister påstod at dritten spilte dårlige og dårligere jo bedre data som ble presentert. Go figger!

Javisst, det husker jeg godt. Fenomenet var jo velkjent blant utviklerne, men da som nå var det "nyutdannet blåruss" som bestemte hva som skulle selges.

Generelt vil jeg si om denne saken:
Dersom, produktet markedsføres med metoder som strider kraftig mot kjent eller plausibel vitenskap, og samtidig, den som står for markedsføringen også har "utviklet" produktet er det all grunn til å være skeptisk. Man må jo kunne forvente at en som driver utvikling i det minste har kunnskap nok til å sannsynliggjøre produktets virkemåte.

 

[ayaboh]

Uansett finner jeg det merkelig at man skal bruke så mye tid og ressurser på noe som i beste fall endrer frekvensresponsen marginalt.

Dette er en antakelse. Jeg har enda ikke sett noe "bevis" for at dette er hele forklaringen.

 

[Snickers-is]

Dette gjelder for øyeblikket ikke for kabler som mangler en vedtatt sammenheng mellom tekniske data og ytelse.

Ta å les de vedleggene jeg linket til. Der vil du set at det du sier her overhodet ikke stemmer.

RLC, skin effect osv. er jo alle reelle fenomener. Problemet er bare at verdiene er altfor små til å forklare de fenomenene vi hører.
Tenkte jeg skulle lese meg litt opp om HF resonanser som oppstår i ledere og se om dette kan påvirke forsterkeren på et eller annet vis. En eller annen fysisk forklaring må det jo ha dette her.

Forskjeller på +-0.5-1dB er da fullt hørbart.

Det kommer an på båndbredden, og om det er en peak eller en dip. +1dB over en hel oktav er billedlig talt som å slå av og på et element i en mangeveis konstruksjon. En dip på 1dB over 0,1 oktaver kan man imidlertid bare glemme å høre.

 

[Snickers-is]

Uansett finner jeg det merkelig at man skal bruke så mye tid og ressurser på noe som i beste fall endrer frekvensresponsen marginalt.

Dette er en antakelse. Jeg har enda ikke sett noe "bevis" for at dette er hele forklaringen.

Jeg postet en artikkel om høyttalerkabler for lenge siden. Konklusjonen der ble at ledeevnen (tverrsnittet) er langt viktigere enn alle andre parametre ved en høyttalerkabel. Dersom høyttaleren er aktiv, altså at elementene er koblet rett på forsterkerterminalene, så vil også elementene kunne oppføre seg ganske forskjellig med ulike kabelimpedanser. Med passivt filter i mellom vil dette forholdet bli kraftig redusert. Imidlertid kreves det også ganske ekstremt tynne kabler før utslagene blir betydelige.

 

[timc]

Dette gjelder for øyeblikket ikke for kabler som mangler en vedtatt sammenheng mellom tekniske data og ytelse.

Ta å les de vedleggene jeg linket til. Der vil du set at det du sier her overhodet ikke stemmer.

RLC, skin effect osv. er jo alle reelle fenomener. Problemet er bare at verdiene er altfor små til å forklare de fenomenene vi hører.
Tenkte jeg skulle lese meg litt opp om HF resonanser som oppstår i ledere og se om dette kan påvirke forsterkeren på et eller annet vis. En eller annen fysisk forklaring må det jo ha dette her.

Forskjeller på +-0.5-1dB er da fullt hørbart.

Det kommer an på båndbredden, og om det er en peak eller en dip. +1dB over en hel oktav er billedlig talt som å slå av og på et element i en mangeveis konstruksjon. En dip på 1dB over 0,1 oktaver kan man imidlertid bare glemme å høre.

Selvsagt. Siktet bare til størrelsesorden det var snakk om. Trodde vi var kommet forbi slike trivialiteter

 

[KJ]

...
Ikke kabler nei, men thd var i vinden. Det gikk nesten ikke en uke uten at en eller annen japansk produsent introduserte en ny forsterker med vanvittige data. Det fantes knapt kalkulatorer som hadde nok kommaplasser til å beregne forvrengningstallene. Festlighetene startet når en gjeng subjektivister påstod at dritten spilte dårlige og dårligere jo bedre data som ble presentert. Go figger!

t.o. Mange gamle riskokoermastodonter er ganske godt aktet i «vintage» kretser. Mange av dem har umulig gode spec på THD. Go figure!

mvh
KJ

 

[KJ]

...
Dette er en antakelse. Jeg har enda ikke sett noe "bevis" for at dette er hele forklaringen.

Bevis og forklaring på hva? Folks opplevelser av forskjeller mellom kabler? >>> Start med opplevelser og gå bakover i kjeden ...

mvh
KJ

 

[ayaboh]

t.o. Mange gamle riskokoermastodonter er ganske godt aktet i «vintage» kretser. Mange av dem har umulig gode spec på THD. Go figure!

mvh
KJ

Spørs om du er litt for langt tilbake i tid.

 

[ayaboh]

Bevis og forklaring på hva? Folks opplevelser av forskjeller mellom kabler?

mvh
KJ

Nei, orsos påstand om at kabler i bestefall kun har en marginal innvirkning på frekvensresponsen.

Uansett finner jeg det merkelig at man skal bruke så mye tid og ressurser på noe som i beste fall endrer frekvensresponsen marginalt.

 

[KJ]

t.o. Mange gamle riskokoermastodonter er ganske godt aktet i «vintage» kretser. Mange av dem har umulig gode spec på THD. Go figure!
...

Spørs om du er litt for langt tilbake i tid.

1970-1985 sån rundtomkring - omtrent den værste «epoken» for umulige specs.

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Selvsagt. Siktet bare til størrelsesorden det var snakk om. Trodde vi var kommet forbi slike trivialiteter

Måtte bare forsikre meg om at du også hang med ;D

 

[KJ]

Bevis og forklaring på hva? Folks opplevelser av forskjeller mellom kabler?
...

Nei, orsos påstand om at kabler i bestefall kun har en marginal innvirkning på frekvensresponsen.

Uansett finner jeg det merkelig at man skal bruke så mye tid og ressurser på noe som i beste fall endrer frekvensresponsen marginalt.

Man kan alltids lage «kabler» som gjør mer enn som så. Men hvorfor?

Man kan også lage utstyr som reagerer ganske mye på tilsluttet kabel. Men igjen hvorfor?

Gode kabler endrer ikke nevneverdig på signalet :

• frekvensrespons: Bestemt av LCR + impedansforhold på tilsluttet utstyr. Praktisk båndbredde for signalkabler er ofte omkring 1 MHZ eller langt mer, men det kan avhenge av tilsluttet utstyr med høy utgangsimpedans. HT-kabler er litt mer kompliserte da de inngår i et samspill med en kompleks HT-impedans og forsterkeri, men det er forholdsvis enkelt å måle, beregne og modellere.
• fase: ingen praktisk betydning utover det som følger av evt frekvensrespons.
• energilagring: ingen praktisk betydning med AC-signaler og en lavimpedant node.
• egenresonans: ingen av praktisk betydning. Følger av LCR + impedans på tilsluttet utstyr. Mekanisk resonans er ikke et problem.
  
• mikrofoni og mekanisk feedback: et ikkeproblem så lenge du ikke bruker hammer. Med et hypotetisk forbehold ift ekstremt lave signalnivåer som forsterkes mye i påfølgende kretsløp (les lavnivå MC-PUer), og ved svært høye lydnivåer.
• støy: praktisk talt ingen egenstøy (det kan beregnes og muligens måles men det har ingen praktisk betydning). Kabler kan være følsomt for innstrålt støy men det er det vanligvis god kontroll på, men kan avhenge av tilsluttet utstyr.
• dynamikk: ingen praktisk innvirkning da kabler for alle praktiske formål er lineære, jf. neste.
• forvrenging: langt under -140 dB med mindre kabel/terminering er defekt. Det er lite teoretisk grunnlag for å si at «gode» kabler kan forvrenge, og «aktuelle» størelsesordener er «noen hakk» under den øvrige forvrengingen i husalteret og praktiske grenser for sikre målinger.

Andre «relevante» faktorer?

Tilsvarende godt utstyr reagerer ikke unødig på tilsluttede kabler.

Dette er ikke alkymi, men ganske enkle ting hvor det er opparbeidet en grundig forståelse for hvordan tingene fungerer og henger sammen (dvs så lenge vi holder oss unna hifi-boutique-kabler).

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

KJ, dette handler om å gjøre hva man kan for å opprettholde muligheten for at det er forskjeller som kan oppdages av noen, på et eller annet tenkelig vis, siden man har investert temmelig mye prestisje i å beskrive disse gjennom årene. Noen ganger er det bare å komme seg videre - kabler og tulletweaks er HiFiens frenologi.
http://no.wikipedia.org/wiki/Frenologi

 

[Asbjørn]

Man kan alltids lage «kabler» som gjør mer enn som så. Men hvorfor?

Man kan også lage utstyr som reagerer ganske mye på tilsluttet kabel. Men igjen hvorfor?

Gode kabler endrer ikke nevneverdig på signalet :

• frekvensrespons: Bestemt av LCR + impedansforhold på tilsluttet utstyr. Praktisk båndbredde for signalkabler er ofte omkring 1 MHZ eller langt mer, men det kan avhenge av tilsluttet utstyr med høy utgangsimpedans. HT-kabler er litt mer kompliserte da de inngår i et samspill med en kompleks HT-impedans og forsterkeri, men det er forholdsvis enkelt å måle, beregne og modellere.
• fase: ingen praktisk betydning utover det som følger av evt frekvensrespons.
• energilagring: ingen praktisk betydning med AC-signaler og en lavimpedant node.
• egenresonans: ingen av praktisk betydning. Følger av LCR + impedans på tilsluttet utstyr. Mekanisk resonans er ikke et problem.
  
• mikrofoni og mekanisk feedback: et ikkeproblem så lenge du ikke bruker hammer. Med et hypotetisk forbehold ift ekstremt lave signalnivåer som forsterkes mye i påfølgende kretsløp (les lavnivå MC-PUer), og ved svært høye lydnivåer.
• støy: praktisk talt ingen egenstøy (det kan beregnes og muligens måles men det har ingen praktisk betydning). Kabler kan være følsomt for innstrålt støy men det er det vanligvis god kontroll på, men kan avhenge av tilsluttet utstyr.
• dynamikk: ingen praktisk innvirkning da kabler for alle praktiske formål er lineære, jf. neste.
• forvrenging: langt under -140 dB med mindre kabel/terminering er defekt. Det er lite teoretisk grunnlag for å si at «gode» kabler kan forvrenge, og «aktuelle» størelsesordener er «noen hakk» under den øvrige forvrengingen i husalteret og praktiske grenser for sikre målinger.

Andre «relevante» faktorer?

Tilsvarende godt utstyr reagerer ikke unødig på tilsluttede kabler.

Dette er ikke alkymi, men ganske enkle ting hvor det er opparbeidet en grundig forståelse for hvordan tingene fungerer og henger sammen (dvs så lenge vi holder oss unna hifi-boutique-kabler).

mvh
KJ

Grei liste, det der. Det kan være verdt å påpeke at energilagring i det magnetiske feltet rundt lederne er induktansen L og at energilagring i det elektriske feltet mellom lederne er kapasitansen C, og at denne meget omtalte skin-effekten fører til en ørliten økning i resistansen R fra 20 Hz til 20 kHz. De fleste andre andre- og tredjeordens effekter fører enten til små endringer i R, L og C, eller fremkommer ut fra forholdet mellom disse tre tallene. Personlig ville jeg kanskje vært litt mindre kategorisk om mikrofoni i kabler og om RF-resonanser i høyttalerkabler (som kan tenkes å påvirke feedbackkretsen i enkelte forsterkere), men til gjengjeld enda mer kategorisk om (ikkelineær) forvrengning. Det skjer bare ikke i en korrekt terminert kobberkabel.

 

[Rhesus]

Dette gjelder for øyeblikket ikke for kabler som mangler en vedtatt sammenheng mellom tekniske data og ytelse.

Ta å les de vedleggene jeg linket til. Der vil du set at det du sier her overhodet ikke stemmer.

RLC, skin effect osv. er jo alle reelle fenomener. Problemet er bare at verdiene er altfor små til å forklare de fenomenene vi hører.
Tenkte jeg skulle lese meg litt opp om HF resonanser som oppstår i ledere og se om dette kan påvirke forsterkeren på et eller annet vis. En eller annen fysisk forklaring må det jo ha dette her.

Kunnskap er bra å ha, men ikke ha for store forhåpninger mhp å oppdage forklaringsmodeller. Som kjent er det slik at tyngre teoretisk bakgrunn gjerne henger sammen med større kabelskepsis. For 20 år siden rullet også jeg kabler. Nå, med skole og 12 års erfaring som elektronikkutvikler er standpunktet noget annerledes.

 

[nb]

fase: ingen praktisk betydning utover det som følger av evt frekvensrespons.

Nå har jo pedal postulert at det er fasefeil som er greia hvori forklaringen på mysteriet ligger begravet. Dog noe uvisst på hvilket grunnlag.

 

[audionut]

Som vanlig: Kabelskeptikerne er hysterisk opptatt av å overbevise kabeltroende om at det ikke er noe hørbar forskjell på kabler. Dagesvis foran PC'en, de samme argumentene om og om igjen, de samme linkene til vitenskapelige papers og wikipedia.

Hva slags pervers behov drives de av? Låter anleggene deres så dårlig at de heller vier all sin tid til å vinne kabeldiskusjoner?

Jeg ser tre gruper.

Den ene gruppen - de sterkt troende - sier de hører store forskjeller, og forholder seg til det. De kjøper (til dels latterlig dyre) kabler og prøver seg frem til de finner noe de er fornøyd med. Det er mulig de er på villspor, men de har i alle fall ikke så stort behov for å overbevise skeptikerne.

Den andre gruppen - skeptikerne - sier det ikke er noe hørbart forskjell dersom kablene er fonuftig konstruert. De har gode poenger og kjent/akseptert fysikk i ryggen. Samtidig er de frådende sinte og hysterisk opptatt av å overbevise andre. Ikke så ulikt en reiligiøs sekt.

Den tredje gruppen er også den største - de moderate - de som mener å ha hørt små forskjeller, og som prioriterer deretter - både når det gjelder tid og økonomisk. Denne gruppen driter som regel i disse barnslige kabelkranglene, men likevel oppfører gruppe 1 og gruppe 2 seg som om alle audiofile er enten kabelfanatikere eller kabelfornektere.

Av disse tre gruppene, bruker gruppe 2 definitivt mest tid på å diskutere kabler. Det er egentlig de som er kabelfanatikerne.

 

[vredensgnag]

Hvem starter alle disse trådene? Der falt din teori til bakken, audionut.

 

[pedal]

Men Pedal og RoDa klarer ikke å åpne for den, og presenterer i stedet Erasmus Montanus logikk av Mor Nille er en sten typen.

Pokker, der snappet du Erasmus-poenget. Og jeg som hadde spart på det til neste gang du skulle gi deg inn på teknisk forklaring av jitter.

Om RoDa, Pedal og andre tok en liten pust i bakken, for å spørre seg selv hva de er så fryktelig opphisset over…Headingen til denne tråden er en rar påstand. Apekattbildene er en dum påstand. Men hva vil egentlig åpningsinnlegget?

Åpningsinnlegget var velskrevet og gjennomtenkt, og står for så vidt på egne ben. Imidlertid sporet tråden av, i og med RoDa sitt ABX-innlegg. Jeg skal følge opp åpningsinnlegget i mitt svar til OMF. Må bare lese gjennom innleggene. Dette ble en engasjerende tråd. Jeg ser du dominerer debatten med 9 velskrevne innlegg så langt.

Jeg blånekter da ikke for at det finnes forskjeller.

Takk for den! De aller fleste hi-fi entusiaster har opplevd hvordan kabler kan påvirke lyden.  Hvis de gjenværende kabelfornekterne i tråden hadde tatt dette enkle faktum inn over seg, så kunne vi gått videre på det som ER en interessant diskusjon: Hva er kost/nytte effekten av å jage kabelnyanser?

Man hører det man hører. Å forstå det man hører er en helt annen sak. Så overskriften er feil. Som kabelskeptiker hører jeg også forskjell på kabler. Men hva jeg egentlig hører når jeg hører disse forskjellene, er det ikke fullt så lett å bli klok på.

. Her forfekter du mye av poenget mitt med tråden: Man hører det man hører. Det er et faktum. Så får det være opp til ”vitenskapen” å identifisere korrelerende faktorer.
Poenget med overskriften var at OMF har postet flere innlegg av typen [underforstått] "Jeg hører ikke forskjell på kabler, fordi det ikke er målbare forskjeller”.

Se på vedleggene jeg la ut i her: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,56127.40.html
Post #47 og #48.
Forklarer med enkle ord det meste.

Veldig bra! Håper flere tar ad nota at det faktisk foreligger målinger som forklarer lydlige forskjeller. Selv blant ”fornuftig konstruerte kabler”.

Det forutsetter at Canales første fem treff ikke var tilfeldige, noe som er godt mulig. Neste dag kunne han fått fem tilfeldige bom.

Dette er et argument jeg har lite til overs for. Det er rett og slett ufint å dessevaluere Canales lytterapport. Vi som har fulgt han her på HFS kjenner han som et meget straight og lite selvhøytidelig medlem, med betydelig interesse og erfaring innen hi-fi. Når Canales sier han identifiserte riktig kabel i de innledende 5 strake rundene, så tror jeg han. Det er et meget sterkt vitneutsagn. Interessant at troverdige vitneforklaringer kan legges til grunn som fellende bevis selv i en drapssak i norske rettssaler, mens de bare blir feid bort og bagatellisert av deg.

Hva er den fysiske forklaringen på at Edge GCD av enkelte (selv)erklærte eksperter/gullører var omtrent den beste CD-spilleren i verden...

Ingen debatt er komplett uten at nb får spilt Edge-kortet sitt. En klassiker, dette, nb. Takk for at du ikke lar oss glemme!

Nå er jeg redd for at denne tråden også kommer til å skli ut etter særdeles godt oppkjørte spor, men jeg tror vi kunne spart mye krangling hvis objektivister stiller seg litt mer åpne for at andre- og tredjeordens fenomener kan være hørbare under spesielle omstendigheter, og hvis subjektivister tar litt mer innover seg at det finnes en massiv dokumentasjon på at det er fort gjort å innbille seg selv og hverandre at man hører, ser eller smaker ting som ikke egentlig er der.

+1

Hva er forklaringen din på at folk som gjerne påstås å kunne hære alt mulig easy as a breeze seende plutselig sliter kapitalt når vissheten om hva de lytter til fjernes mens alt annet stort sett holdes uendret?

Poenget er jo at man hører forskjell, seende som blindt, men at forskjellene viskes ut ved for hyppige A-B svitsjer. Ikke dermed sagt at Placebo ikke forekommer. Det gjør det selvsagt, i varierende grad, men ikke "kapitalt".

Uansett finner jeg det merkelig at man skal bruke så mye tid og ressurser på noe som i beste fall endrer frekvensresponsen marginalt.

Interessant hva du her setter pekefingeren på, og for å dra ressonementet et skritt videre: Er det ikke merkelig at <enkelte> bruker så mye tid og ressurser på at andres (kabel)prioriteringer?

Vi snakker om noe helt annet når det gjelder den abx-hetsingen som foregår her.

Dakars ABX. Du får trykke opp sånne "Ikke mob ABX-en min" t-skjorter. Blir nok en hit på Horten messa.

Fra spøk til alvor: Det er da vitterlig brukerne av dyre kabler som har blitt hetset mest her inne siste par årene?

Forskjeller på +-0.5-1dB er da fullt hørbart.

OMF, hører du?

Generelt vil jeg si om denne saken:
Dersom, produktet markedsføres med metoder som strider kraftig mot kjent eller plausibel vitenskap, og samtidig, den som står for markedsføringen også har "utviklet" produktet er det all grunn til å være skeptisk. Man må jo kunne forvente at en som driver utvikling i det minste har kunnskap nok til å sannsynliggjøre produktets virkemåte.

Javist. Masse humbug i hi-fi bransjen generelt og kabelbransjen spesielt. Men det må ikke få overskygge det faktum at det finnes små og store lydlige forskjeller imellom kabler og annet utstyr. -På dette punktet er kabel- og hi-fi skeptikerne for kategoriske.

dette handler om å gjøre hva man kan for å opprettholde muligheten for at det er forskjeller som kan oppdages av noen, på et eller annet tenkelig vis, siden man har investert temmelig mye prestisje i å beskrive disse gjennom årene.

A-ha, den store konspirasjonsteorien! Denne avsløringen legger seg tett på omfanget i TEPCO-saken...

 

[audionut]

Hvem starter alle disse trådene? Der falt din teori til bakken, audionut.

Skeptikerne starter flest krangletråder - selv om det var en moderat kabeltroende som startet denne.