Jeg forstår ikke, ergo hører jeg ikke

[timc]

Pedal:

Du kan umulig ha lest paperen jeg linket til. Svarene dine samsvarer ikke med innholdet overhodet.

 

[Dazed]

Som vanlig: Kabelskeptikerne er hysterisk opptatt av å overbevise kabeltroende om at det ikke er noe hørbar forskjell på kabler. Dagesvis foran PC'en, de samme argumentene om og om igjen, de samme linkene til vitenskapelige papers og wikipedia.

Hva slags pervers behov drives de av? Låter anleggene deres så dårlig at de heller vier all sin tid til å vinne kabeldiskusjoner?

Jeg ser tre gruper.

Den ene gruppen - de sterkt troende - sier de hører store forskjeller, og forholder seg til det. De kjøper (til dels latterlig dyre) kabler og prøver seg frem til de finner noe de er fornøyd med. Det er mulig de er på villspor, men de har i alle fall ikke så stort behov for å overbevise skeptikerne.

Den andre gruppen - skeptikerne - sier det ikke er noe hørbart forskjell dersom kablene er fonuftig konstruert. De har gode poenger og kjent/akseptert fysikk i ryggen. Samtidig er de frådende sinte og hysterisk opptatt av å overbevise andre. Ikke så ulikt en reiligiøs sekt.

Den tredje gruppen er også den største - de moderate - de som mener å ha hørt små forskjeller, og som prioriterer deretter - både når det gjelder tid og økonomisk. Denne gruppen driter som regel i disse barnslige kabelkranglene, men likevel oppfører gruppe 1 og gruppe 2 seg som om alle audiofile er enten kabelfanatikere eller kabelfornektere.

Av disse tre gruppene, bruker gruppe 2 definitivt mest tid på å diskutere kabler. Det er egentlig de som er kabelfanatikerne.

Snakker om å snu ting på hodet.

 

[audionut]

Som vanlig: Kabelskeptikerne er hysterisk opptatt av å overbevise kabeltroende om at det ikke er noe hørbar forskjell på kabler. Dagesvis foran PC'en, de samme argumentene om og om igjen, de samme linkene til vitenskapelige papers og wikipedia.

Hva slags pervers behov drives de av? Låter anleggene deres så dårlig at de heller vier all sin tid til å vinne kabeldiskusjoner?

Jeg ser tre gruper.

Den ene gruppen - de sterkt troende - sier de hører store forskjeller, og forholder seg til det. De kjøper (til dels latterlig dyre) kabler og prøver seg frem til de finner noe de er fornøyd med. Det er mulig de er på villspor, men de har i alle fall ikke så stort behov for å overbevise skeptikerne.

Den andre gruppen - skeptikerne - sier det ikke er noe hørbart forskjell dersom kablene er fonuftig konstruert. De har gode poenger og kjent/akseptert fysikk i ryggen. Samtidig er de frådende sinte og hysterisk opptatt av å overbevise andre. Ikke så ulikt en reiligiøs sekt.

Den tredje gruppen er også den største - de moderate - de som mener å ha hørt små forskjeller, og som prioriterer deretter - både når det gjelder tid og økonomisk. Denne gruppen driter som regel i disse barnslige kabelkranglene, men likevel oppfører gruppe 1 og gruppe 2 seg som om alle audiofile er enten kabelfanatikere eller kabelfornektere.

Av disse tre gruppene, bruker gruppe 2 definitivt mest tid på å diskutere kabler. Det er egentlig de som er kabelfanatikerne.

Snakker om å snu ting på hodet.

Hvordan? Har du noe mer å melde? Har du noe å melde i det hele tatt?

 

[timc]

Hvordan? Har du noe mer å melde? Har du noe å melde i det hele tatt?

Det er noe som heter at like barn, leker best.

 

[vredensgnag]

Noen ganger kan det bli for mye Nøgne Ø, Pedal.

 

[Pedal]

Noen ganger kan det bli for mye Nøgne Ø, Pedal.

;D

I kveld går det i Trappistes Rochefort. Jeg gjorde en kapitalt (nbTM) tabbe sist helg da jeg drakk den for sent på kvelden, mett og halvfull. Nå i kveld, etter bare en flaske export, så blomstret den opp. fennemenalt smaksrik!

 

[KJ]

Noen ganger kan det bli for mye Nøgne Ø, Pedal.

;D

I kveld går det i Trappistes Rochefort. Jeg gjorde en kapitalt (nbTM) tabbe sist helg da jeg drakk den for sent på kvelden, mett og halvfull. Nå i kveld, etter bare en flaske export, så blomstret den opp. fennemenalt smaksrik!

Prøv en Rochefort #12 8)

mvh
KJ

 

[Dazed]

Hvordan? Har du noe mer å melde? Har du noe å melde i det hele tatt?

Ganske enkelt at innlegget ditt beskriver noe som er omtrent stikk motsatt av slik jeg har oppfattet hele situasjonen. Hele denne tråden ble startet av en "troende" som umiddelbart ble bejaet og jublet over av flere likesinnede som stemte i misjoneringen.

Videre er innlegget ditt i seg selv bare en provokasjon til videre krangel, med omtaler som "hysteriske" og "frådende" og "som en religiøs sekt. Om noen har oppført seg i den retning i denne og liknende tråder er det den andre leiren.

Meningen min burde egentlig ha gått klart frem av det korte innlegget jeg skrev, men jeg tok meg ikke tid til mer. Jeg burde nok ha latt være å poste det, ved ettertanke, men provokative kranglefanter provoserer meg.

 

[Dazed]

Hvordan? Har du noe mer å melde? Har du noe å melde i det hele tatt?

Det er noe som heter at like barn, leker best.

Jeg håper virkelig at mine kumulerte foruminnlegg til nå taler for seg selv og ikke fremstår som liknende det oppgulpet der.

 

[audionut]

Hvordan? Har du noe mer å melde? Har du noe å melde i det hele tatt?

Ganske enkelt at innlegget ditt beskriver noe som er omtrent stikk motsatt av slik jeg har oppfattet hele situasjonen. Hele denne tråden ble startet av en "troende" som umiddelbart ble bejaet og jublet over av flere likesinnede som stemte i misjoneringen.

Videre er innlegget ditt i seg selv bare en provokasjon til videre krangel, med omtaler som "hysteriske" og "frådende" og "som en religiøs sekt. Om noen har oppført seg i den retning i denne og liknende tråder er det den andre leiren.

Meningen min burde egentlig ha gått klart frem av det korte innlegget jeg skrev, men jeg tok meg ikke tid til mer. Jeg burde nok ha latt være å poste det, ved ettertanke, men provokative kranglefanter provoserer meg.

Jeg har jo sagt at akkurat denne tråden ikke ble startet av en skeptiker (selv om de var kjappe med å kaste seg på og drive kranglefesten videre).

Men på den korte tiden jeg bruker på HFS, så har jeg et klart inntrykk av at det er skeptikerne som er gladest i kabelkrangling.
Grav gjerne frem gamle krangletråder og telle antall innlegg fra begge leirene, hvis du mener jeg har fått galt inntrykk.

 

[lars_erik]

Hvordan? Har du noe mer å melde? Har du noe å melde i det hele tatt?

Ganske enkelt at innlegget ditt beskriver noe som er omtrent stikk motsatt av slik jeg har oppfattet hele situasjonen. Hele denne tråden ble startet av en "troende" som umiddelbart ble bejaet og jublet over av flere likesinnede som stemte i misjoneringen.

Videre er innlegget ditt i seg selv bare en provokasjon til videre krangel, med omtaler som "hysteriske" og "frådende" og "som en religiøs sekt. Om noen har oppført seg i den retning i denne og liknende tråder er det den andre leiren.

Meningen min burde egentlig ha gått klart frem av det korte innlegget jeg skrev, men jeg tok meg ikke tid til mer. Jeg burde nok ha latt være å poste det, ved ettertanke, men provokative kranglefanter provoserer meg.

Legger du, og andre, merke til at "den andre leireen", som du sier, ikke gidder engasjere seg i hva dere holder på med lengre? Så i bunn og grunn misjonerer dere kun for hverandre. Vi som hører forskjeller, gidder ikke dette tøvet, men lytter til musikk i stedet.

Så, da er det bare å fortsette.

 

[Dazed]

Jeg har jo sagt at akkurat denne tråden ikke ble startet av en skeptiker (selv om de var kjappe med å kaste seg på og drive kranglefesten videre)

Var det så rart, med et åpenbart provokativt innlegg postet i subforumet som ble startet fordi skepsis til kabelevangelisering av mange ble erklært uønsket på Kabelhjørnet?

 

[Dazed]

Legger du, og andre, merke til at "den andre leireen", som du sier, ikke gidder engasjere seg i hva dere holder på med lengre?

Det går nok begge veier.

Tenkte når jeg skrev det, at egentlig er det veldig synd at vi har kommet dit at vi snakker om "to leire" og "motstandere".

 

[audionut]

Jeg har jo sagt at akkurat denne tråden ikke ble startet av en skeptiker (selv om de var kjappe med å kaste seg på og drive kranglefesten videre)

Var det så rart, med et åpenbart provokativt innlegg postet i subforumet som ble startet fordi skepsis til kabelevangelisering av mange ble erklært uønsket på Kabelhjørnet?

Nei. Men det samme hadde skjedd uansett hvem som hadde startet tråden - alle tråder med beslektede tema ender uansett opp i et hylekor fra kabelskeptikere med fritidsproblemer. Når den frådende masse har fått sikkel i munnvikene, så kan de holde det gående time etter time, dag ut og dag inn.
Litt fascinerende, igrunnen.

Dessuten: "Kabelevangelisering" er ikke noe særlig bedre enn "hysterisk", "frådende" og "som en religiøs sekt". ;D

 

[lars_erik]

Legger du, og andre, merke til at "den andre leireen", som du sier, ikke gidder engasjere seg i hva dere holder på med lengre?

Det går nok begge veier.

Tenkte når jeg skrev det, at egentlig er det veldig synd at vi har kommet dit at vi snakker om "to leire" og "motstandere".

Ikke motstander mot noen jeg. Men ingen kan fortelle meg at det jeg hører er feil, noe enkelte vitterlig har viet sykelig mye tid på. Man har da bedre ting å bruke tiden på. Diskutere musikk, og ikke minst lytte til musikk.


Hylekoret, som du referer til, er nok ikke de du hevder at det er. Som sagt; vi gidder ikke lengre.

 

[Fush]

Men ingen kan fortelle meg at det jeg hører er feil, noe enkelte vitterlig har viet sykelig mye tid på.

Det er vel ingen som mener at det du hører er feil. Debatten handler om hva som er årsaken til at du hører det du hører.

 

[Dazed]

alle tråder med beslektede tema ender uansett opp i et hylekor fra kabelskeptikere med fritidsproblemer. Når den frådende masse har fått sikkel i munnvikene, så kan de holde det gående time etter time, dag ut og dag inn.
Litt fascinerende, igrunnen.

Tror du må innse at debattanter på begge sider kan oppfattes slik, alt ettersom hvilken mening man selv har. Det samme kunne like gjerne ha vært sagt med "kabeltroende" i stedet for "kabelskeptikere".

Synd, egentlig, at det skal være så vanskelig å oppføre seg som folk, men det er vel frustrerende når debattmotstanderne ikke later til å forstå noe man selv synes er så åpenbart.

 

[audionut]

alle tråder med beslektede tema ender uansett opp i et hylekor fra kabelskeptikere med fritidsproblemer. Når den frådende masse har fått sikkel i munnvikene, så kan de holde det gående time etter time, dag ut og dag inn.
Litt fascinerende, igrunnen.

Tror du må innse at debattanter på begge sider kan oppfattes slik, alt ettersom hvilken mening man selv har. Det samme kunne like gjerne ha vært sagt med "kabeltroende" i stedet for "kabelskeptikere".

Synd, egentlig, at det skal være så vanskelig å oppføre seg som folk, men det er vel frustrerende når debattmotstanderne ikke later til å forstå noe man selv synes er så åpenbart.

Personlig er jeg nok nærmere skeptikerne i mening, enn jeg er de kabeltroende.
Jeg har ikke byttet kabler på over ti år, og kablene mine er helt greie kobberkabler.

Så jeg anser meg som nøytral i debatten.

Jeg fremlegger bare hvilket inntrykk jeg har av kranglingen her inne på HFS.

 

[Dazed]

Hylekoret, som du referer til, er nok ikke de du hevder at det er. Som sagt; vi gidder ikke lengre.

Som sagt kommer nok det an på øyet som ser.

Hvem er disse "vi"? Høres litt ut som du sitter i den ene skyttergraven fremdeles.

Jeg er egentlig enig i at disse trådene ikke fører noensteds hen.

 

[nb]

Ingen debatt er komplett uten at nb får spilt Edge-kortet sitt. En klassiker, dette, nb. Takk for at du ikke lar oss glemme!

Ingen fare.

Du må gjerne fortelle hvorfor du tror noe så jalla kan bli kåret til omtrent verdens beste av folk som burde vite mye bedre. Fasefeil?

 

[Bx]

Godt innlegg, og mye enig i hva du skriver, men:

Hva er forklaringen din på at folk som gjerne påstås å kunne hære alt mulig easy as a breeze seende plutselig sliter kapitalt når vissheten om hva de lytter til fjernes mens alt annet stort sett holdes uendret? Testene går jo ganske enkelt ut på "klarer du å identifisere A eller B", det skulle ikke være nødvendig med spesialskolering for å gjennomføre den øvelsen om man på forhånd mener seg lett i stand til å skille de to testkandidatene.

Det er vel der jeg mener det ofte svikter i de testene vi ser. Alt annet holdes stort sett ikke uendred.

Når det er sagt... Selvbedrag er et utbredt fenomen generelt sett, og jeg ser ingen grunn til at det skal være annerledes i hifi. Men det finnes også folk som med stor pålitelighet vet at de vet - enten de har lyttet blindt eller ikke. Likegyldig om du og jeg er i stand til å høre de samme tingene.

Inni er vi like men det er utenpå.

 

[sinep]

Kunnskap er bra å ha, men ikke ha for store forhåpninger mhp å oppdage forklaringsmodeller. Som kjent er det slik at tyngre teoretisk bakgrunn gjerne henger sammen med større kabelskepsis. For 20 år siden rullet også jeg kabler. Nå, med skole og 12 års erfaring som elektronikkutvikler er standpunktet noget annerledes.

Jeg er enig i det at man blir mer skeptisk ettersom kunnskapen øker. Har selv merket meg dette.
Forrige gang jeg var tilstede ved et strømkabelbytte hos en venn, hadde jeg lest så mye skeptikerinnlegg og vitenskapelige måledata på nettet, at jeg hadde omtrent negative forventninger til hvordan resultatet kom til å bli.
Han som eide anlegget, hadde ingen tro på dette og da mener jeg virkelig INGEN tro (ekstremt negativ og skeptisk).
Det tok omtrent 3 sekunder etter at vokalene hadde satt i gang før øynebrynene mine hevet seg en cm og jeg begynte bare å smile lurt. Han andre karen konkluderte til slutt etter gjentatte bytter at han "ikke hadde noe valg". Han måtte bare ha den kabelen.

Når bare en kabel kan utrette så mye, så kan du jo selv tenke deg hvor mye samtlige av kablene i anlegget kan utrette. Da snakker jeg ikke bare om de synlige kablene, men også alt innvendig av trafoledninger, kondensatorer, resistorer, spoler etc.

Det skal rimelig store forandringer til før jeg konkluderer med noe. Hadde dette vært snakk om mikroskopiske forskjeller som enkelte tror, hadde jeg omtrent ikke hatt et snev av interesse for dette feltet. Det jeg har merket meg vel og merke, er at enkelte anlegg ikke er sensitive eller er veldig lite sensitive for dette ukjente fenomenet.
Hvis du eller en annen debattant sitter på et slikt anlegg og i tillegg en hel haug med teoretisk informasjon om emnet, så forstår jeg særdeles godt at dere synes dette er tull. Det hadde jeg gjort selv også da jeg er dønn skeptisk av natur.

Jeg synes ikke disse RLC verdiene i kablene er av noe annet enn liten interesse. Hvordan kan f.eks. disse forklare at det er så stor forskjell mellom flerfibrede ledninger og solidcore når det kommer til dynamikk? P.g.a. en mikroskopisk faseforskyvning? Jeg tror disse fenomenene er knyttet til forsterker eller høyttalerkonstruksjonen på et eller annet vis, hvis ikke så ville de jo ikke vært systemavhengige, men universelle.

 

[KJ]

... Personlig ville jeg kanskje vært litt mindre kategorisk om mikrofoni i kabler og om RF-resonanser i høyttalerkabler (som kan tenkes å påvirke feedbackkretsen i enkelte forsterkere), men til gjengjeld enda mer kategorisk om (ikkelineær) forvrengning. Det skjer bare ikke i en korrekt terminert kobberkabel.

jo, HF/RF resonans i HT kabel kan være et problem i spesielle tilfeller (dvs ekskl kapasitiv last av en feedbackforsterker).

Jeg ser dog ikke hvordan mikrofoni skal gjøre seg gjeldende med et signifikant nivå uten et vesentlig DC potensial og/eller for svært lave signalnivåer. En mikroskopisk effekt av mikrofoni kan kanskje observeres som modulasjon av L & C.

Det med forvrengning et et godt stykke under -140 dB er mest for å ha litt slakk for praktikaliteter, evt. urenheter i termineringen/kontaktflater, og forutsetter at det ikke brukes ferromagnetiske materialer i særlig monn. «Kreative» kabelkonstruksjoner kan muligens ha noe målbar forvrengning.

mvh
KJ

 

[lars_erik]

Kunnskap er bra å ha, men ikke ha for store forhåpninger mhp å oppdage forklaringsmodeller. Som kjent er det slik at tyngre teoretisk bakgrunn gjerne henger sammen med større kabelskepsis. For 20 år siden rullet også jeg kabler. Nå, med skole og 12 års erfaring som elektronikkutvikler er standpunktet noget annerledes.

Jeg er enig i det at man blir mer skeptisk ettersom kunnskapen øker. Har selv merket meg dette.
Forrige gang jeg var tilstede ved et strømkabelbytte hos en venn, hadde jeg lest så mye skeptikerinnlegg og vitenskapelige måledata på nettet, at jeg hadde omtrent negative forventninger til hvordan resultatet kom til å bli.
Han som eide anlegget, hadde ingen tro på dette og da mener jeg virkelig INGEN tro (ekstremt negativ og skeptisk).
Det tok omtrent 3 sekunder etter at vokalene hadde satt i gang før øynebrynene mine hevet seg en cm og jeg begynte bare å smile lurt. Han andre karen konkluderte til slutt etter gjentatte bytter at han "ikke hadde noe valg". Han måtte bare ha den kabelen.

Når bare en kabel kan utrette så mye, så kan du jo selv tenke deg hvor mye samtlige av kablene i anlegget kan utrette. Da snakker jeg ikke bare om de synlige kablene, men også alt innvendig av trafoledninger, kondensatorer, resistorer, spoler etc.

Det skal rimelig store forandringer til før jeg konkluderer med noe. Hadde dette vært snakk om mikroskopiske forskjeller som enkelte tror, hadde jeg omtrent ikke hatt et snev av interesse for dette feltet. Det jeg har merket meg vel og merke, er at enkelte anlegg ikke er sensitive eller er veldig lite sensitive for dette ukjente fenomenet.
Hvis du eller en annen debattant sitter på et slikt anlegg og i tillegg en hel haug med teoretisk informasjon om emnet, så forstår jeg særdeles godt at dere synes dette er tull. Det hadde jeg gjort selv også da jeg er dønn skeptisk av natur.

Jeg synes ikke disse RLC verdiene i kablene er av noe annet enn liten interesse. Hvordan kan f.eks. disse forklare at det er så stor forskjell mellom flerfibrede ledninger og solidcore når det kommer til dynamikk? P.g.a. en mikroskopisk faseforskyvning? Jeg tror disse fenomenene er knyttet til forsterker eller høyttalerkonstruksjonen på et eller annet vis, hvis ikke så ville de jo ikke vært systemavhengige, men universelle.

Totalt for døve ører, forstår du, bortsett fra oss som har opplevd akkurat det samme.

 

[KJ]

KJ, dette handler om å gjøre hva man kan for å opprettholde muligheten for at det er forskjeller som kan oppdages av noen, på et eller annet tenkelig vis, siden man har investert temmelig mye prestisje i å beskrive disse gjennom årene. Noen ganger er det bare å komme seg videre - kabler og tulletweaks er HiFiens frenologi.
http://no.wikipedia.org/wiki/Frenologi

Så lenge mystikken og «selvråderetten» på opplevelsene er det som dyrkes, så er det kanskje fånyttes å trekke tåkepratet ned på bakken, men jeg prøver likevel ... jeg minnes forsåvidt at jeg «en gang for lenge siden» deltok i «kabeldebattene» fra den andre skyttergraven.

mvh
KJ

 

[Fush]

Det tok omtrent 3 sekunder etter at vokalene hadde satt i gang før øynebrynene mine hevet seg en cm og jeg begynte bare å smile lurt. Han andre karen konkluderte til slutt etter gjentatte bytter at han "ikke hadde noe valg". Han måtte bare ha den kabelen.

Totalt for døve ører, forstår du, bortsett fra oss som har opplevd akkurat det samme.

Nei, tvert i mot! Slike anekdoter er høyst interessante. Og det er ingen som betviler at dere hørte forskjell på de strømkablene. Å høre noe er en subjektiv øvelse, så det er ingen andre som kan si at "det hørte dere ikke".

Samtidig må det være lov, på et forum som handler om Forskjeller og Testmetodikk, å stille spørsmål om de objektive forholdene: Hvorfor hørte dere det dere hørte? Og det er her jeg synes vel mange hopper for raskt til konklusjonen og svarer: "Fordi denne spesielle kabelen ga anlegget bedre arbeidsbetingelser enn den forrige kabelen".

Hvordan kan dere utelukke at det var kabelens kosmetikk og pris som påvirket dere til å høre forskjell? Kanskje kombinert med en liten dose gruppepsykologi? Slike egenskaper er kjent for å påvirke forbrukere av en rekke andre typer produkter, så hvordan kan dere avvise at det var tilfellet her? Det er nettopp for å kontrollere disse tingene at blindtester har sin misjon.

 

[lars_erik]

Det tok omtrent 3 sekunder etter at vokalene hadde satt i gang før øynebrynene mine hevet seg en cm og jeg begynte bare å smile lurt. Han andre karen konkluderte til slutt etter gjentatte bytter at han "ikke hadde noe valg". Han måtte bare ha den kabelen.

Totalt for døve ører, forstår du, bortsett fra oss som har opplevd akkurat det samme.

Nei, tvert i mot! Slike anekdoter er høyst interessante. Og det er ingen som betviler at dere hørte forskjell på de strømkablene. Å høre noe er en subjektiv øvelse, så det er ingen andre som kan si at "det hørte dere ikke".

Samtidig må det være lov, på et forum som handler om Forskjeller og Testmetodikk, å stille spørsmål om de objektive forholdene: Hvorfor hørte dere det dere hørte? Og det er her jeg synes vel mange hopper for raskt til konklusjonen og svarer: "Fordi denne spesielle kabelen ga anlegget bedre arbeidsbetingelser enn den forrige kabelen".

Hvordan kan dere utelukke at det var kabelens kosmetikk og pris som påvirket dere til å høre forskjell? Kanskje kombinert med en liten dose gruppepsykologi? Slike egenskaper er kjent for å påvirke forbrukere av en rekke andre typer produkter, så hvordan kan dere avvise at det var tilfellet her? Det er nettopp for å kontrollere disse tingene at blindtester har sin misjon.

Ja, ja. God lørdag ;D

 

[Fush]

Ja, ja. God lørdag ;D

I like måte! Hvis du har seks minutter til overs i dag, kan du jo ta en kikk på denne videoen hvor Dan Ariely beskriver hvordan prisen på et produkt kan påvirke oss mennesker:

 

[ayaboh]

Kunnskap er bra å ha, men ikke ha for store forhåpninger mhp å oppdage forklaringsmodeller. Som kjent er det slik at tyngre teoretisk bakgrunn gjerne henger sammen med større kabelskepsis. For 20 år siden rullet også jeg kabler. Nå, med skole og 12 års erfaring som elektronikkutvikler er standpunktet noget annerledes.

Slik jeg leser dette klarte du for 20 år siden å lure deg selv til å høre forskjell på kabler. I dag etter skolegang og erfaring klarer du å lure deg selv til å tro at du ikke hører forskjell. Det din tyngre teoretiske bakgrunn altså har medført er et større spenn i bortforklaringsmodeller.

Hvis det ikke er slik må du nesten fortelle hva du faktisk hørte for 20 år siden som du ikke hører i dag, eller er det her standpunktet kommer inn?

 

[erato]

Ja, ja. God lørdag ;D

Ja, hvorfor reflektere over noe? Modus operandi som vanlig ser jeg.

 

[lars_erik]

Ja, ja. God lørdag ;D

Ja, hvorfor reflektere over noe? Modus operandi som vanlig ser jeg.

Jepp. Alle argumenter er hørt 1000vis av ganger før. Så, modus operandi.

 

[erato]

Problemet er at det virker som du ikke hører på argumentene. Hører du forskjell på kabler, så er det forskjell på kabler. Og er det synd på Amelie, så må hun få bli. Følelser er en god greie, men som grunnlag for viktige beslutninger, eller ervervelse av kunnskap, er følelser et dårlig utgangspunkt.

 

[vredensgnag]

Ja, ja. God lørdag ;D

I like måte! Hvis du har seks minutter til overs i dag, kan du jo ta en kikk på denne videoen hvor Dan Ariely beskriver hvordan prisen på et produkt kan påvirke oss mennesker:

Veldig fin den boken til Ariely: Predictably Irrational
Handler om våre rare beslutningsprosesser.

Begge disse er relevante her:

 

[Dazed]

Hvordan kan dere utelukke at det var kabelens kosmetikk og pris som påvirket dere til å høre forskjell? Kanskje kombinert med en liten dose gruppepsykologi? Slike egenskaper er kjent for å påvirke forbrukere av en rekke andre typer produkter, så hvordan kan dere avvise at det var tilfellet her? Det er nettopp for å kontrollere disse tingene at blindtester har sin misjon.

Ja, ja. God lørdag ;D

Ja, det var dette med "for døve ører", da.

Som du ser, fungerer det begge veier.

 

[sinep]

Nei, tvert i mot! Slike anekdoter er høyst interessante. Og det er ingen som betviler at dere hørte forskjell på de strømkablene. Å høre noe er en subjektiv øvelse, så det er ingen andre som kan si at "det hørte dere ikke".

Samtidig må det være lov, på et forum som handler om Forskjeller og Testmetodikk, å stille spørsmål om de objektive forholdene: Hvorfor hørte dere det dere hørte? Og det er her jeg synes vel mange hopper for raskt til konklusjonen og svarer: "Fordi denne spesielle kabelen ga anlegget bedre arbeidsbetingelser enn den forrige kabelen".

Hvordan kan dere utelukke at det var kabelens kosmetikk og pris som påvirket dere til å høre forskjell? Kanskje kombinert med en liten dose gruppepsykologi? Slike egenskaper er kjent for å påvirke forbrukere av en rekke andre typer produkter, så hvordan kan dere avvise at det var tilfellet her? Det er nettopp for å kontrollere disse tingene at blindtester har sin misjon.

Det er absolutt lov å stille spørsmål og å være kritisk til slike lytteopplevelser og jeg synes det er bra at folk gjør det. Uten skepsis og kritikk hadde ikke verden sett ut i måneskinn.

Når jeg sammenligner komponenter eller kabler bruker jeg en slags formel i hodet mitt for å gjøre en vurdering på det jeg har opplevd. Den ser omtrent sånn ut:

y = r + f + h + a

r = reelle forandringer
f = forventninger
h = hukommelsestap
a = annet, endring i lysforhold, temperaturforandringer, liten endring i lytteposisjon, variasjoner i strømnettet etc.

Forventningene (f), er veldig interessante i den grad de eksisterer. Desto mer positivt man har hørt og lest om et produkt, dess høyere vil forventningene være. Hvis det er høye forventninger til stede, bør man være veldig forsiktig med den totale vurderingen.

Hukommelsestap (h), er også interessant. Å lagre komplekse lydsignaler i en menneskehjerne er ikke akkurat ideelt for å si det mildt. Her er det viktig å kjenne referansen etter min mening. Hvis man kommer til et anlegg man aldri har hørt før og begynner å bytte komponenter i hytt og pine, er det vanskelig å danne seg en referanse. Her vil det være en fordel å venne seg til lyden i anlegget før man gjør et komponentbytte. Dess bedre man kjenner referansen, dess mindre vil risikoen for hukommelsestap være.

Annet (a), dette er ikke noe jeg tenker mye på ved lytting, men tar det bare med i betraktningen for sikkerhetsskyld. Det er forøvrig morsomt å legge merke til at folk synes lyden blir mørkere når det er mørkt i rommet og motsatt.

Hvis en person etter en lytteopplevelse gir et komponentbytte vurdering y=10, så kan det jo være interessant å se på de forskjellige bokstavene. Her tenker vi at personen har skyhøye forventninger til et produkt etter å ha spart penger til produktet i 5 år og lest veldig positive tilbakemeldinger om produktet i samme tidsrom.
r = 1
f = 9
h = 1
a = -1
Opplevelse = 10 (BRA!), men egentlig ikke spesielt bra i virkeligheten

Så tar vi et annet eksempel. Vedkommende får en lytteopplevelse som gir y=10. Her er det helt andre forhold som ligger til rette. Forventningene er nemlig stikk i strid med resultatet.
r = 20
f = -10
h = 1
a = -1
Opplevelse = 10 (BRA!), men egentlig mye bedre

Grunnen til at jeg gidder å uttale meg så bastant om dette området, er fordi jeg har hatt gjentatte opplevelser hvor opplevelsene har vært stikk i strid med forventningene.
En gang byttet jeg kabler som kostet 10.000 kr over på kabler som kostet 200,-. Ikke fordi jeg forventet forbedringer, men bare av nysjerrighet og fordi jeg ville konstatere for meg selv at kabelen jeg hadde var bedre enn det billige skrammelet. Sjokket var stort når opplevelsen var det stikk motsatt av det jeg hadde forventet. Sånne gjentatte opplevelser gjør at jeg ikke en gang ser det som LITT aktuelt at opplevelsene er innbilte. Innbilte opplevelser er først og fremst en funksjon av forventninger etter min mening.

 

[timc]

Innbilte opplevelser er først og fremst en funksjon av forventninger etter min mening.

Er det virkelig så vanskelig å skjønne at akkurat DIN mening (altså enkeltmeninger), ikke har verdi for andre?

Underbevissthet er en finurlig greie.

 

[Trondmeg]

Innbilte opplevelser er først og fremst en funksjon av forventninger etter min mening.

Er det virkelig så vanskelig å skjønne at akkurat DIN mening (altså enkeltmeninger), ikke har verdi for andre?

Underbevissthet er en finurlig greie.

Det er jo ingen almengyldig sannhet dette. Og selv om vi påvirkes ubevisst så kan man ikke bare avfeie alt med det selv om det tjener ens egen holdning. Årsakssammenhengene er erfaringsmessig sammensatte selv om mennesket ofte tyr til enkle forklaringer.

 

[Pedal]

Er det virkelig så vanskelig å skjønne at akkurat DIN mening (altså enkeltmeninger), ikke har verdi for andre?

Wow, timc, du gjør deg til allfader i sakens anledning. Kan du virkelig snakke på vegne av alle andre?

Vi snakker her om utveksling av lydlige forskjeller kabler imellom. Her er andres erfaringer og tilbakemeldinger viktig. Nå er sinep relativt ukjent for meg, så jeg kjenner ikke hans kompetanse herom godt nok. Men når feks RoDa skriver at hans nye Whistler signalkabler låter litt mer "åpent og hurtig" enn hva hans gamle Silk kabler gjør, så synes jeg det er meget matnyttig. Å bygge opp og forbedre lyden i et anlegg er et puslespill. Tilbakemeldinger fra troverdige hi-fi entusiaster bidrar til at nye brikker faller på plass. En vakker dag skal jeg forresten prøve ut Whistler mot mine Silk i mitt eget oppsett. I følge OMFs definisjoner så er begge trolig "fornuftig konstruert" og følgelig kan de ikke låte forskjellig. Vi får se hvem som får rett, RoDa eller OMF.

 

[Rhesus]

Kunnskap er bra å ha, men ikke ha for store forhåpninger mhp å oppdage forklaringsmodeller. Som kjent er det slik at tyngre teoretisk bakgrunn gjerne henger sammen med større kabelskepsis. For 20 år siden rullet også jeg kabler. Nå, med skole og 12 års erfaring som elektronikkutvikler er standpunktet noget annerledes.

Slik jeg leser dette klarte du for 20 år siden å lure deg selv til å høre forskjell på kabler. I dag etter skolegang og erfaring klarer du å lure deg selv til å tro at du ikke hører forskjell. Det din tyngre teoretiske bakgrunn altså har medført er et større spenn i bortforklaringsmodeller.

Det er ikke mer spesielt enn at jeg var opptatt av å lytte til forskjellige kabler, det være seg høytaler signal og strøm og mente lett å kunne høre forskjell på dette. Jeg var heller ikke spesielt opptatt av å lytte blindt, forskjellene var jo svært åpenbare. Ganske likt hvilken som helst kabelnisse i grunn.

Det som endret mitt syn var vel at så snart jeg ikke visste hva jeg hørte på, så forsvant de store forskjellene, og det som var igjen av forskjeller henger greit sammen med teori og praksis som jeg bruker i mitt arbeide.

 

[ayaboh]

Vi snakker her om utveksling av lydlige forskjeller kabler imellom. Her er andres erfaringer og tilbakemeldinger viktig. Nå er sinep relativt ukjent for meg, så jeg kjenner ikke hans kompetanse herom godt nok. Men når feks RoDa skriver at hans nye Whistler signalkabler låter litt mer "åpent og hurtig" enn hva hans gamle Silk kabler gjør, så synes jeg det er meget matnyttig.

For meg er en enkelt subjektiv erfaring langt mer verdifull enn alle tekniske bortforklaringer tilsammen. Jeg leser selvfølgelig hva som skrives, men tar på ingen måte hensyn til det i en test / kjøpesituasjon.