Ja så var det disse muslimene da...

[ErosLoveking]

Kloke? Å påstå at noen er skyldig i noe "i kraft av å være hvit" er i beste fall en uttalelse som grenser til rasistisk. Problemet med muslimer er heller ikke hva de er, men hva islam som samfunnsdoktrine står for og hva noen av dem gjør.

Jeg anser meg aldeles ikke som "en del av" Staten.

Nei, jeg kan skjønne at du ikke gjør det, og at det føles urettferdig, men du må nok finne deg i det.
"Den hvite mann", har i historisk sammenheng representert storsamfunnet, med imperialistiske holdninger til resten av verden. Du er hvit? Du er norsk? Da er du en del av vår kulturarv, og like medskyldig som oss andre.

Arvesynd er et trist begrep som er dypt forankret i den kristne kulturarv. Ideen om at man er ansvarlig for andres gjerninger, gode eller onde som man selv ikke har hatt noen innflytelse over er ikke annet enn et maktmiddel for å undertrykke folk og gjøre dem hjelpetrengende. Like lite som man kan klandre dagens tyskere for nazismen, eller dagens hvite for slavehandelen kan man krtisere dagens reliøse for tidligere handlinger. Men dem som ennå forfekter de samme ideer som førte til overgrep, vold og undertrykking fortjener ikke respekt eller bekyttelse gjennom omskrivinger som kulturarv og religionsfrihet. Man kan ikke klandre et menneske for å være hvit, nordmann eller ha brune øyne. Man kan derimot klandre folk som ennå holder disse systemene ved like den dag i dag. Det være seg Islam, Kristendom, Nazisme eller andre lignende systemer for autoritær kontroll over enkeltmenneskers liv.

Litt morsomt dette her. Dette er en form for argumentasjon som jeg møter stadig vekk her inne:"De kristne" er ansvarlige for det ene eller det andre, og jeg må indirekte stå til ansvar for det, alt fra inkvisisjonen til 60 talls-moralisme. Jeg har da forsøkt å argumentere med at dette er ting som folk har gjort lenge før jeg tok en stilling til disse tingene og at jeg føler meg like fremmed for det som de fleste andre.
Jeg er faktisk helt enig med Slubbert!
Du er den du er, og står kun til ansvar for det du selv gjør. Men som sagt, litt morsomt å se hvordan folk reagerer når de selv blir utsatt for det kollektive ansvar.

Godt poeng!!
Spørsmålet er om alle klare å ta det til seg.............. :

 

[Komponenten]

Akk ja.

For meg er det gigantiske motsetninger mellom det som skjer i dag, som jeg kan påvirke, og det som skjedde før min tid. Å gi noen skylden med tilbakevirkende kraft til før deres tid er noe helt annet enn når man lever i tiden man snakker om, med muligheter for påvirkning, eller i alle fall muligheter til å ta avstand fra gjerninger man ikke kan akseptere. Ser dere ikke DEN forskjellen, ja da gidder i alle fall ikke jeg å diskutere dette noe mer...

Du er den du er og står til ansvar for det du gjør ja, men hvilken gruppe du regner deg som medlem av bestemmer du selv. Om jeg melder meg inn i en nasistisk organisasjon blir jeg "dømt", selv om jeg aldri selv har gjort noe galt.

 

[Gjest.]

Fra diskrimineringsloven (se avsnitt 3):
§ 4. Forbud mot diskriminering
Direkte og indirekte diskriminering på grunn av etnisitet, nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion eller livssyn er forbudt.

Pussig. Hvorfor er ikke "kjønn" nevnt? Er det f.eks. nå etter loven ålreit å diskriminere kvinner? Eller er "kjønn" utelatt for å legitimere (kvinne)kvotering? Eller har du tatt det ut eller er det nevnt senere i loven? Jeg bare lurer - - -

"Kjønn" er da vitterlig nevnt i menneskerettighetserklæringen ---??

Egen lov for dette.

 

[Gjest.]

Kloke? Å påstå at noen er skyldig i noe "i kraft av å være hvit" er i beste fall en uttalelse som grenser til rasistisk. Problemet med muslimer er heller ikke hva de er, men hva islam som samfunnsdoktrine står for og hva noen av dem gjør.

Jeg anser meg aldeles ikke som "en del av" Staten.

Nei, jeg kan skjønne at du ikke gjør det, og at det føles urettferdig, men du må nok finne deg i det.
"Den hvite mann", har i historisk sammenheng representert storsamfunnet, med imperialistiske holdninger til resten av verden. Du er hvit? Du er norsk? Da er du en del av vår kulturarv, og like medskyldig som oss andre.

Arvesynd er et trist begrep som er dypt forankret i den kristne kulturarv. Ideen om at man er ansvarlig for andres gjerninger, gode eller onde som man selv ikke har hatt noen innflytelse over er ikke annet enn et maktmiddel for å undertrykke folk og gjøre dem hjelpetrengende. Like lite som man kan klandre dagens tyskere for nazismen, eller dagens hvite for slavehandelen kan man krtisere dagens reliøse for tidligere handlinger. Men dem som ennå forfekter de samme ideer som førte til overgrep, vold og undertrykking fortjener ikke respekt eller bekyttelse gjennom omskrivinger som kulturarv og religionsfrihet. Man kan ikke klandre et menneske for å være hvit, nordmann eller ha brune øyne. Man kan derimot klandre folk som ennå holder disse systemene ved like den dag i dag. Det være seg Islam, Kristendom, Nazisme eller andre lignende systemer for autoritær kontroll over enkeltmenneskers liv.

Litt morsomt dette her. Dette er en form for argumentasjon som jeg møter stadig vekk her inne:"De kristne" er ansvarlige for det ene eller det andre, og jeg må indirekte stå til ansvar for det, alt fra inkvisisjonen til 60 talls-moralisme. Jeg har da forsøkt å argumentere med at dette er ting som folk har gjort lenge før jeg tok en stilling til disse tingene og at jeg føler meg like fremmed for det som de fleste andre.
Jeg er faktisk helt enig med Slubbert!
Du er den du er, og står kun til ansvar for det du selv gjør. Men som sagt, litt morsomt å se hvordan folk reagerer når de selv blir utsatt for det kollektive ansvar.

Det er du som tolker dette påførte ansvaret til å være et personlig ansvar. På samme måte vil en muslim føle seg påført ansvar for hva andre muslimer gjør (slik det omtales i denne tråden), eller som unge tyskere født etter krigen som føler ansvar for holocaust. Det er ikke logisk å føle dette men menneskelig.

 

[Komponenten]

Selvsagt har man til en viss grad et kollektivt ansvar om man tilhører en gruppe som bekjenner seg til horrible leveregler om man ikke tar klart avstand fra de. Den som tier samtykker. Hadde jeg vært oppdradd som nazist og fortsatt med å være nazist som voksen så hadde det vært mitt eget valg å fortsette som medlem i den gjengen. Og det ville jeg måtte ta konsekvensen av. Selv om jeg ikke hadde deltatt i kriminelle handlinger hadde jeg blitt kollektivt stemplet fordi jeg var medlem i gruppen, etter eget valg.
Bekjenner man seg til den samme ideologien som andre bruker til undertrykking av andre, så får man la være å skrike om stigmatisering når noen påpeker dette. Islam er problemet her, det er der man finner grunnlaget og det er det muslimene bekjenner seg til. At noen velger å se vekk fra en del av det islam står for er jo bra, men om man likevel velger å være praktiserende muslim så må man ikke bli forundret om andre muslimer følger skriften mer til punkt og prikke. Og så lenge islam er voldelig, kvinneundertrykkende og menneskefiendtlig så er man med på å videreføre disse ”verdiene” som praktiserende muslim.
Om en muslim angriper en kvinne på gaten fordi hun ikke er skikkelig tildekket, som nå i Gaza, og i Oslo… så er det fordi han er en muslim som følger det han anser for å være islams påbud. Om en muslim angriper en jøde eller en synagoge, så er det fordi islam forsvarer det. Islam unnskylder også at menn forgriper seg på kvinner, dette er grunnen til tildekkingen, de flytter ansvaret over på kvinnen, det er hennes skyld om hun blir antastet, da har hun ikke kledd seg sømmelig nok.
Om muslimer skal få den respekten de forventer og forlanger, så er det jammen på tide å reformere religionen sin og det litt fort. Om de bare ser på seg selv som muslimer i samme suppen som alle de ekstreme muslimene, så må de dessverre leve med situasjonen som den er i dag; sterk skepsis mot muslimer som et resultat av at alt for mange av dem er ekstreme, voldelige, undertrykkende og respektløse overfor andre enn sine egne.

Å dra inn tyskere født etter krigen viser bare at du ikke skjønner hva dette går i. Det er jo akkurat hva jeg påpekte, ansvar med tilbakevirkende kraft er noe HELT ANNET.

 

[Gjest.]

Det er ingen som ser bort fra at det er problemer i den muslimske verden, det gjør ikke de fleste muslimer heller.
På samme måte er det problemer i alle deler av verden, i alle kulturer.

Det er derfor det er underlig og stigmatiserende å lage en tråd som bare tar for seg muslimer, og som i mange innlegg omtaler problemer som spesielt muslimske. Det er diskriminerende.

Du kan ikke melde deg ut av en kultur som du har vokst opp i, det fungerer ikke som medlemsskap. Du er der om du vil eller ikke. Derfor vil muslimer føle seg støtt av inleggene her, slik vi alle føler oss støtt av kritikk av våre kulturelle særtrekk.

Jeg blir også støtt når enkelte muslimer kaller norske jenter for horer (selv om jeg er mann). Det er fordi jeg ser på norske jenter med et norsk kulturellt syn og ikke med et muslimsk

Muslimene ble støtt når muhammedkarikaturene ble vist. Det er vanskelig å forstå for oss, men det går an å forstå at andre mennesker har en gudsforståelse som er annerledes enn vår, og som gjør at reaksjonene blir sterke.

Du har en tvilsom og personlig tolking av hva islam tillater, ikke til å kjenne fra andre tolkinger jeg har sett. Husk at islam er en stor religion som inkluderer mellom 1 og 1,4 milliarder mennesker. Da blir det svært mange tolkinger å forholde seg til. Du må ikke bruke de værste tolkingene om du ikke vil.

Jeg drar inn tyskere etter krigen fordi vi diskuterer følelsen av kollektivt ansvar. Følelsen for å være ansvarlig for Holocaust har tyskere som ble født etter krigen. Slike følelser kan alle få, så det er helt relevant i denne sammenhengen.

 

[Komponenten]

Underlig og stigmatiserende å ta fatt i det verste som er av problemer i verden i dag? Underlig og stigmatiserende å ta fatt i det som forårsaker en masse problemer også i vårt land i dag? Vrøvl og vissvass, nå gidder jeg snart ikke mer.

Så vidt jeg ser det så ser DU bort fra problemene i den muslimske verden når du kan lire av deg sånt som dette. Makan!!!

Det er overhodet ikke verken underlig eller stigmatiserende eller diskriminerende å diskutere problemer forårsaket av muslimer, det er rein idioti å ikke gjøre det. Islam har aldri ført noe godt med seg, noe sted, meg bekjent, og det vil neppe gjøre det i vårt land heller, eller i Europa for øvrig.


Vi har religionsfrihet i Norge. Om man vil kan man si: jeg er ikke muslim, jeg er ateist, eller kristen, og da er du det. Andre muslimer vil muligens prøve å drepe deg, det er så, men det har de i alle fall ikke lov til her i landet, ennå. Dessverre må man ofte bryte med familien om man vil ut, men det sier jo også veldig mye om religionen og kulturen, akkurat det vi her har prøvd å sette fokus på. Og dette gjelder jo såpass mange, at det er kanskje ikke bare en liten del ekstreme som noen påstår, men kanskje heller en liten del moderate?


Jeg blir ikke støtt av at en muslimsk menn kaller meg hore, men jeg blir støtt av at så mange nordmenn helt uten motstand, bukker og kryper for denne fascistiske ideologien, babler om at den er jo ikke verre enn andre religioner og annet tull. Jeg ble også støtt av å se hvordan man krøp og kravlet i redsel og “respekt” under saken med Muhammedtegningene, makan til veikhet og manglende vilje til å stå opp for sine verdier og rettigheter skal man lete lenge etter. Jeg blir også støtt over hvor lett man godtar at de tyr til vold.
Og det er her skillet går, jeg kan si hva jeg mener, og det gjør jeg og, men jeg vil aldri ty til vold.
Å forlange og forvente at andre enn muslimer skal overholde “forbudet” om å ikke avbilde profeten deres er rett og slett arrogant og totalt meningløst, hvem tror de at de er som kan forlange dette? Har du sett de karikaturene de selv tegner, for å håne jødene? Er du klar over at mange av de verste rasistene i verden i dag ikke er hvite, men muslimer, og at man prøver å holde dette skjult?

Den forståelsen man har overfor muslimers gudsforståelse mangler man for øvrig ofte overfor andre religioners gudsforståelse. Man latterliggjør gjerne kristne for deres tro, men de samme som gjør det latterliggjør aldri muslimer. Hva kan grunnen til det være?
Respekt eller redsel?

Når det er de verste tolkningene av islam man står ovenfor, må man forholde seg til dem. Det er de man ser konsekvensen av stadig oftere, islam blir ikke mer moderat, men mer fundamentalistisk, spesielt her i vesten. På sikt vil det prege våre liv mer enn noen av oss ønsker, men da står vi der med skjegget i postkassen, og det hjelper ikke å barbere seg..

 

[oddgeir]

Flere moderate muslimer i Drammen. Det er selvsagt deres soleklare rett å sensurere enhver kunstutstilling.
Det lærte de under muhammed-striden.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=141518

 

[Gjest.]

Komponenten:

Du gidder vel det du vil.

For n`te gang: probemene ser alle, men det er måten å angripe det som er feil. Å skrive i vei på dette forumet på denne måten er ingen konstruktiv løsning på problemet. Det skaper derimot flere problemer, flere muslimer føler seg støtt og flere nordmenn med antipatier får støtte og kan lett utvikle grums. Slikt skaper polarisering og konfrontasjon.

Du legger meninger til andre på en måte som egentlig er fornærmende f.eks her: "Jeg blir ikke støtt av at en muslimsk menn kaller meg hore, men jeg blir støtt av at så mange nordmenn helt uten motstand, bukker og kryper for denne fascistiske ideologien". Det du skrev her er ikke til å forsvare eller forstå, og hvis det er meg du sikter til så bommer du helt.

Du ser de verste utslagene av islamistisk vold, og lar det bestemme din mening om islam generelt. Det er en farlig generalisering som våre politiker heldigvis ikke gjør. Om de gjorde det ville verden vært et mye farligere sted.

De fleste muslimer ligner deg og meg. Ønsker du å fortelle en historie om at de er noe annet enn mennesker?

 

[maestro]

Slikt skaper polarisering og konfrontasjon.

Det kan vel diskuteres hvem som bidrar mest til polarisering:

"Salman Rushdie skal drepes!"

"Islam-kritiker får drapstrusler fra Norge"

 

[Audiophile-Arve]

Islam har aldri ført noe godt med seg, noe sted, meg bekjent, og det vil neppe gjøre det i vårt land heller, eller i Europa for øvrig.

Utruleg lang streng, dette her...trugsmålet om å slutte av bør kanskje verte alvorleg? Trur nok støytinga inneheld rimeleg mykje fordomar og denslags...og at det ikkje utdjupar eller endrar debattantane sin ståstad nemneverdig. Dei fleste er einøygde i denne debatten, tykkjer eg.
For å imøtegå påstanden frå Kompo om at islam ALDRI har ført noko godt med seg, bø vi vel nemne at islam innførte arverett for enkjer i midtausten, noko som ikkje var lovfesta tidlegare. Etter kvart tok også dei kristne dette til seg, slik at kvinner kunne arve...

 

[ErosLoveking]

Tsktsk Arve. Du må da forstå at slikt er bare sprøyt. Den vestlige kristne verden har enerett på alt som er godt. Andre kulturer og religioner for den saks skyld har aldri vært noen positiv bidragsyter til det moderne samfunn. Det er jo alment kjent.

 

[oddgeir]

For å imøtegå påstanden frå Kompo om at islam ALDRI har ført noko godt med seg, bø vi vel nemne at islam innførte arverett for enkjer i midtausten, noko som ikkje var lovfesta tidlegare. Etter kvart tok også dei kristne dette til seg, slik at kvinner kunne arve...

Nei, da må vi nok rette kritikken mot kristendommen da. Tenk at de var for sent ute med arveretten. Riktignok for mange hundre år siden, men det gjør selvsagt ikke barbariet mindre.
Plutselig forstår jeg islamistene mye bedre. De er jo i sin fulle rett. De er jo vi, de vestlige kristne som er barbarene.
Fy skam oss.

 

[Hamram]

Jeg har sagt det før; religion er roten til alt ondt... :

 

[maestro]

Jeg har sagt det før; religion er roten til alt ondt... :

Ja, ikke sant? Og like forbannet fortsetter størsteparten av menneskeheten å tro på hinsidige fenomener og la livet styres etter tanker og forestillinger intet regime har klart å utrydde, snarere tvert imot! For et paradoks det må være for klartenkte hjerner!

 

[Komponenten]

Islam har aldri ført noe godt med seg, noe sted, meg bekjent, og det vil neppe gjøre det i vårt land heller, eller i Europa for øvrig.

Utruleg lang streng, dette her...trugsmålet om å slutte av bør kanskje verte alvorleg? Trur nok støytinga inneheld rimeleg mykje fordomar og denslags...og at det ikkje utdjupar eller endrar debattantane sin ståstad nemneverdig. Dei fleste er einøygde i denne debatten, tykkjer eg.
For å imøtegå påstanden frå Kompo om at islam ALDRI har ført noko godt med seg, bø vi vel nemne at islam innførte arverett for enkjer i midtausten, noko som ikkje var lovfesta tidlegare. Etter kvart tok også dei kristne dette til seg, slik at kvinner kunne arve...

Det er vel en sannhet med visse modifikasjoner. Kvinner fikk arverett ja, men hun får bare halvparten av det en mann får, så det sier jo samtidig mye om verdien på en kvinne da. Mener du virkelig at dette er det beste islam har ført med seg så er det jammen ikke mye å skryte av. Islam ble opprettet for å sikre stammefolk på den tiden visse rettigheter og skape en viss orden, greit nok det. Men da er det jo ikke annet enn horribelt at man 1400 år etter følger de samme levereglene, verden har faktisk forandret seg en smule på disse årene, men Koranen og dens tilhengere følger ikke med i tiden.


Her viser man jo hva man mener om oss. Kjekt å ha lov til å demonstrere sikkert, det er de vel ikke vant med.

Dette må vi godta. Men de skal altså ikke engang måtte godta en liten diskusjon på et bortgjemt nettforum?? Hva om det var vi som demonstrerte mot muslimer på denne måten, det hadde blitt et bråk uten like, det hadde blitt snakket om rasisme, fremmedfrykt, diskriminering og gud vet hva…

Evnen til tilgivelse og overbærenhet ser ut til å mangle sidestykke her inne, sånn sett kan man like gjerne gi seg ja, for om ikke argumentasjonen så langt har gjort inntrykk er det vel lite trolig at noe vil.

Å tro at det “går over” om vi ikke enser de er derimot så naivt og ubehjelpelig at det er til å grine av. Vi har vist vår feighet før, de vet hvor de har oss og hva som skal til for å få oss til å tie. De kjenner vår redsel, vår svakhet og vår feighet, de forakter oss for den, men samtidig smiler de nok godt, de har oss i sin hule hånd.

Jeg tenkte ikke på deg spesielt men på alle som la seg flate under Muhammed-saken, Gjest.
Selvsagt er muslimer mennesker på samme måte som amerikanere er det, israelere er det, nazister er det, nordmenn er det og pedofile er det. Mennesker kan være gode og onde, i utgangspunktet er dette jevnt fordelt, men man kan hjernevaskes til å bli en annen enn den man ville blitt under andre kår, man kan mishandles til å bli en annen, og oppvekst og det man utsettes for da vil alltid prege deg.


Å hevde at religion er roten til alt ondt er en klisje. Hva har buddistene gjort for noe galt for eksempel? Er ateister bedre mennesker?
Det er menneskelig ondskap, grådighet og egoisme som er roten til alt ondt.

 

[Audiophile-Arve]

Islam har aldri ført noe godt med seg, noe sted, meg bekjent, og det vil neppe gjøre det i vårt land heller, eller i Europa for øvrig.

Utruleg lang streng, dette her...trugsmålet om å slutte av bør kanskje verte alvorleg? Trur nok støytinga inneheld rimeleg mykje fordomar og denslags...og at det ikkje utdjupar eller endrar debattantane sin ståstad nemneverdig. Dei fleste er einøygde i denne debatten, tykkjer eg.
For å imøtegå påstanden frå Kompo om at islam ALDRI har ført noko godt med seg, bø vi vel nemne at islam innførte arverett for enkjer i midtausten, noko som ikkje var lovfesta tidlegare. Etter kvart tok også dei kristne dette til seg, slik at kvinner kunne arve...

1. Det er vel en sannhet med visse modifikasjoner. Kvinner fikk arverett ja, men hun får bare halvparten av det en mann får, så det sier jo samtidig mye om verdien på en kvinne da. (...)

2. Men da er det jo ikke annet enn horribelt at man 1400 år etter følger de samme levereglene, verden har faktisk forandret seg en smule på disse årene, men Koranen og dens tilhengere følger ikke med i tiden.

3.Her viser man jo hva man mener om oss. Kjekt å ha lov til å demonstrere sikkert, det er de vel ikke vant med.

4. Hva om det var vi som demonstrerte mot muslimer på denne måten, det hadde blitt et bråk uten like, det hadde blitt snakket om rasisme, fremmedfrykt, diskriminering og gud vet hva…

5. Å tro at det “går over” om vi ikke enser de er derimot så naivt og ubehjelpelig at det er til å grine av.

6. Vi har vist vår feighet før, de vet hvor de har oss og hva som skal til for å få oss til å tie. De kjenner vår redsel, vår svakhet og vår feighet, de forakter oss for den, men samtidig smiler de nok godt, de har oss i sin hule hånd.

7. fordelt, men man kan hjernevaskes til å bli en annen enn den man ville blitt under andre kår, man kan mishandles til å bli en annen, og oppvekst og det man utsettes for da vil alltid prege deg.


8. Å hevde at religion er roten til alt ondt er en klisje. Hva har buddistene gjort for noe galt for eksempel? Er ateister bedre mennesker?
Det er menneskelig ondskap, grådighet og egoisme som er roten til alt ondt.

1. Men trass alt ei forbetring....?

2. Det tok no ca 1538 før "vår" religion endra seg nemneverdig....og eg har før nemnt at ein reformasjon burde vere rundt hjørnet. Lat dei no få ein sjans...

3. Sjølvsagt. Kjem ein frå ein totalt anna kultur, er sjansen stor for at ein ikkje fiksar nyansane i spelereglane. Slik som elevar eg har hatt som har vokse opp i t.d. sterkt religiøse miljø, og sidan har kome inn i offentleg skule. Utan det strenge normsystemet heimanfrå, kan dei komme til å tru at det å klippe hår å ha sex med kvensomhelst er like ille...

4. Eit poeng - men det skulle då ta seg ut om vi hadde køyrt knallhardt ut mot noko sånt...Har du lese om krigen i Lilliput (Gullivers reiser)?

5. Ja, her hadde det vore greitt med litt oppseding..

6. Det er ikkje feigt, men sivilisert, vil eg påstå (sjølv om eg har romarriket og hunerane ferskt i minne...)

7. Likevel må vi akseptere nye folkevandringar frå dei og til oss, er eg redd. Alternativa?

8. Men det er travelt med religion...

 

[Gjest.]

Det er forskjell på å forstå hvorfor det blir vold og å godta vold som middel.

Ytringsfriheten er viktig, og må gjelde alle. Likevel må den begrenses - f.eks slik det er gjort i diskrimineringsloven. Lover er til for å regulere samfunnet slik at det blir ro og orden nok til sunn utfoldelse.

Om denne tråden hadde navnet "Ja, så var det denne politiske volden da...", så kunne vi diskutert uten å stigmatisere en bestemt gruppe. Da kunne alle vinklinger på temaet (interessekonflikt - rett til landområder, verdikonflikt - min tro er bedre enn din) brukes. Slik tråden er nå så treffer den bare en religion, og det må jo være feil.

Konfrontasjonene i midtøsten handler mest om retten til land og vann, og lite om religion.

Det virker som om religiøse mennesker liker å forklare midtøstenkonflikten med religion. Etter min mening blir det helt feil, muslimer og kristne lever godt sammen i regulerte samfunn. Når det blir for lite mat, vann og plass kommer volden slik vi ser det nå.

 

[Komponenten]

1. Det er vel en sannhet med visse modifikasjoner. Kvinner fikk arverett ja, men hun får bare halvparten av det en mann får, så det sier jo samtidig mye om verdien på en kvinne da. (...)

2. Men da er det jo ikke annet enn horribelt at man 1400 år etter følger de samme levereglene, verden har faktisk forandret seg en smule på disse årene, men Koranen og dens tilhengere følger ikke med i tiden.

3.Her viser man jo hva man mener om oss. Kjekt å ha lov til å demonstrere sikkert, det er de vel ikke vant med.



4. Hva om det var vi som demonstrerte mot muslimer på denne måten, det hadde blitt et bråk uten like, det hadde blitt snakket om rasisme, fremmedfrykt, diskriminering og gud vet hva…

5. Å tro at det “går over” om vi ikke enser de er derimot så naivt og ubehjelpelig at det er til å grine av.

6. Vi har vist vår feighet før, de vet hvor de har oss og hva som skal til for å få oss til å tie. De kjenner vår redsel, vår svakhet og vår feighet, de forakter oss for den, men samtidig smiler de nok godt, de har oss i sin hule hånd.

7. fordelt, men man kan hjernevaskes til å bli en annen enn den man ville blitt under andre kår, man kan mishandles til å bli en annen, og oppvekst og det man utsettes for da vil alltid prege deg.


8. Å hevde at religion er roten til alt ondt er en klisje. Hva har buddistene gjort for noe galt for eksempel? Er ateister bedre mennesker?
Det er menneskelig ondskap, grådighet og egoisme som er roten til alt ondt.

--------------------------------------------------------------------------------
1. Men trass alt ei forbetring....?

2. Det tok no ca 1538 før "vår" religion endra seg nemneverdig....og eg har før nemnt at ein reformasjon burde vere rundt hjørnet. Lat dei no få ein sjans...

3. Sjølvsagt. Kjem ein frå ein totalt anna kultur, er sjansen stor for at ein ikkje fiksar nyansane i spelereglane. Slik som elevar eg har hatt som har vokse opp i t.d. sterkt religiøse miljø, og sidan har kome inn i offentleg skule. Utan det strenge normsystemet heimanfrå, kan dei komme til å tru at det å klippe hår å ha sex med kvensomhelst er like ille...

4. Eit poeng - men det skulle då ta seg ut om vi hadde køyrt knallhardt ut mot noko sånt...Har du lese om krigen i Lilliput (Gullivers reiser)?

5. Ja, her hadde det vore greitt med litt oppseding..

6. Det er ikkje feigt, men sivilisert, vil eg påstå (sjølv om eg har romarriket og hunerane ferskt i minne...)

7. Likevel må vi akseptere nye folkevandringar frå dei og til oss, er eg redd. Alternativa?

8. Men det er travelt med religion...

1.Nei, egentlig ikke. Kvinner var friere før islam ,de drev handel og styrte sitt liv mer fritt. Islam gjorde jo en slutt på mye av det. Arveretten kom som en konsekvens av frie og løse forhold, det var for at fedrene skulle ha mer ansvarsfølelse for ungene sine, dessverre førte dette også til mer kontroll over kvinnene.

2. Det har de fått. De har bodd her i vesten i mange år nå, de har hatt mulighet til å reformere, uten å måtte bøte med livet for det. Salmdan Rushdie var vel en som våget å stille noen kritiske spørsmål, man vet jo hvordan det gikk.
Hvorfor skal det ikke stilles like krav til dem? Det er rasistisk og viser at man ser på dem som mindreverdige når man tenke på den måten. De er like smarte som oss, men de bruker kreften sine og hjernen sin feil.
Det er ellers helt meningløst å tro at alle religioner trenger samme antall år på å utvikle seg. Kristendommen har hengt noenlunde med i tiden, det kunne islam også gjort. Jødedommen er jo ennå eldre, med den som mal begynner det å bli noen år før vi kan øyne håp med den tankegangen.
Skal de leve moderne så må de tenke moderne. Tankegang på steinaldernivå fungerer dårlig sammen med moderne våpen og hjelpemidler.

3. Mange av de verste, mest fundamentalistiske, er gjerne oppvokst i vesten. Om man ikke klarer å påvirke kulturen deres mer enn dette når de er vestlige borgere, da er vi virkelig ute å kjøre.
Hvor mange sånne kan et samfunn takle før helvetet er løs?

4. Ja det skulle tatt seg ut om vi skulle demonstrert mot noe vi anså som grusomt, menneskefiendtlig , ødeleggende og farlig. Sånt gjør man bare ikke. Man biter det i seg og håper det gir seg, det er nok det beste, så blir i alle fall ingen mer sinte på oss.
Har ikke lest Gulliver.

5. Her hadde det vært greit å stikke fingen i jorden, eller løfte hodet opp av sanden. Gjerne begge deler.

6.Nei, det er feigt å ikke kjempe for demokratiet og ytringsfriheten når de står i fare. Ikke bare det, det er ufattelig dumt. Det er feigt å lefle med udemokratiske krefter, å tekkes krenkere, å vise respekt for de respektløse og å gni seg opp etter ryggen på ekstremister. Og å lyge for åpent kamera som vår kjære utenriksminister gjorde. Danmark taklet dette så ufattelig mye bedre enn oss, og det har de fortsatt med i ettertid. Danskene er omtrent de eneste som ha sett problemene og vist mot og vilje til å løse de. Og , de har også de mest fornøyde innvandrerne, tro det eller ei.

7. Må vi? Bestemmer vi ikke over oss selv og hvem vi vil slippe inn i landet vårt lenger? Når ble det slutt på det da? Konsekvensene er jo at vi får det som dem, de drar med seg kulturen og religionen og nekter å gi slipp på den. Om den er så bra, hvorfor må de stadig flykte fra den da? Og hvorfor vil de ha det likedan her? Jeg vil ha det som vi har det nå, jo mer påvirkning vi får fra islam, jo verre vil vi få det. Vi ser allerede konsekvensene, mer vold, voldtekt, drap.
Alternativene er jo at de rydder opp hos seg selv, får sine egne land på fote fremfor å “innvadere” andre.

Vil i den sammenheng anbefale deg å lese denne, den er at på til på nynorsk…

http://www.dagogtid.no/nyhet.cfm?nyhetid=1082


Gjest:
Det er ikke jeg som har bestemt navnet på denne tråden, den kan hete hva den vil for min del, det er innholdet som teller.

I hvilke sammenhenger forstår du vold som virkemiddel?
Ytringsfriheten må ikke begrenses. Om man ikke kan si hva man mener om islam, burde det samme gjelde nazisme. Hva er forskjellen på en menneskefiendtlig ideologi fremfor en annen? Hvorfor skal den ene utelates for kritikk?

Konfrontasjonene i Midtøsten handler i stor grad om religion.

 

[Gjestemedlem]

Det er forskjell på å forstå hvorfor det blir vold og å godta vold som middel.

Ytringsfriheten er viktig, og må gjelde alle. Likevel må den begrenses - f.eks slik det er gjort i diskrimineringsloven. Lover er til for å regulere samfunnet slik at det blir ro og orden nok til sunn utfoldelse.

Begrensningene skal gjelde som beskyttelse for enkeltmennesker, men ikke for ideer og politiske eller religiøse dogmer og systemer. Går vi den veien er vi på farlige stier.

Om denne tråden hadde navnet "Ja, så var det denne politiske volden da...", så kunne vi diskutert uten å stigmatisere en bestemt gruppe. Da kunne alle vinklinger på temaet (interessekonflikt - rett til landområder, verdikonflikt - min tro er bedre enn din) brukes. Slik tråden er nå så treffer den bare en religion, og det må jo være feil.

Menge relioner og kulter som lager livet vanskelig for mennesker, men de monoteistiske ekspansjonreligionene er i en særstilling her. Og nå om dagen er Islam den mest aggressive av disse. At fokus ligger her er ikke verken uforståelig eller problematisk. Vi har selv lite å være stolt av når det gjelder vår egen historie eller forfatning, men idag er nok Islamistisk Fundamentalisme en større fare for menneskers velbehag enn de andre.


Konfrontasjonene i midtøsten handler mest om retten til land og vann, og lite om religion.

Det virker som om religiøse mennesker liker å forklare midtøstenkonflikten med religion. Etter min mening blir det helt feil, muslimer og kristne lever godt sammen i regulerte samfunn. Når det blir for lite mat, vann og plass kommer volden slik vi ser det nå.
[/quote]

Årsakene ligger mye der ja. Men det ser jo samtidig ut som om de fleste konfliktene går langs religøse skillelinjer: sekulær/jødisk/sunni/shia/kristen etc. Uten den religøse bensinen ville nok mange av disse konfliktene aldri kunne tatt av på samme måte.

 

[oddgeir]

Oopppsss, en Ap politiker som har sett lyset.
Ære være han for det.

Arild Stokkan-Grande

 

[bambadoo]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=141604

 

[Gjest.]

Komponenten:


Det er ikke jeg som har bestemt navnet på denne tråden, den kan hete hva den vil for min del, det er innholdet som teller.

Og innholdet følger navnet på tråden.

I hvilke sammenhenger forstår du vold som virkemiddel?

I forsvarskriger

Ytringsfriheten må ikke begrenses. Om man ikke kan si hva man mener om islam, burde det samme gjelde nazisme. Hva er forskjellen på en menneskefiendtlig ideologi fremfor en annen? Hvorfor skal den ene utelates for kritikk?

Ytringsfriheten er begrenset i alle regulerte samfunn.
Hva som er menneskefiendtlig ideologi er svært omdiskutert. For en kristen person vil kristendommen være den beste ideologi i verden pga at en kristen person har en positiv tolking av religionen/blbelen - på samme måte er det for en muslim. Motsatt vil en muslim kunne se på kristne som menneskefiendtlige ved å henvise til kristne voldshandlinger

Konfrontasjonene i Midtøsten handler i stor grad om religion.

Nei, les deg inn i konflikten


[/quote]

 

[Parelius]

Religionsministeren i Pakistans regjering i forbindelse med Rushdies adling:

Hvordan kan vi bekjempe terrorisme når de som begår blasfemi belønnes av Vesten?

 

[Khanate]

http://www.fundforpeace.org/web/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=366

En grusom liste. Dessverre ser det ikke ut til at kjærlighetens religion bidrar til fred og fordragelighet.

 

[Komponenten]

Komponenten:


Det er ikke jeg som har bestemt navnet på denne tråden, den kan hete hva den vil for min del, det er innholdet som teller.

Og innholdet følger navnet på tråden.

I hvilke sammenhenger forstår du vold som virkemiddel?

I forsvarskriger

Ytringsfriheten må ikke begrenses. Om man ikke kan si hva man mener om islam, burde det samme gjelde nazisme. Hva er forskjellen på en menneskefiendtlig ideologi fremfor en annen? Hvorfor skal den ene utelates for kritikk?

Ytringsfriheten er begrenset i alle regulerte samfunn.
Hva som er menneskefiendtlig ideologi er svært omdiskutert. For en kristen person vil kristendommen være den beste ideologi i verden pga at en kristen person har en positiv tolking av religionen/blbelen - på samme måte er det for en muslim. Motsatt vil en muslim kunne se på kristne som menneskefiendtlige ved å henvise til kristne voldshandlinger

Konfrontasjonene i Midtøsten handler i stor grad om religion.

Nei, les deg inn i konflikten

Ja akkurat, vi diskuterer muslimer og deres religon, derav navnet. Om du ikke synes at dette er noe interessant å diskutere så kan du stå over, men det går tydelig frem av trådens lengde at det er mange andre som finner det interessant... eller i alle fall får utløp for litt frustrasjon.

Forsvarskriger ja. Men det er ikke i slike sammenhenger muslimer først og fremst bruker vold.

De som ikke synes at islam har en menneskefiendtlig ideologi har ikke satt seg inn i den, eller de kan ikke lese. Dette er faktisk et problem, mange muslimer har aldri lest koranen.
Da tar jeg utgangspunkti vestlig sivilisert levemåte. Har man et annet utgangspunkt er det ikke godt å vite hva konklusjonen måtte bli...

Kristne kan ikke forsvare voldhandlinger med bakgrunn i bibelen som muslimer kan i forhold til koranen.

Les deg inn selv. Tror jeg har lest nok om dette til å vite at jeg har rett.
Israelproblematikken har bakgrunn i religion, tror du noe annet er du på villspor.


Og ellers er fint bilde av palestinske politioffiserer
Minner de om noe...?

 

[Gjest.]

Problemet er at tråden er diskriminerende.

Palestinerene som mistet land til Israel etter 6 dagerskrigen forstår det som kom etterpå som forsvarskrig. FN har fordømt Israels okkupasjon, så FN støtter altså Palestinerene.

Lett å finne voldelige bibelsteder også.

Det ser ut som din forståelse av midtøstenkonflikten handler om din egen tro, og ikke om realiteter.

 

[Khanate]

Problemet er at tråden er diskriminerende.

Her har du rett.

Diskriminerende i betydningen å skjelne og å differensiere.

Det er umulig å si noe om Islam om det ikke betraktes mot et kulturelt bakteppe, slik er diskrimineringens natur.
Språket er i seg diskriminerende, det runde skiller seg fra det firkantede, uten at det runde blir fornærmet om vi påpeker dette.

 

[Gjest.]

Problemet er at tråden er diskriminerende.

Her har du rett.

Diskriminerende i betydningen å skjelne og å differensiere.

Det er umulig å si noe om Islam om det ikke betraktes mot et kulturelt bakteppe, slik er diskrimineringens natur.
Språket er i seg diskriminerende, det runde skiller seg fra det firkantede, uten at det runde blir fornærmet om vi påpeker dette.

Ordkløyveri!

 

[omholt]

Lett å finne voldelige bibelsteder også.

Kjerner i det kristne budskapet er forsoning (med Gud og mennesker) og kjærlighet. Vold kan ikke forsvares utifra Bibelen. Utifra gamle testamentet så kan man finne skriftsteder til å forsvare vold, men da har man misforforstått bibelens budskap. Gamle testamentet må sees i lys av det nye testamentet og Jesu lære. Dette er det bred enighet om innenfor den kristne menighet.

 

[Gjest.]

Lett å finne voldelige bibelsteder også.

Kjerner i det kristne budskapet er forsoning (med Gud og mennesker) og kjærlighet. Vold kan ikke forsvares utifra Bibelen. Utifra gamle testamentet så kan man finne skriftsteder til å forsvare vold, men da har man misforforstått bibelens budskap. Gamle testamentet må sees i lys av det nye testamentet og Jesu lære. Dette er det bred enighet om innenfor den kristne menighet.

Ok, men det er en tolking. Bibelen har vært brukt til mye rart, f.eks heksebrenning, velsigning av atombomber, i nazistisk hensikt og you name it....

 

[Khanate]

Problemet er at tråden er diskriminerende.

Her har du rett.

Diskriminerende i betydningen å skjelne og å differensiere.

Det er umulig å si noe om Islam om det ikke betraktes mot et kulturelt bakteppe, slik er diskrimineringens natur.
Språket er i seg diskriminerende, det runde skiller seg fra det firkantede, uten at det runde blir fornærmet om vi påpeker dette.

Ordkløyveri!

Og du er med på leken

For ordens skyld: mener du at vi skal la vær å diskutere Islam her inne?

 

[Khanate]

Lett å finne voldelige bibelsteder også.

Kjerner i det kristne budskapet er forsoning (med Gud og mennesker) og kjærlighet. Vold kan ikke forsvares utifra Bibelen. Utifra gamle testamentet så kan man finne skriftsteder til å forsvare vold, men da har man misforforstått bibelens budskap. Gamle testamentet må sees i lys av det nye testamentet og Jesu lære. Dette er det bred enighet om innenfor den kristne menighet.

Ok, men det er en tolking. Bibelen har vært brukt til mye rart, f.eks heksebrenning, velsigning av atombomber, i nazistisk hensikt og you name it....

I denne sammenheng (denne tråden) er det mer interessant hva man som Imamstudent lærer ved de store muslimske lærestedene. F.eks. læresetningen om at kristne må betale ekstra skatt, og om de ikke betaler så skal de drepes.

Det er verd å merke seg at Islam ikke bygger på Koranen alene, skriftene etter menneskene rundt Mohammed teller med de og, det er i disse skriftene vi finner Sharia.

Og for ordens skyld, om kristne har svin på skogen, så gjør ikke det Islam det spøtt bedre.

 

[omholt]

Ok, men det er en tolking. Bibelen har vært brukt til mye rart, f.eks heksebrenning, velsigning av atombomber, i nazistisk hensikt og you name it....

Jo, men det har ingenting med sann kristendom å gjøre. At noen gjør ondskap i Guds navn som f.eks korsfarerende, betyr ikke at kristendommen er en voldelig religion. Det betyr bare at noen misbruker kristendommens navn.

Spørsmålet er om Islam er en fredelig religion eller ikke. Jeg har ikke lest Koranen selv, men utifra hva man hører fra radikale og retttroende muslimer så kan man tvile på det. Jihad regnes vel for mange muslimer som en av søylene? Muhammed var en kriger.
Dersom Islam virkelig er en fredelig religion, så håper jeg "ekte" muslimer vil vise oss det.

 

[BT]

Snart har vi flere muslimer enn kristne her i landet.
Kristendommen er jo i ferd med å dø ut, mens vi får stadig flere muslimer.

 

[Boffen]

samma fa€n, vi er snart daue alle sammen.

 

[Bjørn.H]

Diskusjonen tok en svært uheldig retning i forhold til fenomenet æres/sjalusi drap i denne tråden. Jeg har grepet inn og slettet noen innlegg, og gjør opmerksom på at den graden generalisering som var årsaken ikke er noe vi på Hifisentralen ønsker skal være representativt.

 

[Gjest.]

Lett å finne voldelige bibelsteder også.

Kjerner i det kristne budskapet er forsoning (med Gud og mennesker) og kjærlighet. Vold kan ikke forsvares utifra Bibelen. Utifra gamle testamentet så kan man finne skriftsteder til å forsvare vold, men da har man misforforstått bibelens budskap. Gamle testamentet må sees i lys av det nye testamentet og Jesu lære. Dette er det bred enighet om innenfor den kristne menighet.

Ok, men det er en tolking. Bibelen har vært brukt til mye rart, f.eks heksebrenning, velsigning av atombomber, i nazistisk hensikt og you name it....

I denne sammenheng (denne tråden) er det mer interessant hva man som Imamstudent lærer ved de store muslimske lærestedene. F.eks. læresetningen om at kristne må betale ekstra skatt, og om de ikke betaler så skal de drepes.

Det er verd å merke seg at Islam ikke bygger på Koranen alene, skriftene etter menneskene rundt Mohammed teller med de og, det er i disse skriftene vi finner Sharia.

Og for ordens skyld, om kristne har svin på skogen, så gjør ikke det Islam det spøtt bedre.

Det du kaller kjernen i det kristne budskapet er også en tolking. Kristedom i praksis er så mangt, se f.eks på Bush - ikke mye forsonende der.

Vi kan diskutere islam, men denne tråden har hittil vært en ensidig harang om hvorfor vi må hate muslimer.

Og om muslimer har svin på skogen, så gjør ikke det de kristne bedre heller.

 

[Gjest.]

Ok, men det er en tolking. Bibelen har vært brukt til mye rart, f.eks heksebrenning, velsigning av atombomber, i nazistisk hensikt og you name it....

Jo, men det har ingenting med sann kristendom å gjøre. At noen gjør ondskap i Guds navn som f.eks korsfarerende, betyr ikke at kristendommen er en voldelig religion. Det betyr bare at noen misbruker kristendommens navn.

Spørsmålet er om Islam er en fredelig religion eller ikke. Jeg har ikke lest Koranen selv, men utifra hva man hører fra radikale og retttroende muslimer så kan man tvile på det. Jihad regnes vel for mange muslimer som en av søylene? Muhammed var en kriger.
Dersom Islam virkelig er en fredelig religion, så håper jeg "ekte" muslimer vil vise oss det.

Hva i all verden er "sann" kristendom? Det må vel være hva hver kristen person i sær måtte tro på til enhver tid. Begrepet mangler substans.

Bush er jo en av de mest religiøse presidenter USA har hatt. Vi ser at han samtidig er den mest agressive også.

 

[oddgeir]

Diskusjonen tok en svært uheldig retning i forhold til fenomenet æres/sjalusi drap i denne tråden. Jeg har grepet inn og slettet noen innlegg, og gjør opmerksom på at den graden generalisering som var årsaken ikke er noe vi på Hifisentralen ønsker skal være representativt.

Fint at du slettet alle mine innlegg, men lot de andre stå. Det viser hvor du står i denne debatten.

La meg forøvrig legge til, at i dagens AftenAften står det at 90% av de som bor på krisesentre er innvandrere. Banket opp og drapstruet at sine menn gjennom flere år. Dette underbygger det jeg har skrevet, som du har slettet.
Skal du sensurere Aftenposten også?