Juss og økonomi IS Kvinne i retten

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
10.522
Antall liker
10.054
Delevis rett. Jeg betviler sterkt at han var alene om det. Så derfor kan det også være en viss avskrekkende effekt i dette, med andre ord, tiltaler og straffer kan ha en viss effekt. Men det er i min verden da...
Og jeg antar at du har rett i at han neppe var alene om dette. Som tidligere nevnt, there are leaders, and there are followers. Tar du følgerne skjer lite, tar du lederen, faller hele korthuset.
Her ser det ut som om de tok lederen, takk og pris. Så kan både du og jeg spekulere på om straffeutmålingen i Hussain-dommen betyr noe, eller om det var det enkle faktum at han ble satt ut av spill som endret hele bildet, men det vet ingen av oss.
EDIT: Jeg må igjen få poengtere at jeg ikke spørsmålsstiller om tiltale og straff har en effekt, jeg påpeker kun at all forskning viser at det ikke er korrelasjon mellom høye straffer og lav kriminalitet.
 
Sist redigert:

defacto

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.05.2016
Innlegg
5.186
Antall liker
2.611
Sted
Liten by
"Kort sagt skal straffen virke avskrekkende for andre, den skal gjøre det umulig å gjøre nye forbrytelser mens man soner straffen og den skal virke rehabiliterende. I tillegg skal straffen også bidra til «sosial ro» ved at man ser at samfunnet reagerer mot urett."

Hmmm, høres ikke det ut som om straff skal virke avskrekkende? Eller leser jeg det feil?
 
U

Utgatt24668

Gjest
Vi har lave straffer i Norge, så vi er nok godt innenfor når det kommer til de negative effektene mht. lange straffer. Jeg tror det er vanskelig for terrorister å ta vårt straffesystem på alvor slik det er per i dag. På en annen side, i USA får mange i praksis livstid for langt mindre alvorlige forbrytelser - som sannsynligvis ikke er bra for verken samfunnet eller den dømte. Det er også slik at stater med dødsstraff ikke har færre drap enn de med kun livsstid. Så, det er et godt poeng, men kanskje ikke en fulltreffer mht. 3,5 år for terrorvirksomhet.
 

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
10.522
Antall liker
10.054
"Kort sagt skal straffen virke avskrekkende for andre, den skal gjøre det umulig å gjøre nye forbrytelser mens man soner straffen og den skal virke rehabiliterende. I tillegg skal straffen også bidra til «sosial ro» ved at man ser at samfunnet reagerer mot urett."

Hmmm, høres ikke det ut som om straff skal virke avskrekkende? Eller leser jeg det feil?
Du leser det 100% rett.
Det er i hovedsak 3 sider ved straff:
1. Avskrekkende effekt
2. Beskytte samfunnet
3. Allmenn rettsfølelse

Dette er selvsagt en grov forenkling, men ideen med å straffe folk ved å sette dem i bur, var blant annet ment å skulle få folk til å tenke seg om før de gjør noe de vet kan utløse en straffereaksjon. Det er sannsynlig at det har en viss effekt, men som nevnt noen ganger, viser ikke forskningen noen som helst sammenheng mellom høye straffenivåer og lave krimrater, så i beste fall har det kun "en viss" effekt som avskrekkende tiltak.

Punkt 2 er i det minste konkret effektfullt i en del tilfeller der man har å gjøre med vaneforbrytere, i USA har de tatt den helt ut ved å gjøre 3dje gangs forbrytere til evige fanger, og da spiller det ingen rolle om du har nasket i butikken eller ranet en bank, 3 ganger er innelåst til du dør. Spørsmålet som reiser seg er jo om vi vil ha et samfunn som blir ikke tilgivende og hevngjerrig som en gud; gjør noe feil og du skal brenne for evig. Jeg synes et samfunn skal være noe bedre enn en hvilken som helst gud, og jeg tror mer på å forsøke andre kreative metoder enn bare å bure noen inne i lag med likesinnede, da dette viser seg å ha så mange negative effekter.

Punkt 3 har faktisk også å gjøre med hevn, i en hver straff ligger også en form av hevnmotiv, og det kan være verdt å filosofere en del over. Jeg sier ikke at det er feil, blant annet fordi mange forbrytere også beskriver at de har et soningsbehov, at de faktisk vet at de må "betale" for sine dårlige valg. Antar dette tilhører gruppepsykologi, et flokkdyr må innordne seg, eller ta en konsekvens, ettersom det ligger i sakens natur at gruppa er viktigere enn individet. Det viktige for gruppa er at alle individene bidrar, og gjør de ikke det, vil gruppa forsøke med alle midler å få "avvikeren" inn i rett adferdsmønster. Og da kan gulrot være vel så effektfullt som pisk.
 

kasol

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.03.2005
Innlegg
4.287
Antall liker
3.439
Torget vurderinger
4
Med andre ord så er 2 av 3 basert på føleri
 

defacto

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.05.2016
Innlegg
5.186
Antall liker
2.611
Sted
Liten by
"... også bidra til «sosial ro» ved at man ser at samfunnet reagerer mot urett."

Jeg tenker det er et vel så viktig punkt, men noen mener at rettighetene til de som begår handlingene er viktigere enn rettighetene til samfunnet.
Det er vel nettopp dette vi nå diskuterer. Men det virker som det er litt vanskelig å fatte.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.948
Antall liker
6.128
Tror ikke fengsel er spesielt avskrekkende for islamistiske kvinner.
 

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
10.522
Antall liker
10.054
"... også bidra til «sosial ro» ved at man ser at samfunnet reagerer mot urett."

Jeg tenker det er et vel så viktig punkt, men noen mener at rettighetene til de som begår handlingene er viktigere enn rettighetene til samfunnet.
Det er vel nettopp dette vi nå diskuterer. Men det virker som det er litt vanskelig å fatte.
Det med å bidra til sosial ro osv., ble behandlet i mitt punkt 3 om den allmenne rettsoppfatning. :)
 

JMM

Slava Ukraini!
Ble medlem
27.11.2016
Innlegg
7.407
Antall liker
7.903
Sted
Fredrikstad
Torget vurderinger
4
Så, det er et godt poeng, men kanskje ikke en fulltreffer mht. 3,5 år for terrorvirksomhet.

Men så ble hun heller ikke dømt for terrorvirksomhet, men for deltagelse i en terrororganisasjon. Distinksjonen mellom dekapitasjon og husmoroppgaver er ganske stor.

Er det derfor hun anket på stedet?

Stort sett anker vel alle som har anledning til det. Ingen vil vel sone lenger enn de tror de må og det oppleves some regel å være håp i hangande snøre.
 

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
10.522
Antall liker
10.054
Med andre ord så er 2 av 3 basert på føleri
I det minste delvis, ja. Men det behøver ikke bety at det dermed er feil, føleri er en del av den allmenne oppfatning av rettferdighet. Det interessante spørsmålet blir jo da hvor man skal sette grensen for "rettferdig harme" fremfor vitenskap. Akkurat det er altså lovgiveres og den dømmende makts oppgave.
 
U

Utgatt24668

Gjest
Men så ble hun heller ikke dømt for terrorvirksomhet, men for deltagelse i en terrororganisasjon. Distinksjonen mellom dekapitasjon og husmoroppgaver er ganske stor.
Hvis du legger dommen til grunn, der hun fikk 4 år (med noe fratrekk/strafferabatt) ligger dette nær maksgrensen for strafferammen. Med andre ord er det stor dissonans mellom din påstand og rettens avgjørelse. Å bagatellisere aktiv deltakelse i en terrororganiasjon, med klare bevis for at hun delte deres ideologi, som husmoroppgaver virker svært naivt.

Det får meg til å tenke på Oskar Gröning, regnskapsføreren i Auschwitz-Birkenau. Han var i utgangspunktet kun en regnskapsfører og ikke deltakende i selve likvideringen. I det aller minste var Oskar Grönin angrende, og mente at han var moralsk medansvarlig i forbrytelsene. Han var også viktig for å bekrefte forbrytelsene mht holocaustfornektere. Fra IS-kvinnen har vi verken en unnskyldning eller noe som virker troverdig som anger eller lærdom.

Dommen til Oskar Grönin var følgende:

15. juli 2015 ble Gröning dømt til fire års fengsel for medvirkning til mord på 300 000 personer. Dommen og straffen ble rettskraftig etter ankebehandling i Bundesgerichtshof (høyesterett) i 2016.Dommen skapte rettshistorie ved at den slo fast at også medhjelpere til holocaust kan dømmes.

På hvilken måte er saken med IS-kvinnen noe annerledes enn dette?

 

JMM

Slava Ukraini!
Ble medlem
27.11.2016
Innlegg
7.407
Antall liker
7.903
Sted
Fredrikstad
Torget vurderinger
4
Å bagatellisere aktiv deltakelse i en terrororganiasjon, med klare bevis for at hun delte deres ideologi, som husmoroppgaver virker svært naivt.

Nei huffameg. Jeg skal beklage at jeg var bittelitt flåsete hvis du beklager ditt fravær av humør og å lese ting i aller, aller verste mening. Men siden du tenner sånn på det:

"I dommen vises det til:

  • Hun var klar over at hun skulle være hjemmeværende kone og mor. Før hun reiste var hun dessuten klar over at kvinner hadde få eller ingen rettigheter.
Retten er heller ikke i tvil om at hun ved å reise til Syria, passe barn, ta seg av oppgaver i hjemmet og bo sammen med sine tre ektemenn, la til rette for at de kunne delta i kamphandlinger."

Quod erat demonstrandum, i forhold til dommernes oppfatning.
 

defacto

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.05.2016
Innlegg
5.186
Antall liker
2.611
Sted
Liten by
Nei huffameg. Jeg skal beklage at jeg var bittelitt flåsete hvis du beklager ditt fravær av humør og å lese ting i aller, aller verste mening. Men siden du tenner sånn på det:

"I dommen vises det til:

  • Hun var klar over at hun skulle være hjemmeværende kone og mor. Før hun reiste var hun dessuten klar over at kvinner hadde få eller ingen rettigheter.
Retten er heller ikke i tvil om at hun ved å reise til Syria, passe barn, ta seg av oppgaver i hjemmet og bo sammen med sine tre ektemenn, la til rette for at de kunne delta i kamphandlinger."

Quod erat demonstrandum, i forhold til dommernes oppfatning.
Hva med å ta med alt i dommen?

1. Hun visste hva hun dro til
Oslo tingrett slår fast at oslokvinnen var klar over hva hun dro til, da hun i februar 2013 reiste til krigsherjede Syria der ektemannen Bastian Vasquez oppholdt seg. Dommen peker på følgende:

  • Hun var klar over at hun ville få mindre bevegelses- og handlingsfrihet. Samt at hun reiste til et sted med en «bokstavtro tolkning av Koranen».
  • Allerede ved innreise til Syria var hun klar over at Vasquez deltok og kjempet for opprørsgruppen og terrororganisasjon.
Retten legger også til grunn at da hun reiste til Syria, var målet hennes å leve på et sted der «radikal islam ble praktisert».

2. Var IS-medlem og la til rette for krigføring
Retten legger til grunn at deltagerbegrepet er bredt og at terskelen for å anses som deltager «ikke ligger særlig høyt».
Oslo tingrett mener at kvinnen ved å være hjemmeværende kone og mor var aktivt deltagende i IS. I dommen vises det til:

  • Hun var klar over at hun skulle være hjemmeværende kone og mor. Før hun reiste var hun dessuten klar over at kvinner hadde få eller ingen rettigheter.
Retten er heller ikke i tvil om at hun ved å reise til Syria, passe barn, ta seg av oppgaver i hjemmet og bo sammen med sine tre ektemenn, la til rette for at de kunne delta i kamphandlinger. Hun hadde ikke en passiv rolle, mener dommerne:
  • «Tvert om var hun en støttespiller som muliggjorde jihad (hellig krig), la til rette for at sine tre ektemenn ble ivaretatt på hjemmebane og oppfostre neste generasjon ISIL-rekrutter.»
Hun visste godt hva hun dro til!
 
U

Utgatt24668

Gjest
Nei huffameg. Jeg skal beklage at jeg var bittelitt flåsete hvis du beklager ditt fravær av humør og å lese ting i aller, aller verste mening. Men siden du tenner sånn på det:

"I dommen vises det til:

  • Hun var klar over at hun skulle være hjemmeværende kone og mor. Før hun reiste var hun dessuten klar over at kvinner hadde få eller ingen rettigheter.
Retten er heller ikke i tvil om at hun ved å reise til Syria, passe barn, ta seg av oppgaver i hjemmet og bo sammen med sine tre ektemenn, la til rette for at de kunne delta i kamphandlinger."

Quod erat demonstrandum, i forhold til dommernes oppfatning.
Hvor er det jeg tenner her? Jeg prøver å tenke rasjonelt og sammenlikne dette med liknende dommer og situasjoner. OM bidrag inn i terrorvelder kan defineres som regnskapsfører og husmor, så forstår jeg ikke hvordan du tenker - selv om du sier det med glimt i øyet.
 
Sist redigert av en moderator:

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
10.994
Antall liker
8.165
Torget vurderinger
1
Dersom ABB hadde hatt en samboer som var behjelpelig og vitende om hans planer, ville vedkommende ha fått sammenlignbar straffeutmåling?
 
U

Utgatt24668

Gjest
Dersom ABB hadde hatt en samboer som var behjelpelig og vitende om hans planer, ville vedkommende ha fått sammenlignbar straffeutmåling?
Ja, åpenbart, minimum medvirkning til drap - og i planleggingen - tipper 21 år uten forvaring, minimum, gitt alvoret i saken.
 

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
10.522
Antall liker
10.054
Ja, åpenbart, minimum medvirkning til drap - og i planleggingen - tipper 21 år uten forvaring, minimum, gitt alvoret i saken.
Det er en interessant sammenligning, men den halter nok en del, uansett.
Jeg tror at dersom en samboer av ABB var innsatt i de konkrete planene uten å melde fra, ville det blitt strenge straffer, kanskje i tråd med det du anslår.
Men dersom hun levde med konstante trusler, og levde i et voldelig ekteskap med svært begrensede bevegelsesmuligheter, og en svært styrt informasjonsflyt, ville det vært formildende omstendighet. Dersom hun ved inngåelse av samboerskapet var tenåring, ville det også vært formildende. Som eksempel kan nevnes Knutby-drapene, der hun som tilsto å ha skutt to personer, ble dømt til psykisk helsevern, og senere sluppet fri. Dette er altså en person som var ung, dum og fullstendig religiøst indoktrinert. Hovedmannen, pastoren, fikk livsvarig, selv om han ikke selv hadde utført handlingene (noe det senere har blitt stilt litt spørsmål omkring, men det er en annen historie).
Dette er ikke på noen måte svart eller hvitt sett fra rettsvesenets side.
 
U

Utgatt24668

Gjest
Det er en interessant sammenligning, men den halter nok en del, uansett.
Jeg tror at dersom en samboer av ABB var innsatt i de konkrete planene uten å melde fra, ville det blitt strenge straffer, kanskje i tråd med det du anslår.
Men dersom hun levde med konstante trusler, og levde i et voldelig ekteskap med svært begrensede bevegelsesmuligheter, og en svært styrt informasjonsflyt, ville det vært formildende omstendighet. Dersom hun ved inngåelse av samboerskapet var tenåring, ville det også vært formildende. Som eksempel kan nevnes Knutby-drapene, der hun som tilsto å ha skutt to personer, ble dømt til psykisk helsevern, og senere sluppet fri. Dette er altså en person som var ung, dum og fullstendig religiøst indoktrinert. Hovedmannen, pastoren, fikk livsvarig, selv om han ikke selv hadde utført handlingene (noe det senere har blitt stilt litt spørsmål omkring, men det er en annen historie).
Dette er ikke på noen måte svart eller hvitt sett fra rettsvesenets side.
Gitt at hun ikke hadde vært mindreårig, eller mental ustabil, så tror jeg hun hadde fått en streng straff i nærheten av omfanget beskrevet over. Vedrørende psykisk helse så er jo det et poeng. I akkurat saken med ABB, der hans tilregnelighet på mange måter kan tolkes som et bestillingsverk fordi nordmenn hadde behov for en tilregnelig drapsmann som kunne ta på seg ansvaret, så hadde nok en mulig medskylidg ville blitt dømt på samme måte.
 
  • Liker
Reaksjoner: SAL

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
10.522
Antall liker
10.054
Gitt at hun ikke hadde vært mindreårig, eller mental ustabil, så tror jeg hun hadde fått en streng straff i nærheten av omfanget beskrevet over. Vedrørende psykisk helse så er jo det et poeng. I akkurat saken med ABB, der hans tilregnelighet på mange måter kan tolkes som et bestillingsverk fordi nordmenn hadde behov for en tilregnelig drapsmann som kunne ta på seg ansvaret, så hadde nok en mulig medskylidg ville blitt dømt på samme måte.
Mye står og faller på om retten fester lit til den tiltaltes opplevelse av trusselbildet hun lever under. Fester de ikke lit til at hun var under tvang, betyr det strengere straff, men anser de at hun var forhindret fra å gjøre hva hun selv måtte ønske, stiller jo saken seg helt annerledes. Og i den forbindelsen er det også gråsoner, ettersom hun utvilsomt reiste frivillig til noe hun hadde full tillit til. Ung og dum, kanskje forelsket, utvilsomt religiøst fanatisk, men virkeligheten ble vel ikke helt som hun hadde sett for seg. Paradiset fantes ikke, for å si det enkelt. Noen mister da sine illusjoner, og angrer på hele greia. Men det kan se ut som om at da var det for sent.
Saken har mange prinsipielle sider, så det er helt fint at den ble anket.
 
U

Utgatt24668

Gjest
^Joda, og det er uansett vedlig greit at høyesterett før stadfestet hvordan man forholder seg til kvinner som har sluttet seg til terror for famtidige saker.

Men, på samme måte som at deltakelse i drap ofte blir strengt straffet, så tror jeg ikke på de store endringene i denne saken. Jeg tror det skal mye til før man vektlegger naivitet, "at man ikke viste", etc. spesielt med tanke på SMSene hennes.
 

defacto

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.05.2016
Innlegg
5.186
Antall liker
2.611
Sted
Liten by
I hvilke andre saker burde det å være ung, dum, forelsket og fanatisk være formildene? Sett i lys av dette burde de som som installerte et par diesel aggregater inne i en hule og nesten drepte alle sammen få veldig lite straff. De kunne da ikke vite og de var unge?
 

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
10.522
Antall liker
10.054
I hvilke andre saker burde det å være ung, dum, forelsket og fanatisk være formildene? Sett i lys av dette burde de som som installerte et par diesel aggregater inne i en hule og nesten drepte alle sammen få veldig lite straff. De kunne da ikke vite og de var unge?
Som tidligere vist, er lav alder en gjennomgående formildende omstendighet i norske (og de fleste andre lands) rettssaker.
 

defacto

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.05.2016
Innlegg
5.186
Antall liker
2.611
Sted
Liten by
Som tidligere vist, er lav alder en gjennomgående formildende omstendighet i norske (og de fleste andre lands) rettssaker.
Du skjønner det ikke, men det er faktisk mulig å diskutere OM de burde hatt det i enkelte saker.
 
U

Utgatt24668

Gjest
Som tidligere vist, er lav alder en gjennomgående formildende omstendighet i norske (og de fleste andre lands) rettssaker.
IS Kvinnen er 30 år idag, og var voksen da hun valgte å støtte IS. Det er vel derfor ikke veldig relevant her? Naivitet ja, men har vi egentlig eksempler på at naivitet er formildende?
 

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
10.522
Antall liker
10.054
IS Kvinnen er 30 år idag, og var voksen da hun valgte å støtte IS. Det er vel derfor ikke veldig relevant her? Naivitet ja, men har vi egentlig eksempler på at naivitet er formildende?
Det er nok mer diffust.
Vet at det flere tilfeller av sterkt redusert, og til og med bortfall av straff grunnet lav IQ.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
20.948
Antall liker
6.128
Synes ikke dette er så mye å diskutere. Det bør være bare så enkelt som å følge lovverket. Bevis utover rimelig tvil, strafferamme, formildende og skjerpende omstendigheter, osv.
 
  • Liker
Reaksjoner: JMM

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.385
Antall liker
20.791
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Jeg har ingen motforestillinger mot at rettspraksis, lovtolkning, vektlegging, og lovgivnig diskuteres her, bare så det er klart.
 
Topp Bunn