Politikk, religion og samfunn Identitetspolitikk og anerkjennelse

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.382
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland
    Da har jeg sett ca 20 minutter til og det får være nok. Dette minner mest om slike blogger som barna mine ser på (prate høyt og fort om ingen ting). At du oppfatter denne bloggen fra et trans-par som nøytral indikerer vel bare at vi har ulikt ståsted her.
    Hva er vi oppe i da, 27 minutter totalt? Omtrent halve, da.
    Jeg er enig i at formen kunne vært mer avslappet, men det er sånt vi eldre må venne oss til hvis vi skal henge med i den nye multimediehverdagen. Her er det forøvrig innholdet som er viktig, og ja: jeg syns de forholdt seg relativt balanserte og så ting fra flere sider, og de oppfordret til en saklig og vennlig tone i transdebatten. At vi har ulikt ståsted er vel allerede godt etablert.

    De var forresten ikke et trans-par, kvinnen var cis, eller biologisk kvinne. Eller, de var biologiske kvinner begge to, så i følge enkelte er de da kanskje bare et lesbisk par?

    I de neste 20 minuttene så sier de blant annet:
    • Rowling er transfob fordi andre som beviselig (!! - noe ikke Rowling er da vil jeg tro)er transfobe har henvist til essayet hennes (Altså guilt by association).
    • Hun har visstnok brukt feil pronomen
    • Hun har unnlatt å støtte gender-identity. Så siden hun ikke aktivt har promotert det - så må man anta at hun er i mot - og det er transfobt.
    • Ellers var det mye info om hvor dårlig vanskelig denne gruppen har det - og jeg oppfatter vel i grunn det argumentet som at alle som ikke støtter 100% aktivismen, er i mot og gir økt lidelse til denne gruppen.
    • Som du også skriver - ingen kvinnerettigheter blir svekket av at transkvinner også får disse rettighetene. Vel - den omtalte innstrammingen i idrett tyder vel på at det har skjedd.
    Jeg skjønner at disse tingene tydeligvis er vanskelig å sette seg inn i. Hadde allikevel håp om at den pedagogiske tilnærmingen ville virke oppklarende.

    Igjen koker det ned til dette med kjønnsidentitet. I gamle dager hadde vi 2 kjønn, og man ble født som mann eller kvinne og det ble også ditt juridiske kjønn. Så kunne man så vidt jeg vet skifte kjønn med kirurgi/hormoner og på et eller annet tidspunkt endret man da også kjønn (juridisk).
    Ja, som allerede nevnt koker det mye ned til biologisk kjønn vs. kjønnsidentitet. Og som du sier, i gamle dager, eller helt fram til 2016, måtte man kastreres eller fjerne eggstokker og livmor for å få lov til å skifte juridisk kjønn. Tenker du at det var en bra ordning? Jeg har snakket med folk yngre enn meg som aldri vil kunne få egne barn p.g.a. dette kravet. Dette er en ting Rowling aktivt har kjempet i mot i Scotland, retten til såkalt self-id.

    Dette med kjønnsidentitet er noe mer komplisert - så vidt jeg forstår så er det ingen andre krav enn at man har en sterk følelse. Så om jeg våkner i morgen og identifiserer meg som kvinne - så støtter disse bloggerne at jeg er kvinne. Hvis det ikke er slik - så er det fint om du linker til hvilke krav som stilles mtp transisjon for at man skal gå under paraplyen kvinne. Han transmannen i videoen sier jo at det hadde vært problematisk om han gikk i damegarderoben fordi han hadde pikk og baller. Men hvis jeg identifiserer meg som kvinne i morgen - hvilken garderobe synes du jeg skal gå i?
    Det er kanskje ikke så veldig ofte noen bare våkner en dag og føler seg som kvinne, det handler mer om en sterk og vedvarende følelse over lengre tid. Noe konsistent og fundamentalt ved ens egen identitet. Og det er dette du tilsynelatende prøver på her som er problemet, nemlig å skapet et narrativ om at hvis man får lov til å bestemme egen kjønnsidentitet og juridisk kjønn selv, så vil menn som er overgripere utnytte dette i fleng for å få innpass i garderober og fellesdusjer? Det er bare ikke sånn det funker.

    Hvis du mot formodning skulle finne ut en dag at du har en kvinnelig kjønnsidentitet syns jeg du skal gå i den garderoben du selv hadde følt deg mest komfortabel i. Hvilken garderobe tror du selv du ville valgt, for å få minst mulig problemer og oppmerksomhet?

    Jeg synes videoen du linket til er det samme som de fleste andre på samme tema:
    • Kan ikke alle bare være greie
    • Denne gruppen har det vanskelig
    • De vil bare leve i fred.
    • Kjønnsidentitet er like virkelig som biologisk kjønn.
    Ja, sakskomplekset og temaet er jo stort sett det samme, selv om det er forskjellige videoer.

    Mens jeg tenker at de fleste av oss som ikke står oppe i dette er mer interessert i noen kjøreregler. Ja det er en liten gruppe. Ja, de fleste av oss kommer aldri til å havne i en situasjon hvor dette får relevants uansett - men like fullt synes jeg det må være lov til å diskutere sak, ha ulike meninger om saken og at en regel må være like riktig/rettferdig om det gjelder mange eller få.
    Det må være lov å diskutere, men transdebatten har rett og slett blitt et temmelig ubehagelig sted å oppholde seg, og tonen har blitt veldig hard og ofte direkte skadelig. Skjønner godt at mange velger å styre unna når jeg ser mange av vinklingene og karakteristikkene som blir slengt fram. Her på HFS har debatten vært relativt sivilisert og saklig med noen unntak, men kunne gjerne ønsket meg litt mer empati og gehør for andres synspunkter innimellom. Det er en del bias og forutinntatte holdninger som av og til bunner i misinformasjon også her, er mitt inntrykk. Men er det egentlig noe vits at vi to tværer fram og tilbake på dette noe mer nå? Jeg føler ikke at vi kommer noe nærmere en gjensidig forståelse enn vi allerede er.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg skjønner at disse tingene tydeligvis er vanskelig å sette seg inn i. Hadde allikevel håp om at den pedagogiske tilnærmingen ville virke oppklarende.
    Ja, du må gjerne håpe, men de diskuterer jo ikke sak. Da kunne de for eksempel sagt noe om hva kjønnsidentitet innebærer.

    Ja, som allerede nevnt koker det mye ned til biologisk kjønn vs. kjønnsidentitet. Og som du sier, i gamle dager, eller helt fram til 2016, måtte man kastreres eller fjerne eggstokker og livmor for å få lov til å skifte juridisk kjønn. Tenker du at det var en bra ordning? Jeg har snakket med folk yngre enn meg som aldri vil kunne få egne barn p.g.a. dette kravet. Dette er en ting Rowling aktivt har kjempet i mot i Scotland, retten til såkalt self-id.
    Har ikke noe voldsomt forhold til dette, men det illustrere jo paradokser. Det vi snakker om er jo transkvinner sin rett til å bli pappa til barn eller transmenns rett til å føde egne barn. Så denne kjønnsidentiteten strekker seg vel ikke lengre enn til at man som transmann gjerne ønsker å bli gravid, eller som transkvinne vil gjøre en annen kvinne gravid. I dag kan man jo fryse ned både egg og sæd – så muligheten til å få egne genetiske avkom er jo der likefullt.
    Det er kanskje ikke så veldig ofte noen bare våkner en dag og føler seg som kvinne, det handler mer om en sterk og vedvarende følelse over lengre tid. Noe konsistent og fundamentalt ved ens egen identitet.
    Jeg vet ikke hvordan det funker – men om jeg hadde hatt denne følelsen lenge da, men var redd for å si det pga hets? Er det noen krav? Slik jeg oppfatter det – så er det følelsen som avgjør – kom gjerne med et saklig argument i mot.

    hvis man får lov til å bestemme egen kjønnsidentitet og juridisk kjønn selv, så vil menn som er overgripere utnytte dette i fleng for å få innpass i garderober og fellesdusjer? Det er bare ikke sånn det funker.
    Skjønner det er vanskelig på holde seg saklig.

    Hvis du mot formodning skulle finne ut en dag at du har en kvinnelig kjønnsidentitet syns jeg du skal gå i den garderoben du selv hadde følt deg mest komfortabel i. Hvilken garderobe tror du selv du ville valgt, for å få minst mulig problemer og oppmerksomhet?
    Hvis jeg føler meg som kvinne er det vel naturlig å gå i jentegarderoben. Jeg synes ikke det er greit.
    Hvis du mot formodning skulle finne ut en dag at du har en kvinnelig kjønnsidentitet syns jeg du skal gå i den garderoben du selv hadde følt deg mest komfortabel i. Hvilken garderobe tror du selv du ville valgt, for å få minst mulig problemer og oppmerksomhet?

    Ja, sakskomplekset og temaet er jo stort sett det samme, selv om det er forskjellige videoer.

    Det må være lov å diskutere, men transdebatten har rett og slett blitt et temmelig ubehagelig sted å oppholde seg, og tonen har blitt veldig hard og ofte direkte skadelig. Skjønner godt at mange velger å styre unna når jeg ser mange av vinklingene og karakteristikkene som blir slengt fram. Her på HFS har debatten vært relativt sivilisert og saklig med noen unntak, men kunne gjerne ønsket meg litt mer empati og gehør for andres synspunkter innimellom. Det er en del bias og forutinntatte holdninger som av og til bunner i misinformasjon også her, er mitt inntrykk. Men er det egentlig noe vits at vi to tværer fram og tilbake på dette noe mer nå? Jeg føler ikke at vi kommer noe nærmere en gjensidig forståelse enn vi allerede er.
    Nei, det synes vanskelig å diskutere sak. Du har allerede beskyldt meg for å være lite empatisk, dum og tillagt meg mange synspunkter jeg ikke har.

    Feie for egen dør kanskje….?
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.382
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland
    Ja, du må gjerne håpe, men de diskuterer jo ikke sak. Da kunne de for eksempel sagt noe om hva kjønnsidentitet innebærer.
    Hvorfor skulle de si hva kjønnsidentitet er når det ikke er det videoen handler om? Hvis du lurer veldig på det kan du sikkert google deg fram til informasjon om emnet. Og jo, de diskuterer sak. Men du syns vel kanskje det er en ikke-sak eller noe da, jeg vet ikke.

    Har ikke noe voldsomt forhold til dette, men det illustrere jo paradokser. Det vi snakker om er jo transkvinner sin rett til å bli pappa til barn eller transmenns rett til å føde egne barn. Så denne kjønnsidentiteten strekker seg vel ikke lengre enn til at man som transmann gjerne ønsker å bli gravid, eller som transkvinne vil gjøre en annen kvinne gravid. I dag kan man jo fryse ned både egg og sæd – så muligheten til å få egne genetiske avkom er jo der likefullt.
    Hvorfor skulle kjønnsinkongruens være en kontraindikasjon for å ønske seg egne biologiske barn? Mener du at man ikke er trans nok hvis man vil ha egne barn?

    Ja, i dag kan man fryse ned sæd, det er riktig. Men før 2016 så ville sæden din bli terminert hvis du gjennomgikk kastrering og fikk skiftet juridisk kjønn. Jeg vet at det har skjedd, og jeg syns det er et grovt menneskerettighetsbrudd og overgrep mot de som har opplevd det.

    Jeg vet ikke hvordan det funker – men om jeg hadde hatt denne følelsen lenge da, men var redd for å si det pga hets? Er det noen krav? Slik jeg oppfatter det – så er det følelsen som avgjør – kom gjerne med et saklig argument i mot.
    Nei, det er helt legitimt å ha følelsene lenge før man tør å komme ut o.s.v. Hva tenker du jeg skal argumentere mot her?


    Skjønner det er vanskelig på holde seg saklig.
    Ditto.

    Hvis jeg føler meg som kvinne er det vel naturlig å gå i jentegarderoben. Jeg synes ikke det er greit.
    Ok.

    Nei, det synes vanskelig å diskutere sak. Du har allerede beskyldt meg for å være lite empatisk, dum og tillagt meg mange synspunkter jeg ikke har.
    Se paragrafen over her, hvor du demonstrere manglende empati og evne til å sette deg inn i en sak og setter opp en stråmann om at du ville trengt deg inn i en kvinnegarderobe hvis du plutselig kom ut som trans en dag snart. Dum har jeg aldri kalt deg, men at du viser manglende vilje eller evne til å forstå en sak kan jeg kanskje ha antydet når alle argumenter preller av som vann på gåsa.

    Feie for egen dør kanskje….?
    Ditto.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.082
    Antall liker
    2.541
    Hvis man føler seg som mann og identifiserer seg som mann så er det vel ikke spesielt naturlig at man samtidig ønsker å bli gravid?
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.382
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland
    Hvorfor føles alltid disse debattene som å være tilbake i skolegården på barneskolen?
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.082
    Antall liker
    2.541

    Og sjå i klimatråden ;)
    Tja, hvis man ikke liker debatt og syns det er forstyrrende når man ikke får ha monologen sin ifred så bør man jo styre unna debattforum, spesielt off topic delen. En blogg er kanskje mer hensiktsmessig?
     

    palmaris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    1.523
    Antall liker
    890
    Torget vurderinger
    1
    Tja, hvis man ikke liker debatt og syns det er forstyrrende når man ikke får ha monologen sin ifred så bør man jo styre unna debattforum, spesielt off topic delen. En blogg er kanskje mer hensiktsmessig?
    Debatt er heilt greit :) Er det eit mønster gjer det ikkje noko å vera merksam på det.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.030
    Antall liker
    8.240
    Torget vurderinger
    1

    Tydelig å se hvem som er de egentlige haterne. De eneste fobiene her er fobien mot andres meninger.
    Wokisme er en totalitær ideologi og har ingenting å gjøre i et demokratisk samfunn....

    Forøvrig er mønsteret i wokedebatten at enkelte finner at det faktum at det faktisk finnes andre meninger uakseptabelt og innehavere av slike skal hetses, mistenkeliggjøres og knebles. Pendelen har svingt til den andre siden og hetsen går nå vel så mye andre veien.
     
    Sist redigert:

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.382
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.082
    Antall liker
    2.541
    Syns ikke dette kan gjentas ofte nok:

    Vis vedlegget 909225
    Dette er jo bare nok et triks for å kneble motstemmer, man kan jo merke seg at det bare er den "ene siden" i denne debatten som ønsker dette. Hvis man ønsker aksept å toleranse fra andre så er det en veldig kontraproduktiv fremgangsmåte.
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.133
    Antall liker
    9.447
    Det er mange som er redde for hva som kan skje dersom en transkvinne kommer inn i en damegarderobe, men ingen nevner noe om dersom en transmann går inn i en herregarderobe....
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.282
    Antall liker
    2.525
    Torget vurderinger
    1

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.382
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland
    Det er mange som er redde for hva som kan skje dersom en transkvinne kommer inn i en damegarderobe, men ingen nevner noe om dersom en transmann går inn i en herregarderobe....
    Eller hvor redd en transkvinne kanskje er for å i det hele tatt gå inn i en damegarderobe.Og derfor kanskje heller går i herregarderoben og risikerer både det ene og det andre der isteden. Eller bare blir hjemme istedenfor å delta på vanlige sosiale samfunnsarenaer.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.382
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland
    Det er jo fint at legevitenskap og ferdigheter forbedres, men starter ikke dette å minne litt mye om Frankenstein
    Victor Frankenstein forsøkte jo å gjenopplive dødt vev og skape liv ved å vekke til live hemmelighetene til de gamle alkymistene, og er hundre prosent fiksjon. Men å transplantere organer fra en kropp til en annen blir jo gjort hele tiden på sykehus over hele verden for å gi mennesker livsforlengende behandling. Det er vel egentlig ikke så veldig kontroversielt hvis man ser litt nøkternt på det.

    Hvor mange transpersoner som ville motta en slik behandling er jo egentlig et interessant spørsmål, om muligheten bød seg. Men om dette også betyr et kvantesprang framover mtp. vaginoplastikk og neo-vaginaer så er det jo ganske interessant for mange. Vil jeg tro.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.133
    Antall liker
    9.447
    Eller hvor redd en transkvinne kanskje er for å i det hele tatt gå inn i en damegarderobe.Og derfor kanskje heller går i herregarderoben og risikerer både det ene og det andre der isteden. Eller bare blir hjemme istedenfor å delta på vanlige sosiale samfunnsarenaer.
    Det siste er nok det mest sannsynlige.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.382
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland
    Det siste er nok det mest sannsynlige.
    Det tror nok jeg også, i de aller fleste tilfeller. Men skal ikke underslå at unntakene finnes heller, og det er vel dessverre de få som trenger seg inn steder og blir bortvist av politiet o.s.v. vi får høre om, og som er med å skape grobunn for negative holdninger mot transpersoner.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.382
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland
    Må innrømme at jeg ikke bruker mye tid på dette men kan jo legge ut denne fra Meland i VG i dag slik at andre kan legge den ut igjen i løpet av de neste innleggene.

    Føler ikke akkurat at VG handler i god tro når dette er et av bildene de velger å illustrere en kommentar som bl.a. handler om transkvinner med:

    Skjermbilde 2023-04-07 kl. 12.54.17.png

    Artikkelen synes allikevel å være bedre balansert og mindre polariserende enn mange andre ytringer om dette.

    Bl.a. dette syns jeg blir litt som å si at man f.eks. ikke er rasist/nazist/homofob/transfob eller whatever, siden man har en akademisk tilnærming men allikevel fremmer, støtter, og promoterer de som er fober:

    Noen av feministene JK Rowling fremmer på Twitter er usympatiske oppviglere, og nettopp transfobiske.

    Rowling derimot, har en akademisk tilnærming til nesten alt på feltet. Hun har lest seg opp på sine meningsmotstanderes litteratur.
    Hvorfor støtter og fremmer hun de som åpenlyst og åpenbart er transfober hvis hun er så saklig og seriøs?

    Også:

    Er det feminister som sier det finnes to kjønn, eller er det transaktivister som sier kvinner er kvinner, uansett?
    Dette er ikke alt hva feministene sier. Det mange av dem sier er at transkvinner er menn. VG kunne godt vært litt tydeligere på at dette er en velbrukt strategi mange bruker med bevisst feilkjønning og latterliggjøring av transkvinner. Ikke bare å kalle transkvinner menn for å være kjipe, men også i flere tilfeller spore opp hva man het før man byttet navn og konsekvent bruke dødnavnet til noen. Hadde de "bare" sagt at det finnes to kjønn hadde det kanskje vært litt mer uskyldig.
     
    Sist redigert:

    palmaris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    1.523
    Antall liker
    890
    Torget vurderinger
    1
    Føler ikke akkurat at VG handler i god tro når dette er et av bildene de velger å illustrere en kommentar som bl.a. handler om transkvinner med:

    Vis vedlegget 909469

    Artikkelen synes allikevel å være bedre balansert og mindre polariserende enn mange andre ytringer om dette.

    Bl.a. dette syns jeg blir litt som å si at man f.eks. ikke er rasist/nazist/homofob/transfob eller whatever, siden man har en akademisk tilnærming men allikevel fremmer, støtter, og promoterer de som er fober:



    Hvorfor støtter og fremmer hun de som åpenlyst og åpenbart er transfober hvis hun er så saklig og seriøs?
    Plausible deniability?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    eksempel på woke cancel culture.

    Vis vedlegget 909454
    russlands utestengelse er vel ikke eksempel på kanselleringskultur.

    men hva synes @bambi om den identitetspoltiske aktivismen som jeg lenket til? er du tilhenger av slikt? (jeg har vanskelig for å tro at du er det, men greit å få det avklart.)
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.382
    Antall liker
    12.325
    Sted
    Smurfeland
    russlands utestengelse er vel ikke eksempel på kanselleringskultur.

    men hva synes @bambi om den identitetspoltiske aktivismen som jeg lenket til? er du tilhenger av slikt? (jeg har vanskelig for å tro at du er det, men greit å få det avklart.)
    Skjønner ikke hvorfor du kaller ut meg, og hvorfor det er greit «å få det avklart». 😅

    Nei, hvis hun er saklig og diskuterer på en sivilisert måte syns jeg ikke hun skal miste jobben p.g.a. det. Dessverre er det noen på «min» side som jeg personlig føler er for ekstreme, samtidig som jeg kan forstå trangen til å svare med samme mynt når jeg ser all hetsen og trakasseringen og faktisk trusler mange har blitt utsatt for.
    Gjelder det derimot ekstremister og troll som f.eks. Tonje Gjevjon har jeg ikke akkurat så veldig mye sympati om hun skulle bli kansellert.
     

    palmaris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    1.523
    Antall liker
    890
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan tenker du man skal delta i debatten da?
    Forsåvidt eit godt spursmål. Om ein politikar hadde uttalt seg støttande til Ukraina og delt russlandspropaganda og støtte rund omkring, korleis hadde du tolka standpunktet til denne politikaren?
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.082
    Antall liker
    2.541
    Forsåvidt eit godt spursmål. Om ein politikar hadde uttalt seg støttande til Ukraina og delt russlandspropaganda og støtte rund omkring, korleis hadde du tolka standpunktet til denne politikaren?
    Du/dere må jo lære dere at fordi at man trykker liker på enkeltinnlegg så går man ikke god for alt vedkommende noen gang har sagt.
     

    palmaris

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    1.523
    Antall liker
    890
    Torget vurderinger
    1
    Du/dere må jo lære dere at fordi at man trykker liker på enkeltinnlegg så går man ikke god for alt vedkommende noen gang har sagt.
    No har vel Rowling gjort meir enn å trykkja like på einskildinnlegg?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn