Politikk, religion og samfunn identitetspolitikk og anerkjennelse

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Dr Dong

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    8.561
    Antall liker
    6.046
    Sted
    oslo
    vi trenger en tråd for dette; i for stor grad er dette emnet spredt rundt omkring i andre tråder, samtidig som det er et emne som mer og mer gjør seg gjeldende som ett krystalliseringspunkt for mye av den politiske debatten. viktig i den sammenhengen er å se at en også innen dette feltet - som så ofte ellers - finner legitime og frigjørende bevegelser samt degenererte og groteske varianter. det fordrer at en kjenner til saken på en slik måte at en ikke kaster barnet ut med badevannet. typiske eksempler på kortslutninger innen denne problematikken er f. eks. når en identifiserer identitetspolitikk med den politiske venstresiden - hvor vi jo også finner den - og glemmer ut at den i like stor grad finnes på høyresiden i politikken.

    den umiddelbare foranledning til tråden var en artikkel i aftenposten av rossavik om fenomenet (https://www.aftenposten.no/meninger...li-autoritar-Jeg-har-erfaring--Frank-Rossavik), og en lenke til en artikkel av nancy fraser som i det minste gir oss en analyse som vil kunne hjelpe en i å unngå kortslutninger.

    To sum up: today’s struggles for recognition often assume the guise of identity politics. Aimed at countering demeaning cultural representations of subordinated groups, they abstract misrecognition from its institutional matrix and sever its links with political economy and, insofar as they propound ‘authentic’ collective identities, serve less to foster interaction across differences than to enforce separatism, conformism and intolerance. The results tend to be doubly unfortunate: in many cases, struggles for recognition simultaneously displace struggles for economic justice and promote repressive forms of communitarianism. The solution, however, is not to reject the politics of recognition tout court. That would be to condemn millions of people to suffer grave injustices that can only be redressed through recognition of some kind. What is needed, rather, is an alternative politics of recognition, a non-identitarian politics that can remedy misrecognition without encouraging displacement and reification. The status model, I have argued, provides the basis for this. By understanding recognition as a question of status, and by examining its relation to economic class, one can take steps to mitigate, if not fully solve, the displacement of struggles for redistribution; and by avoiding the identity model, one can begin to diminish, if not fully dispel, the dangerous tendency to reify collective identities.

    https://newleftreview.org/issues/II3/articles/nancy-fraser-rethinking-recognition

    vi kjenner jo ellers til groteske utslag av den identitetspolitiske tenking i debatten om kulturell appropriasjon som visstnok har nådd kjøkkenet til amerikanske spisesteder, så det er et emne som er i stand til å politisere det meste… desto viktigere å holde tunga rett i munnen.

    teoretiske innspill/lenker så vel som eksempler hører hjemme i en slik tråd.
     

    gwh

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.04.2006
    Innlegg
    408
    Antall liker
    131
    Sted
    Oslo
    Dette er vel kjernen i de mange diskusjoner og uenigheter som finnesi dag? (Som svar på første post)
     

    kakofoni

    Medlem
    Ble medlem
    05.07.2019
    Innlegg
    43
    Antall liker
    4
    Torget vurderinger
    1
    Hver gang jeg prøver å lese om identitetspolitikk blir jeg rammet av en slags selektiv dysleksi. Jeg klarer ikke å begripe det. Det virker som alle snakker om litt forskjellige ting.

    Kan noen forklare med én idiotsikker setning, hva er egentlig identitetspolitikk?
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.017
    Antall liker
    1.025
    Sikkert like greit er ikke noe vits å lese seg opp på idiotpolitikk

     

    Dr Dong

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    8.561
    Antall liker
    6.046
    Sted
    oslo
    Hver gang jeg prøver å lese om identitetspolitikk blir jeg rammet av en slags selektiv dysleksi. Jeg klarer ikke å begripe det. Det virker som alle snakker om litt forskjellige ting.

    Kan noen forklare med én idiotsikker setning, hva er egentlig identitetspolitikk?
    Vanskelig å forklare til folk som ikke vil lese.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    4.092
    Antall liker
    2.045
    Torget vurderinger
    1
    her må en bare beundre forfatterens sikre grep på de begrepsmessige distinksjoner.
    Jeg skrev første NEGER-DVERG-SAME-TRANVESTITT men så besinnet jeg meg da jeg innså at jeg ikke vet eller bryr meg om hva identitetspolitikk er! Men jeg er bare så lei av alle lettstøtte sutrepaver og maset og meningstyrraniet til «Regnbuefolket».
    Folk er det de er og noen er noe i mellom. Det er helt greit det. Men hvorfor 3åringer i barnehagen må preppes med alternative kjønn og homofili skjønner jeg ikke. Og homofile menn med risikosex må bare godta at de ikke er ønsket som blodgivere....

    Men dette er muligens off topic, fortsatt god søndag
     
    Sist redigert:

    Robot

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.11.2018
    Innlegg
    1.151
    Antall liker
    340
    Sted
    Mostaul
    I et lite brøkdel av et sekund så var jeg ganske sikker på at min gamle og rimelig homofobe og sterkt behandlingstrengende mor hadde fått seg et nick innpå her. Men så kom jeg på at slå dem ihjel, Jan Mayen, skyting og kastrering var noe som også hadde blitt nevnt i samme slengen så da ble det utelukket.
     

    kakofoni

    Medlem
    Ble medlem
    05.07.2019
    Innlegg
    43
    Antall liker
    4
    Torget vurderinger
    1
    Folk er ikke så flinke til å forklare hva de egentlig snakker om, når de snakker om identitetspolitikk. Jeg har også lagt merke til at folk mener forskjellige ting når de bruker ordet populisme. Men det er gjerne andre folk.

    Populisme er noe som snakkes om av folk som identifiserer seg innenfor det politisk korrekte, de bruker ordet populisme om alt de ikke er enig med, et samlebegrep på alt de ikke liker.

    Og på samme måte er det ofte de som identifiserer seg utenfor det politisk korrekte, som nå har begynt å bruke ordet identitetspolitikk om alt de ikke er enig med og alt de ikke liker.
     

    palmaris

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.11.2002
    Innlegg
    840
    Antall liker
    125
    Torget vurderinger
    1
    Folk er ikke så flinke til å forklare hva de egentlig snakker om, når de snakker om identitetspolitikk. Jeg har også lagt merke til at folk mener forskjellige ting når de bruker ordet populisme. Men det er gjerne andre folk.

    Populisme er noe som snakkes om av folk som identifiserer seg innenfor det politisk korrekte, de bruker ordet populisme om alt de ikke er enig med, et samlebegrep på alt de ikke liker.

    Og på samme måte er det ofte de som identifiserer seg utenfor det politisk korrekte, som nå har begynt å bruke ordet identitetspolitikk om alt de ikke er enig med og alt de ikke liker.
    Politisk korrekt vert vel ofte brukt på same måten.
     

    weld77

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    9.779
    Antall liker
    4.105
    Skal ha røyket ganske mye for å mene at identitespolitikk og populisme er det samme. Populisme er å fremsette enkle løsninger på komplekse problemstillinger ved å utnytte en eller annen strømning (innvandrere har skylda for alt osv). Identitetspolitikk er grovt sagt å påberobe seg spesielle rettigheter/beskyttelse fordi man tilhører en eller annen gruppe og forsøke å kneble andres tilgang til å ytre seg angående noe som treffer denne gruppen.

    Om du lurer på hvordan populisme slår ut så se på FrP sin håntering av bompenger i eller utenfor maktens korridorer eller Trumps "drain the swamp" eller hvor mye penger UK skulle spare på å gå ut av EU og hvor fantastisk alt skulle bli og hvor lett det ville være å forlate EU.

    Litt flåsete kan man vel si at ting stort sett er betydelig mer komplisert enn hva populister vil ha det til men ikke så komplisert som identitetspolitikere vil ha det til.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.017
    Antall liker
    1.025
    Nei det er ikke det samme men akkurat nå tenderer identitetspolitikk til populisme dog ikke tradisjonelt som folket mot eliten men heller som inkluderende/tolerant vs ekskluderende/hatefull

    Se bare skuespillet politikere blir nødt til å fremføre for å ikke havne i den intolerante gruppen i lag med denne stakkaren



    Stakkaren blir presset av de fleste i msm

    – Men mange vil tro at grunnen til at du ikke vil gå i homoparaden er at du ikke er så positivt innstilt til homofile som dine forgjengere og din regjeringskollega Trine Skei Grande, som har varslet at hun nettopp vil gå i paraden?

    – Men jeg er en statsråd for alle barn og alle familieformer.

    – Er du det når du ikke vil gå i den paraden?

    – Er alle som ikke går i paraden ikke positive til homofile?

    – Alle de andre som ikke går i paraden er ikke statsråd i dette departementet.

    – Det er ikke sånn at man må gå i tog for å stå opp for ulike rettigheter eller saker.
    Forståelse og respekt

    – Det er ikke det at du må gå, men du sier at absolutt ikke vil gå?

    – Det sier jeg ikke. Jeg sier at jeg ikke har tenkt å gå.

    – Så du kan komme til å gå likevel?

    – Jeg har ikke tenkt å gå.

    – Du har bestemt deg for ikke å gå?

    – Jeg har jo ikke gått i paraden før.

    – Men nå er du statsråd, og da er det en litt annen situasjon?

    – Ja, samtidig har jeg ikke tenkt å gjøre det. Jeg har tenkt å bruke jobben min til å være en statsråd for alle.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    13.856
    Antall liker
    4.101
    ^Du har vel fått med deg at Støre ikke er statsråd? Sitatet ditt(fra Resett?) stammer fra Ropstad, mer eller mindre.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.017
    Antall liker
    1.025
    Jeg skrev politikere ikke statsråd, og stakkaren er ganske riktig Ropstad som blir presset av VG .....
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    13.856
    Antall liker
    4.101
    ^Føler med deg, det er litt lett å snuble når man skal vise hvor dumme sosialistene er.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.017
    Antall liker
    1.025
    ^Føler med deg, det er litt lett å snuble når man skal vise hvor dumme sosialistene er.

    Ble du så provoser at leseforståelsen forvant helt?

    Poenget var slett ikke å vise hvor dumme sosialister er, det var å vise at LBGTQ+ bevegelsen har så mye vind i seilene nå at det er et press på politikere og andre om at det skal flages med regnbueflagget og folk skal gå i pride paraden om ikke er man fordomsfull, denne driven er det som gjør det populistisk.

    Og i noen innlegg over her raljeres det over Frp populisme i bompengesaken og da må jeg bare spørre om hvilket parti som ikke har kommet opp med et eller annet tåpelig forslag på å lette byrden av bompenger de egentlig er for?

    Og er ikke det populistisk så vet ikke jeg:rolleyes:
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    8.561
    Antall liker
    6.046
    Sted
    oslo
    i første innlegg viste jeg til et groteskt utslag av identitetspolitikken - kjøkken. her er et eksempel:
    https://www.bbc.com/news/world-us-canada-47892747

    det kan bli sjukt inn i den politiske galskap. men det viser også sannheten i carl schmitts påstand om at alt kan bli politisk! politikk er skjæringspunktet mellom venn og fiende. identitetspolitikk er også den grensen - selv om ikke alle slike grenser er identitetspolitiske!
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.017
    Antall liker
    1.025

    Dr Dong

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    8.561
    Antall liker
    6.046
    Sted
    oslo
    nei det passer ikke inn. du synes å ha mer til felles med folk i den første videoen enn tanker om trådens tema.

    prøv en gang til.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.017
    Antall liker
    1.025
    For fint vær til å legge noe særlig energi i dette…..

    Mad world for det er galskap å gi særrettigheter til grupper basert på en eller annen bisarr identitet, rettigheter følger av at du er menneske, statsborger, arbeidstaker osv, dette helt uavhengig om man er homofil, sjokoladefarget, transvestitt eller en av de andre hundre pluss variantene, samme gjelder krenkelseslovgivning.

    Ingen forskjellsbehandling og ingen trusler/trakassering så får den skjeggete transvestitten godta å bli omtalt som han og innfinne seg med at å bytte i jentegarderoben ikke er ok.
     

    Disqutabel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    3.078
    Antall liker
    1.834
    For fint vær til å legge noe særlig energi i dette…..

    Mad world for det er galskap å gi særrettigheter til grupper basert på en eller annen bisarr identitet, rettigheter følger av at du er menneske, statsborger, arbeidstaker osv, dette helt uavhengig om man er homofil, sjokoladefarget, transvestitt eller en av de andre hundre pluss variantene, samme gjelder krenkelseslovgivning.

    Ingen forskjellsbehandling og ingen trusler/trakassering så får den skjeggete transvestitten godta å bli omtalt som han og innfinne seg med at å bytte i jentegarderoben ikke er ok.
    Men rent prinsipielt burde ikke være noe i veien for å gi folk de samme rettigheter, uavhengig av hvilken identitet de knytter seg til, vel?

    Poenget er ikke særrettigheter, det dreier seg om å akseptere at folk du ikke begriper noe av, skal ha samme rettigheter som deg, selv om du ikke skjønner hvorfor.

    Det vil være skjæringspunkter som er problematiske, som å la en mann som oppfatter seg som kvinne være i kvinnenes garderobe. Enn så lenge har vi visse utfordringer knyttet til dette med naturlige kropper uten klær på, men spørsmålet er vel om det er der problemet ligger, og ikke i identitetspolitikken. Var i Østerrike og spile volleyball med en gjeng lokale en gang, gamle og unge, alle kjønn. Samme garderobe, samme dusjer. Gikk helt fint.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    15.153
    Antall liker
    3.199
    Torget vurderinger
    0
    For fint vær til å legge noe særlig energi i dette…..

    Mad world for det er galskap å gi særrettigheter til grupper basert på en eller annen bisarr identitet, rettigheter følger av at du er menneske, statsborger, arbeidstaker osv, dette helt uavhengig om man er homofil, sjokoladefarget, transvestitt eller en av de andre hundre pluss variantene, samme gjelder krenkelseslovgivning.

    Ingen forskjellsbehandling og ingen trusler/trakassering så får den skjeggete transvestitten godta å bli omtalt som han og innfinne seg med at å bytte i jentegarderoben ikke er ok.
    Jeg er helt enig med deg, men vær klar over at du etter slike uttaleleser automatisk rubriseres som en "hvit mann 50+, homofob, rasistisk drittsekk!";)

    Har ikke noe med rase å gjøre sier du? Vel du tar feil. En av mine venner hadde en sønn som fant ut at han egentlig var en hun, så nå har han (vennen) en datter! Greit nok for min del. Men i forbindelse med Pride ble det noe diskusjon ( meget lavmelt og dannet !! ) og da smalt det fra fra henne som hadde vært sønn at hun ( og flere i samme situasjon ) var blitt utsatt for rasisme på grunn av sitt kjønnsskifte. Jeg tillot meg å protestere og mente at det ikke kunne kalles rasisme da det å bytte kjønn umulig kunne ha noe med rase å gjøre. Den unge dame "gikk i taket" og var megt påståelig. DET VAR RASISME! Både far og undertegnede forsøkte å forklare at ikke all diskriminering eller trakkasering kunne kalles rasisme og at man ikke byttet rase når man skiftet kjønn! Vel den unge damen trampet ut lyn forbannet over manglende støtte for sitt syn! Kunne det skyldes PMS montro? ;)

    Vel når det nå da er slik at gamle definsjoner ikke lenger gjelder og bare er bevis på hvit kolonialistisk undertrykking fra hvite menn 50+ må man vel bare gi seg og akseptere at kjønnsskifte ikke bare endre kjønn men også rase! Det er jo i dag vistnok slik at det er "den som har skoen på" som har definisjonsretten!

    For øvrig blir Spiralis bare mer og mer overbevist om at allmenn stemmerett er både dumt og muligens også som konsekvens direkte udemokratisk. En test som viser at velgeren ikke helt er "frakoblet virkeligheten" ville nok ikke skade!
     

    Disqutabel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    3.078
    Antall liker
    1.834
    ^ Herregud, Spiralis.
    Om du ser Kongsvik-familiene, så har du vel sett Kine. Hun blander begreper helt fritt, men det betyr ikke at hun har rett.

    Så selv om du bytter kjønn, betyr ikke det at du automatisk forstår verden bedre, og dermed har rett til å alltid besitte sannheten. Du faller konsekvent inn i den oferrmentaliteten som tillegger "oss andre" en rekke meninger vi ikke har, og argumenterer ut fra dette, også kjent som stråmannsargumentasjon.

    Det er bare irriterende, og svært lite nyttig for en god debatt. Det er fullt mulig å imøtegå Roalds tildvis forstokkede argumenter, uten å måtte karakterisere ham, og dine karakteristikker får stå for din egen regning. De er ikke ytret av noen her, utenom deg selv.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.017
    Antall liker
    1.025
    For fint vær til å legge noe særlig energi i dette…..

    Mad world for det er galskap å gi særrettigheter til grupper basert på en eller annen bisarr identitet, rettigheter følger av at du er menneske, statsborger, arbeidstaker osv, dette helt uavhengig om man er homofil, sjokoladefarget, transvestitt eller en av de andre hundre pluss variantene, samme gjelder krenkelseslovgivning.

    Ingen forskjellsbehandling og ingen trusler/trakassering så får den skjeggete transvestitten godta å bli omtalt som han og innfinne seg med at å bytte i jentegarderoben ikke er ok.
    Men rent prinsipielt burde ikke være noe i veien for å gi folk de samme rettigheter, uavhengig av hvilken identitet de knytter seg til, vel?

    Poenget er ikke særrettigheter, det dreier seg om å akseptere at folk du ikke begriper noe av, skal ha samme rettigheter som deg, selv om du ikke skjønner hvorfor.

    Det vil være skjæringspunkter som er problematiske, som å la en mann som oppfatter seg som kvinne være i kvinnenes garderobe. Enn så lenge har vi visse utfordringer knyttet til dette med naturlige kropper uten klær på, men spørsmålet er vel om det er der problemet ligger, og ikke i identitetspolitikken. Var i Østerrike og spile volleyball med en gjeng lokale en gang, gamle og unge, alle kjønn. Samme garderobe, samme dusjer. Gikk helt fint.


    Men i alle dager kan ikke folk lese lengre, du har sitert akkurat det du spør om???

    Enn så lenge?, du befinner deg tydeligvis ikke så mye på trening, der jeg trener er det minimum 80% som dusjer med bokser på i herregarderoben og under selve treningen er flere av begge kjønn som unngår all kontakt med det motsatte.

    Selv flere av de yngre norske har startet å dusje med bokser på, så hvilken vei dette går er ikke gitt
     

    Disqutabel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    3.078
    Antall liker
    1.834
    For fint vær til å legge noe særlig energi i dette…..

    Mad world for det er galskap å gi særrettigheter til grupper basert på en eller annen bisarr identitet, rettigheter følger av at du er menneske, statsborger, arbeidstaker osv, dette helt uavhengig om man er homofil, sjokoladefarget, transvestitt eller en av de andre hundre pluss variantene, samme gjelder krenkelseslovgivning.

    Ingen forskjellsbehandling og ingen trusler/trakassering så får den skjeggete transvestitten godta å bli omtalt som han og innfinne seg med at å bytte i jentegarderoben ikke er ok.
    Men rent prinsipielt burde ikke være noe i veien for å gi folk de samme rettigheter, uavhengig av hvilken identitet de knytter seg til, vel?

    Poenget er ikke særrettigheter, det dreier seg om å akseptere at folk du ikke begriper noe av, skal ha samme rettigheter som deg, selv om du ikke skjønner hvorfor.

    Det vil være skjæringspunkter som er problematiske, som å la en mann som oppfatter seg som kvinne være i kvinnenes garderobe. Enn så lenge har vi visse utfordringer knyttet til dette med naturlige kropper uten klær på, men spørsmålet er vel om det er der problemet ligger, og ikke i identitetspolitikken. Var i Østerrike og spile volleyball med en gjeng lokale en gang, gamle og unge, alle kjønn. Samme garderobe, samme dusjer. Gikk helt fint.


    Men i alle dager kan ikke folk lese lengre, du har sitert akkurat det du spør om???

    Enn så lenge?, du befinner deg tydeligvis ikke så mye på trening, der jeg trener er det minimum 80% som dusjer med bokser på i herregarderoben og under selve treningen er flere av begge kjønn som unngår all kontakt med det motsatte.

    Selv flere av de yngre norske har startet å dusje med bokser på, så hvilken vei dette går er ikke gitt
    Poenget var at du argumenterer som om det dreier seg om særrettigheter, mens det i virkeligeheten ikke er spørsmål om annet enn askept av annerledeshet, og derfir kun de samme rettigheter som alle andre. Argumentasjonen din oppleves derfor inkonsekvent.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.017
    Antall liker
    1.025
    ^ Herregud, Spiralis.
    Om du ser Kongsvik-familiene, så har du vel sett Kine. Hun blander begreper helt fritt, men det betyr ikke at hun har rett.

    Så selv om du bytter kjønn, betyr ikke det at du automatisk forstår verden bedre, og dermed har rett til å alltid besitte sannheten. Du faller konsekvent inn i den oferrmentaliteten som tillegger "oss andre" en rekke meninger vi ikke har, og argumenterer ut fra dette, også kjent som stråmannsargumentasjon.

    Det er bare irriterende, og svært lite nyttig for en god debatt. Det er fullt mulig å imøtegå Roalds tildvis forstokkede argumenter, uten å måtte karakterisere ham, og dine karakteristikker får stå for din egen regning. De er ikke ytret av noen her, utenom deg selv.
    Sarkasme og ikke på bekostning av meg ;)
     

    Disqutabel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    3.078
    Antall liker
    1.834
    ^ Herregud, Spiralis.
    Om du ser Kongsvik-familiene, så har du vel sett Kine. Hun blander begreper helt fritt, men det betyr ikke at hun har rett.

    Så selv om du bytter kjønn, betyr ikke det at du automatisk forstår verden bedre, og dermed har rett til å alltid besitte sannheten. Du faller konsekvent inn i den oferrmentaliteten som tillegger "oss andre" en rekke meninger vi ikke har, og argumenterer ut fra dette, også kjent som stråmannsargumentasjon.

    Det er bare irriterende, og svært lite nyttig for en god debatt. Det er fullt mulig å imøtegå Roalds tildvis forstokkede argumenter, uten å måtte karakterisere ham, og dine karakteristikker får stå for din egen regning. De er ikke ytret av noen her, utenom deg selv.
    Sarkasme og ikke på bekostning av meg ;)
    Jeg forsto såpass, men jeg har sett meg litt lei på Spiralis stadige og feilbrukte sarkasme-innlegg, er bare det.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn