Diverse I reject your reality and substitute my own

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.883
    Antall liker
    9.193
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    (..) Mitt eget mål med lyd har i stor grad vært forståelse. Gjennom erfaringer med lytting i ultranærfelt (UNF) med referansehøyttalere, har jeg som en av få erfart hva det vil si å oppleve referanselyd. (..)
    Forsøksvis velmenende innspill fra meg - og her kaster jeg litt stein i glasshus, for jeg har selv blitt anklaget for å oppleves som arrogant, men litt glasskår får det bli.

    Det er også her mulig at jeg leser mer i det du skriver enn hva som faktisk er der - men jeg synes relativt ofte dine innlegg har en tone som antyder at du tenker du vet mer og bedre enn den eller de du skriver til. Ovenfor har du som et eksempel skrev at du "som en av få" har erfart hva det vil si å oppleve referanselyd. Det vet du jo strengt tatt ikke så mye om, og jeg tror det er ganske mange her på forumet som har et bredt erfaringsgrunnlag hva gjelder god lyd.

    Når du henviser til studier og standarder er det også en slags underliggende antagelse om at mottaker ikke har lest og/eller ikke forstått standardene, selv om det ikke nødvendigvis er tilfelle.

    Så her kommer innspillet; Jeg tror kanskje du hatt møtt åpnere dører i diskusjonene her på forumet hvis du i enda større grad var undrende/nysgjerrig, og noe mindre grad belærende. :)
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.552
    Antall liker
    4.151
    Torget vurderinger
    0
    @svart-hvitt Bruker du AI / KI / gpt når du skriver innlegg ?
    Jeg har alltid brukt Google. Nå har AI i mange tilfeller erstattet Google.

    AI brukes til å hente informasjon. Den kan også brukes for å gjøres tekst tydeligere, og dermed bedre for kommunikasjonsformål.

    Jeg har tidligere vist når tekst i sin helhet kom fra KI. Da jeg brukte ordet apoteose, skrev jeg at det ordet kom til meg fra Gemini.

    Hvis du tenkte spesifikt på innlegget ovenfor, er det i sin helhet skrevet av meg - men med bruk av Google/KI i deler av prosessen.

    Fwiw, KI er tillatt brukt som verktøy på høyskoler/universiteter ved bl.a. skriving av masteroppgaver. Det er nok et verktøy som er kommet for å bli.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.162
    Antall liker
    3.669
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Vanlig praksis i høyere utdanning er at en skal oppgi at KI er brukt, når det er tilfelle. Noen går lenger og krever at studenten gjør rede for hvordan KI ble brukt.

    Uavhengig av det, så er det et hjelpemiddel som lar studenten hoppe over en del av tenkinga, og ingen vet hvor viktig del det var. Det er et verktøy som er kommet for å bli, og det er ikke et netto pluss hvis man vil at folk skal bli flinke til å tenke.

    Fra perspektivet til en som har sensurert et antall universitetsoppgaver som er skrevet av KI er det ganske traurig å måtte bruke tid på å vurdere tekster ingen har brukt tid på skrive. Heldigvis er ikke ChatGPT så gode på muntlige eksamener ennå. :)

    Så får vel enhver tolke relevansen til denne tråden.
     
    Sist redigert:

    Deng1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.04.2024
    Innlegg
    3.038
    Antall liker
    3.284
    Sted
    VestBredden
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har alltid brukt Google. Nå har AI i mange tilfeller erstattet Google.

    AI brukes til å hente informasjon. Den kan også brukes for å gjøres tekst tydeligere, og dermed bedre for kommunikasjonsformål.

    Jeg har tidligere vist når tekst i sin helhet kom fra KI. Da jeg brukte ordet apoteose, skrev jeg at det ordet kom til meg fra Gemini.

    Hvis du tenkte spesifikt på innlegget ovenfor, er det i sin helhet skrevet av meg - men med bruk av Google/KI i deler av prosessen.

    Fwiw, KI er tillatt brukt som verktøy på høyskoler/universiteter ved bl.a. skriving av masteroppgaver. Det er nok et verktøy som er kommet for å bli.
    Bare greit og vite, for språket / innleggene dine er totalt flate og uten personlighet. Og da mister jeg og gleden ved det.

    Og når du predikerer teori og ikke følger opp i praksis, så blir jo selve diskusjon og enda mer meningsløs ifra din side.
    Takk for meg.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.506
    Antall liker
    3.037
    Skal man vite hva er referansehøyttaler er for noe, så man nesten ha noe grunnleggende forståelse for høyttaler design. Det virker å være nesten fullstendig fraværende og det er litt skremmende at man ikke klarer å ta til seg noe kunnskap over årenes løp når man gir seg ut for å ha et objektivistisk syn.

    Da ender man faktisk opp som en subjektivistisk fanboy som ingen med kunnskap tar seriøst.
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.356
    Antall liker
    52.155
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Jeg tok utgangspunkt i begrepet «ekte lyd» fra åpningsinnlegget ditt. Dette begrepet er spennende fordi det brukes på et diskusjonsforum med «hifi» i navnet. Videre bruker du ordet «potensial», som jeg oppfatter som at du forsøker å strekke deg mot noe - i dette tilfellet «nærhet og skjønnhet».

    Innlegget kan leses som et essay, hvor du forteller om egne perspektiver uten ønske om diskusjon. Men HFS er et diskusjonsforum og jeg tok derfor utfordringen med å ta tak i løse tråder fra innlegget ditt. Invitasjonen var ikke gitt fra deg, så man kan si at jeg inviterte meg selv til en diskusjon.

    La meg ta tak i setningene du festet deg ved, én for én:

    (1) «På HFS er hedonisme målet. Men det finnes altså miljøer hvor hedonisme ikke er førende.»
    Jeg leser innlegget ditt som et kort essay om nytelse, rekreasjon - eller hedonisme som er et fint ord for det samme. Når jeg bruker ordet hedonisme er det fordi det har et eget kapittel i boken og filosofi. Så føyer jeg til en setning om at det finnes en dimensjon hvor hedonisme ikke er målet («førende»). Jeg tar meg dermed friheten til å åpne opp en dør til et annet perspektiv.

    (2) «Nja, det finnes normer for en smalere sti.» «Du har rett i at det å følge den smale sti («nøytralitet») ikke automatisk gir den lyden som faller i din smak».
    Når jeg titter inn bak den døren som det ikke står hedonisme på, ser jeg en verden som er strengere definert i den forstand at den følger vitenskapens prinsipper, logikk og retorikk. Jeg bringer inn ordet nøytralitet når jeg bruket uttrykket den smale sti. Samtidig påpeker jeg at det kan være et gap mellom nøytralitet og smak.

    (3) «Når det gjelder egne valg, har jeg referansehøyttalere, men gitt beng i å gjøre noe med rommet fordi jeg ikke har preferanser for store inngrep i rommet.»
    Her påpeker jeg det åpenbare, nemlig at egne valg og nøytralitet ikke trenger å følge hverandre. Nøytralitet er et ideal. Jeg kalte det apoteose for å gjøre det tydelig at dette er et begrep som krever at man ikke må forveksle det med noe som er umiddelbart realiserbart. I vitenskapen er man vant til å håndtere tanken om et ideal man aldri helt kan nå. Sann nøytralitet er en ide, et ideal, i likhet med det absolutte nullpunkt i termodynamikken; det kan kanskje aldri oppnås fullt ut på alle områder.

    OPPSUMMERING: Jeg så på det korte essayet ditt i innledningen som en dør det sto velkommen på. Så gikk jeg inn denne døren og påpekte at det også finnes en annen dør. Bak denne døren kan man diskutere temaer fra essayet ditt fra andre vinkler. Og da ser man fort at vi havner i en situasjon hvor vi har vært før:

    ==> Det subjektive konfronteres med det objektive
    ==> Personlige erfaringer møter objektive målinger
    ==> Myfi settes opp mot hifi
    ==> Filosofi konfronteres med empirisk vitenskap
    ==> Metafysikk konfronteres med empirisk vitenskap

    Mine innspill har vært på høyresiden av beskrivelsene ovenfor. Ikke fordi jeg mener at venstresiden er uviktig eller feil, men fordi høyresiden representerer en annen dør enn døren til venstre.

    Du skriver videre følgende:

    «Hvordan er alt dette forenelig? Du definerer vårt mål, men hva er egentlig ditt eget? Og hva tror du bransjens mål er, askese?»

    Jeg mener det må være forenlig å ha to tanker i hodet samtidig; en som fokuserer på personlig nytelse, rekreasjon - og en annen som ser at lyd kan tilnærmes på en mer objektiv måte etter en oppskrift som er nedfelt i litteratur, standarder osv.

    Mitt eget mål med lyd har i stor grad vært forståelse. Gjennom erfaringer med lytting i ultranærfelt (UNF) med referansehøyttalere, har jeg som en av få erfart hva det vil si å oppleve referanselyd. Denne referansen har vært verdifull når jeg har vurdert hvor langt jeg skal gå i praksis i eget rom. Valgene i eget rom er derfor erfaringsbasert; ulempene med å tilnærme seg tilsvarende lyd som ved UNF oppveier ikke fordelene med å ta ut dette potensialet. Det vil si at jeg vet godt hva idealet er, hva potensialet er, og hva kompromisset jeg har tatt betyr i praksis.

    Jeg tror på ingen måte at bransjen (jeg antar du mener produksjonssiden som leverer fra seg et materiale for konsum) har askese som mål. Askese er et merkelig ordvalg fordi det ofte brukes i religiøse sammenheng, mens vitenskap og det objektive har lite med religion å gjøre. Man kan derimot se på idealet om nøytralitet og bransjestandardene som et forsøk på å etablere et felles utgangspunkt, en standardreferanse for profesjonelle lydfolk. Denne referansen har nøytralitet som ideal - et ideal man kan strekke mer enn 100 år tilbake i tid.

    Ja, det ga meg noe mer innsikt, men fortsatt uklart hva målet ditt er.

    Du har jo valgt å lene deg på visse fagstandarder i denne debatten, men som du selv er inne på, er det få, nærmest ingen, som kan dokumentere etterlevelse på bransjesiden, som regel går det i "best practise", noe også Deep Search bekrefter.
    Fulgte opp et par firmaer, EP Acoustics og WSDG som hadde bygget to private studioer i Berlin og hhv Zürich, men for det meste er det skole- og forskningsinstitusjoner som dukker opp.

    Jeg lurer bare på vilken motivasjon vi som forbrukere skal ha til å tilpasse oss rigide standarder når materialet vi lytter til ikke følger dem? Og bare for å presisere, i din argumentasjon har du ikke gitt noe rom for avvik, verken til etterlevelse eller dokumentasjon.

    Du skriver at det må være lov til å ha to tanker i hodet samtidig, nytelse og objektivitet. Men du bruker begreper som hedonisme når det kommer til andres nytelse og kritiserer oss for å være en kult av anti-intellektuelle i vårt forsøk på å nærme oss en mer troverdig og uforstyrret gjengivelse, helt i tråd med metoder brukt av fagmiljøet.

    Så hvilke to tanker har du egentlig? Hedonisme og preferanse for kraftig rombidrag? Hvor ble det av den objektive?

    Jeg finner det forøvrig svært interessant at du påberoper deg en stor forståelse av idealet etter én fellesomvisng i et studio, et defekt oppsett hjemme og et forsøk på hobbystudiolytting, all den tid det ikke forleligger noen relle målinger av dine oppsett, kun matematiske modeller og simuleringer av antatt respons.

    Hvor har du den vitenskapelige dokumentasjonen av alle dine private forsøk?

    Bare en fotnote for å adressere din kritikk av mine ordvalg. Du har selv valgt å krydre språket med begrep som har opphav i religion. Synes ikke bruk av askese er merkelig som svar på din "smale sti". Matteus 7:13
     
    Sist redigert:

    Deng1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.04.2024
    Innlegg
    3.038
    Antall liker
    3.284
    Sted
    VestBredden
    Torget vurderinger
    1
    Som vi sier her: Det hjelper ikke med en referanse, når referansen er feil..........
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.552
    Antall liker
    4.151
    Torget vurderinger
    0
    Skal man vite hva er referansehøyttaler er for noe, så man nesten ha noe grunnleggende forståelse for høyttaler design. Det virker å være nesten fullstendig fraværende og det er litt skremmende at man ikke klarer å ta til seg noe kunnskap over årenes løp når man gir seg ut for å ha et objektivistisk syn.

    Da ender man faktisk opp som en subjektivistisk fanboy som ingen med kunnskap tar seriøst.
    «Skal man vite hva er referansehøyttaler er for noe, så man nesten ha noe grunnleggende forståelse for høyttaler design».

    De objektive, etterprøvbare kravene til en referansehøyttaler er oppgitt av bl.a. EBU og ITU. Har du noen holdepunkter for at høyttalere jeg har erfaring med, ikke tilfredsstiller kriteriene som er satt av de to organisasjonene? Vennligst dokumenter.

    Her er to filer som redegjør for et eksempel på en referansehøyttaler:
    CLF
    GLL

    Filene inneholder detaljerte måledata som kan brukes til å simulere respons i rom. Er det noe i de oppgitte dataene som tilsier at høyttaleren ikke tilfredsstiller kravene til en referanse? Vennligst dokumenter.
     

    Deng1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.04.2024
    Innlegg
    3.038
    Antall liker
    3.284
    Sted
    VestBredden
    Torget vurderinger
    1
    Hvis ikke rommet ditt holder referansenivå, er du jo like langt som oss andre
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.356
    Antall liker
    52.155
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Har du noen holdepunkter for at høyttalere jeg har erfaring med, ikke tilfredsstiller kriteriene som er satt av de to organisasjonene? Vennligst dokumenter.
    Hvordan har du holdepunkter for at de gjør det, du har aldri hørt dem ihh til standarden og stryker dermed på det avgjørende punktet:

    2.1. General The specifications in this Section are the minimum objective requirements for a reference monitor loudspeaker. However, a loudspeaker which meets these requirements may not necessarily be suitable as a reference monitor loudspeaker; an evaluation by subjective listening tests is necessary when selecting a type of monitor loudspeaker for this critical function.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.552
    Antall liker
    4.151
    Torget vurderinger
    0
    Ja, det ga meg noe mer innsikt, men fortsatt uklart hva målet ditt er.

    Du har jo valgt å lene deg på visse fagstandarder i denne debatten, men som du selv er inne på, er det få, nærmest ingen, som kan dokumentere etterlevelse på bransjesiden, som regel går det i "best practise", noe også Deep Search bekrefter.
    Fulgte opp et par firmaer, EP Acoustics og WSDG som hadde bygget to private studioer i Berlin og hhv Zürich, men for det meste er det skole- og forskningsinstitusjoner som dukker opp.

    Jeg lurer bare på vilken motivasjon vi som forbrukere skal ha til å tilpasse oss rigide standarder når materialet vi lytter til ikke følger dem? Og bare for å presisere, i din argumentasjon har du ikke gitt noe rom for avvik, verken til etterlevelse eller dokumentasjon.

    Du skriver at det må være lov til å ha to tanker i hodet samtidig, nytelse og objektivitet. Men du bruker begreper som hedonisme når det kommer til andres nytelse og kritiserer oss for å være en kult av anti-intellektuelle i vårt forsøk på å nærme oss en mer troverdig og uforstyrret gjengivelse, helt i tråd med metoder brukt av fagmiljøet.

    Så hvilke to tanker har du egentlig? Hedonisme og preferanse for kraftig rombidrag? Hvor ble det av den objektive?

    Jeg finner det forøvrig svært interessant at du påberoper deg en stor forståelse av idealet etter én fellesomvisng i et studio, et defekt oppsett hjemme og et forsøk på hobbystudiolytting, all den tid det ikke forleligger noen relle målinger av dine oppsett, kun matematiske modeller og simuleringer av antatt respons.

    Hvor har du den vitenskapelige dokumentasjonen av alle dine private forsøk?

    Bare en fotnote for å adressere din kritikk av mine ordvalg. Du har selv valgt å krydre språket med begrep som har opphav i religion. Synes ikke bruk av askese er merkelig som svar på din "smale sti". Matteus 7:13
    «Jeg lurer bare på vilken motivasjon vi som forbrukere skal ha til å tilpasse oss rigide standarder når materialet vi lytter til ikke følger dem?»
    Du har - litt etter litt - implisitt fulgt standardene og nøytralitetsidealet mer og mer. I dag etterlever du innholdet i standardene mer enn noen andre på HFS. Da tror jeg ikke det er tilfeldig at konsensus på nettstedet er at du har best lyd av alle medlemmene.

    «Jeg finner det forøvrig svært interessant at du påberoper deg en stor forståelse av idealet etter én fellesomvisng i et studio, et defekt oppsett hjemme og et forsøk på hobbystudiolytting, all den tid det ikke forleligger noen relle målinger av dine oppsett, kun matematiske modeller og simuleringer av antatt respons».
    Lytting i ultranærfelt (~70 cm) gir god innsikt i direktelyden fra en referansehøyttaler. Denne innsikten er verdifull fordi den avdekker betydningen av rombidraget.

    «Så hvilke to tanker har du egentlig? Hedonisme og preferanse for kraftig rombidrag? Hvor ble det av den objektive?»
    Selv om jeg forstår hva som ligger i idealet om nøytralitet og har innsikt i hva relativt ren direktelyd betyr for opplevelsen, betyr det ikke at jeg trenger å følge disse innsiktene til punkt og prikke. Folk som kan mye mer enn meg om dette faget, inkludert den praktiske erfaringen, har enkle oppsett hjemme.

    «Bare en fotnote for å adressere din kritikk av mine ordvalg. Du har selv valgt å krydre språket med begrep som har opphav i religion. Synes ikke bruk av askese er merkelig som svar på din "smale sti". Matteus 7:13».

    Fin observasjon, og kanskje preget av at noen trodde jeg brukte ordet apoteose fordi jeg har et religiøst forhold til lyd. Hvis noen kommer med et godt argument, endrer jeg oppfatning. Men jeg endrer ikke oppfatning bare pga. konsensus i en gruppe.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.552
    Antall liker
    4.151
    Torget vurderinger
    0
    Hvordan har du holdepunkter for at de gjør det, du har aldri hørt dem ihh til standarden og stryker dermed på det avgjørende punktet:

    2.1. General The specifications in this Section are the minimum objective requirements for a reference monitor loudspeaker. However, a loudspeaker which meets these requirements may not necessarily be suitable as a reference monitor loudspeaker; an evaluation by subjective listening tests is necessary when selecting a type of monitor loudspeaker for this critical function.
    Slik lytting er ment å gjøres av «expert listeners», ikke av en konkurrerende produsent som har kommersiell interesse av utfallet.

    Sjekk kapittel 3 i ITU-dokumentet om «selection of listening panels».


    Her tror jeg kan det være verdifullt å bruke KI for ytterligere kommentar og veiledning fordi ingen (!?) på HFS er å anse som «ekspertlytter».
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.951
    Antall liker
    3.953
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Er det kanskje hensiktsmessig å komme tilbake til trådens tema igjen? Jeg likte godt trådens første innlegg og tolket det som en invitasjon til å reflektere over en morsom hobby og hva/hvorfor trådstarters opplevelser var som de var. Når virker det som gleden av og undringen over at reprodusert lyd kan oppleves bedre enn "live lyd" har blitt slått i hjel av standardiserings politiet.
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.356
    Antall liker
    52.155
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Er det kanskje hensiktsmessig å komme tilbake til trådens tema igjen? Jeg likte godt trådens første innlegg og tolket det som en invitasjon til å reflektere over en morsom hobby og hva/hvorfor trådstarters opplevelser var som de var. Når virker det som gleden av og undringen over at reprodusert lyd kan oppleves bedre enn "live lyd" har blitt slått i hjel av standardiserings politiet.
    Så hva er ditt råd? Skal jeg la svart-hvitts påstander stå ubesvart? :) Hvor skal vi ta det herfra?:unsure:
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.469
    Antall liker
    33.101
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    I sakens anledning er jeg halvveis gjennom mitt ABBA-album #4 på rappen, og nyter både Andersson/Ulvaeus` utsøkte tonehåndverk og arrangementer, den nesten overjordisk vakre sangkunsten til Fältskog/Lyngstad og lydtrolldommen til Michael Tretow.

    Klarer å få med meg nok av både lag-på-lag med stemmer og instrumenter til at jeg syes det er riktig gøy. Har faktisk ikke ofret mangel på nøytral lyd en eneste tanke i dag, men jeg har lurt på om det i det hele tatt var mulig å reprodusere noe slikt live.

    Mvh
     
    Sist redigert:

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    6.232
    Antall liker
    6.860
    Sted
    Market Snodsbury
    Når virker det som gleden av og undringen over at reprodusert lyd kan oppleves bedre enn "live lyd" har blitt slått i hjel av standardiserings politiet.
    Det, altså Toskens opningsinnlegg, er eit himla godt poeng.

    Då eg gjekk på gymnaset (midt på 90-talet), gjekk så og seia alt av disponible midlar til CD-ar, både hjå meg og kameratar. Under 18, og ein time unna byen var det ikkje mange konsertar å gå på. All musikken eg kjende, var den eg hadde høyrd på CD, anten på mitt NAD/B&W-anlegg, eller Sony/Jamo-anlegget til ein kompis.

    Så vart eg eldre, student, og kunne faktisk høyra ting live. Herregud kor skuffande det var, både lyden og stemninga. Ja, det var gøy å høyra amatørmusikk live (då eg budde i Oslo var eg på nokre konsertar på Blitz). Men det var meir magi i det eg høyrde hermetisk. I mange år unngjekk eg også live-plater (stort sett opplevde eg dei som dårlegare enn gjennomarbeidde studioplater).

    Det eg har høyrd av klassisk musikk, har gjeve heilt motsett inntrykk. Der er lyden i salen i større grad heilt rett, same om det er kyrkje eller konsertsal, og det som kan vera stikkande og irriterande på heimeanlegget er heller overveldande live.

    (Edit: Faktisk var det at eg «oppdaga» klassisk musikk for alvor for om lag tjue år sidan det som eigentleg redda interessa mi for musikk)
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.356
    Antall liker
    52.155
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Det eg har høyrd av klassisk musikk, har gjeve heilt motsett inntrykk. Der er lyden i salen i større grad heilt rett, same om det er kyrkje eller konsertsal, og det som kan vera stikkande og irriterande på heimeanlegget er heller overveldande live.
    Har faktisk hatt noen sure opplevelser i kirken, men bortsett fra det er vi helt på nett!

    Litt overrasket at flere er enige i mitt opprinnelige innlegg, trodde jeg virkelig skulle bli ledd ut av klubbhuset! 😁
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.469
    Antall liker
    33.101
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Det eg har høyrd av klassisk musikk, har gjeve heilt motsett inntrykk. Der er lyden i salen i større grad heilt rett, same om det er kyrkje eller konsertsal, og det som kan vera stikkande og irriterande på heimeanlegget er heller overveldande live.
    Ikke glem dynamikk og lydtrykk. Et symfoniorkester og/eller et stort kor i fullt øs har jeg til gode å høre reprodusert som annet enn en blekere utgave av originalen.

    Mvh
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    12.204
    Antall liker
    19.393
    Sted
    Langesund
    Har faktisk hatt noen sure opplevelser i kirken, men bortsett fra det er vi helt på nett!

    Litt overrasket at flere er enige i mitt opprinnelige innlegg, trodde jeg virkelig skulle bli ledd ut av klubbhuset! 😁
    S-H har jo "kåret" ditt anlegg som det beste, så sånt ler man ikke av. Det må vi bare ta til oss. Jeg applauderer :)
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.356
    Antall liker
    52.155
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    S-H har jo "kåret" ditt anlegg som det beste, så sånt ler man ikke av. Det må vi bare ta til oss. Jeg applauderer :)
    Nei, det var intet mindre enn konsensus skrev han! :eek: Hvem som sitter i det panelet vet jeg ikke, men retter en stor takk til dem alle!

    Takk for gratulasjonen, ja nå har nestoren blitt læregutt! Har du noen spørsmål om hvordan lyd skal gjøres, stiller jeg gladelig opp!
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.951
    Antall liker
    3.953
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Ikke glem dynamikk og lydtrykk. Et symfoniorkester og/eller et stort kor i fullt øs har jeg til gode å høre reprodusert som annet enn en blekere utgave av originalen.

    Mvh
    Jeg er stort sett enig, men har opplevd noen få unntak. Jeg har sittet litt for langt bak i salen i kuppelhallen i Stavanger og hørt på orkestermusikk. Da blir intensiteten og intimiteten klart lidende i forhold til de beste opplevelsene i godstolen.
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    32.585
    Antall liker
    30.313
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har ikke vært i den store salen i Berlinfilharmonien, men den lille er den eneste konsertsalen jeg har opplevd pinpointing i. En fascinerende overraskelse i Circus Karajani.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.552
    Antall liker
    4.151
    Torget vurderinger
    0
    Når jeg var i Berlin filharmonien lått det fantastisk hifi. Klart fundamentet ble båret på en helt annen måte i den store salen, en måte som ingen av oss noen gang kan få til.
    I 1960 foreslo Olson* å åpne døren til konsertlokalet gjennom et flerkanalsoppsett. Tanken er at flere kanaler formidler mer informasjon enn færre.


    *Olson, H.F. and Belar, H., 1960. Acoustics of sound reproduction in the home. Journal of the Audio Engineering Society, 8(1), pp.7–11.
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.356
    Antall liker
    52.155
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Men jeg satt litt å tenkte på den gatemusikkantopplevelsen din @The Shy . Og er det ikke slik at hver kilde har noen unike egenskaper som ikke lett emuleres i andre. Kom på at jeg også har opplevd noe lignende. Jeg mener at hifi også har visse egenskaper unikt for hifi og som egentlig bare kan oppleves hjemme.
     

    hvego

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.09.2009
    Innlegg
    448
    Antall liker
    614
    Det har vært en del snakk om objektivitet, referanser og konsensus i tråden. Da er det jo litt moro at vi nå, etter å ha fokusert litt på trådens opprinnelig tema på riktig så forståelig vis, nærmer oss en konsensus: Popmusikken nytes best på popanlegget (hvem tar referansen?) og større klassiske orkestre nytes som oftest best i salen.

    I det følgende er jeg virkelig lekmann, men kaster meg ut på dypt vann med liv og lyst: Kan det være at popmusikken i stor grad er temmelig syntetisk - i den betydning at lydbearbeidelsen i studio er en vel så viktig del av lytteopplevelsen som musikernes "opptreden" i innspillingsøyeblikket? Sluttproduktet - innspillingen - er vel i grunn laget med tanke nettopp på oss radiolyttere i de tusen hjem. På den andre siden er de større orkesterverkene, som vel først og fremst er komponert for nettopp å fremføres av et orkester i en sal. Så er de tatt opp og gitt ut, men vi klarer altså ikke helt å gjenoppleve konsertopplevelsen hjemme foran radioen.

    I skrivende stund befinner jeg meg i egen stue og kanskje midt imellom disse to ytterpunktene: Jeg lytter for første gag til en plate med kammermusikk av Vivaldi. med litt godvilje ville orkesteret fått plass i stua her. Jeg syns det låter skikkelig bra, og er greit fornøyd med ikke å være tilstede i en kammermusikksal - hva enn det egentlig er.

    (Vivaldi: Luttkonserter og -trioer. Liszt Ferenc Kammerorkester. Det er en sånn plate man finner i sine foreldres hyller. Hungaroton. SLPX 11978. Avspilt på mine fortsatt smell nye Sigberg Saranna - jeg vet ikke om det er anlegget eller musikken jeg lytter mest til, men tror fankenmeg det er musikken og at jeg begynner å bli gira på lutt!)
     

    hvego

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.09.2009
    Innlegg
    448
    Antall liker
    614
    Men jeg satt litt å tenkte på den gatemusikkantopplevelsen din @The Shy . Og er det ikke slik at hver kilde har noen unike egenskaper som ikke lett emuleres i andre. Kom på at jeg også har opplevd noe lignende. Jeg mener at hifi også har visse egenskaper unikt for hifi og som egentlig bare kan oppleves hjemme.
    Jeg gikk gymnaset i Wales, og etter siste eksamen dro jeg helt alene med bussen inn til Cardiff og vandret gatelangs. Ett eller annet sted spilte noen fiolinister på en scene i en liten park eller noe. Fantastisk opplevelse. Så gikk jeg inn i en platesjappe hvor Ocean Colour Scene sin glimrende plate Moseley Shoals ble avspilt. Jeg kjøpte CDen sporenstreks til tross for at jeg på den tiden ville fått ei kjerkerotte til å virke som en holden mann. Vanskelig å reprodusere begge disse musikkopplevelsene, men den plata har jeg fortsatt, og den gir meg gode minner - uansett hvilket stereoanlegg.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    12.204
    Antall liker
    19.393
    Sted
    Langesund
    Men jeg satt litt å tenkte på den gatemusikkantopplevelsen din @The Shy . Og er det ikke slik at hver kilde har noen unike egenskaper som ikke lett emuleres i andre. Kom på at jeg også har opplevd noe lignende. Jeg mener at hifi også har visse egenskaper unikt for hifi og som egentlig bare kan oppleves hjemme.
    Helt enig, og det er en viktig side av dette.
     

    hvego

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.09.2009
    Innlegg
    448
    Antall liker
    614
    I 1960 foreslo Olson* å åpne døren til konsertlokalet gjennom et flerkanalsoppsett. Tanken er at flere kanaler formidler mer informasjon enn færre.


    *Olson, H.F. and Belar, H., 1960. Acoustics of sound reproduction in the home. Journal of the Audio Engineering Society, 8(1), pp.7–11.
    Dette er spennende: Det er noen her på sentralen som snakker godt om musikk i flere kanaler. Det finnes vel ikke mange innspillinger å få tak i, men jeg husker at en eller annen HFS'er skrev et innlegg om at det er skikkelig flott å høre disse innspillingene på et flerkanals anlegg. Det hadde vært artig å få prøvd en gamg.
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.356
    Antall liker
    52.155
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Dette er spennende: Det er noen her på sentralen som snakker godt om musikk i flere kanaler. Det finnes vel ikke mange innspillinger å få tak i, men jeg husker at en eller annen HFS'er skrev at innlegg om at det er skikkelig flott å høre disse innspillingene på et flerkanals anlegg. Det hadde vært artig å få prøvd en gamg.
    Jeg har aldri opplevd overbevisende mch, på en måte føler jeg at den har blitt værende der stereo var i starten. Litt party gimmick.
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.356
    Antall liker
    52.155
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    «Jeg lurer bare på vilken motivasjon vi som forbrukere skal ha til å tilpasse oss rigide standarder når materialet vi lytter til ikke følger dem?»
    Du har - litt etter litt - implisitt fulgt standardene og nøytralitetsidealet mer og mer. I dag etterlever du innholdet i standardene mer enn noen andre på HFS. Da tror jeg ikke det er tilfeldig at konsensus på nettstedet er at du har best lyd av alle medlemmene.

    «Jeg finner det forøvrig svært interessant at du påberoper deg en stor forståelse av idealet etter én fellesomvisng i et studio, et defekt oppsett hjemme og et forsøk på hobbystudiolytting, all den tid det ikke forleligger noen relle målinger av dine oppsett, kun matematiske modeller og simuleringer av antatt respons».
    Lytting i ultranærfelt (~70 cm) gir god innsikt i direktelyden fra en referansehøyttaler. Denne innsikten er verdifull fordi den avdekker betydningen av rombidraget.

    «Så hvilke to tanker har du egentlig? Hedonisme og preferanse for kraftig rombidrag? Hvor ble det av den objektive?»
    Selv om jeg forstår hva som ligger i idealet om nøytralitet og har innsikt i hva relativt ren direktelyd betyr for opplevelsen, betyr det ikke at jeg trenger å følge disse innsiktene til punkt og prikke. Folk som kan mye mer enn meg om dette faget, inkludert den praktiske erfaringen, har enkle oppsett hjemme.

    «Bare en fotnote for å adressere din kritikk av mine ordvalg. Du har selv valgt å krydre språket med begrep som har opphav i religion. Synes ikke bruk av askese er merkelig som svar på din "smale sti". Matteus 7:13».
    Fin observasjon, og kanskje preget av at noen trodde jeg brukte ordet apoteose fordi jeg har et religiøst forhold til lyd. Hvis noen kommer med et godt argument, endrer jeg oppfatning. Men jeg endrer ikke oppfatning bare pga. konsensus i en gruppe.
    Bare som en metakommentar og for å avslutte dette temaet. Jeg synes denne formen for meningsutveksling fungerer bedre og merker at jeg i større grad nærmer meg dine argumenter med nysgjerrighet fremfor antagonisme, når du destilerer det du har lest ned i egne tanker.

    Jeg mener absolutt at bransjestandarder og metoder kan gi et verdifullt rammeverk for hvordan man nærmer seg denne hobbyen, men føler at den subjektive opplevelsen må få siste ord. Jeg kan leve godt med å "remastre" innspillinger her i Grotta etter egen smak, synes likevel det er viktig at man har jobbet med helheten på en måte som minimerer uønskede bidrag.

    Du hadde sikkert klart å sette opp et referansesystem om du hadde mulighet og vilje, det hadde faktisk vært morsomt om det en dag hadde skjedd.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    12.204
    Antall liker
    19.393
    Sted
    Langesund
    Nei, det var intet mindre enn konsensus skrev han! :eek: Hvem som sitter i det panelet vet jeg ikke, men retter en stor takk til dem alle!

    Takk for gratulasjonen, ja nå har nestoren blitt læregutt! Har du noen spørsmål om hvordan lyd skal gjøres, stiller jeg gladelig opp!
    Sånn jeg leser denne tråden så har vel Svart-Hvitt påtatt seg å være lederstjerne for din vei. Du er den som har gjort det mest riktig etter hans synspunkter og selfølgelig vil det utgjøre en fordel med han som juryformann.
    Du blir vel på en måte hans viktigeste disippel.
    S-H har mange ganger kommet med påstand om at det jeg driver med er ren hedoisme og har ingen rot i det som må til for å oppnå referanselyd. Det må jeg leve med;)
    Lyden din er jo kanonbra, så vær stolt av det :)
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.444
    Antall liker
    4.982
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har aldri opplevd overbevisende mch, på en måte føler jeg at den har blitt værende der stereo var i starten. Litt party gimmick.
    Roger Waters sin The Wall er jo brukbart fungerende, da den har noen morro faktorer på surround med Dolby Atmos. Litt party gimmick er det jo, men litt nærmere live følelse enn 2 kanals.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.444
    Antall liker
    4.982
    Torget vurderinger
    1
    Lytting i ultranærfelt (~70 cm) gir god innsikt i direktelyden fra en referansehøyttaler. Denne innsikten er verdifull fordi den avdekker betydningen av rombidraget.
    Vel, headset er enda med nærfelt, direktelyd og korrekt og der er det mange referanse headset ute og går, du har ikke hørt om headset før? Flere liker også fulltone elementer.
    Det de mangler er fundamentet i bunnen som fysisk ryster kroppen. Med nærfelt så blir jo fasen veldig veldig viktig, da summering av alle elementer skal stemme og hodet må bokstavelig talt stå i en skrustikke. Det blir for likt headset, bare at med headset har man frihet til å bevege hodet.

    Men så var det dette med små elementer som må brukes for å få til en vellykket nærfelt monitor og uforvrengt bass da...

    Det er bedre å heller sitte på avstand (ref referanserom) og la høyttalerne få summere seg. Det er mer avslappende, som beriker en lytteopplevelse.
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.356
    Antall liker
    52.155
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Sånn jeg leser denne tråden så har vel Svart-Hvitt påtatt seg å være lederstjerne for din vei. Du er den som har gjort det mest riktig etter hans synspunkter og selfølgelig vil det utgjøre en fordel med han som juryformann.
    Du blir vel på en måte hans viktigeste disippel.
    S-H har mange ganger kommet med påstand om at det jeg driver med er ren hedoisme og har ingen rot i det som må til for å oppnå referanselyd. Det må jeg leve med;)
    Lyden din er jo kanonbra, så vær stolt av det :)
    Vet det kanskje kan være vanskelig for flere å forstå, men jeg konkurrerer faktisk ikke med andre enn meg selv, så taper alltid. Mange her som jeg Vet legger sjela si i å følge sin egen overbevisning, hvor alt annet er galt og kritikk er en blodig fornærmelse. Jeg har tatt feil så mange ganger opp gjennom at jeg ikke lenger klarer å ha en defintiv overbevisning eller standpunkt om noe lenger. Den unge besserwisseren ANM er død! Tilbakemeldinger fra de rundt meg blir brukt praktisk og jeg verdsetter negative som positive. Blir ikke fornærmet om noen drar frem måleapper eller kun hører musikk som ikke maserer de egenskapene jeg liker best med oppsettet.

    @svart-hvitt har ikke vært hos meg på flere år så han vet døyten om lyden her. Men du har helt rett, jeg har en nerdeside som liker å se at praksis naturlig følger teori og jeg synes absolutt at utvekslingene med bokormen har vært både inspirerende og nyttige.

    Du har heller ikke vært i Grotta på en stund, men kan ikke huske å ha fått annet enn avmålte tilbakemeldinger fra deg, så hvor du henter "kanonbra" fra, vet jeg ikke! Men slapp av, kommer aldri til å nå deg på tørrhet og dynamikk!

    Når det kommer til praktisk tilnærming, står jeg langt nærmere deg, så hvem sin disippel jeg er, får dere slåss om på egenhånd.😘
     
    Sist redigert:

    Deng1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.04.2024
    Innlegg
    3.038
    Antall liker
    3.284
    Sted
    VestBredden
    Torget vurderinger
    1
    Vel, headset er enda med nærfelt, direktelyd og korrekt og der er det mange referanse headset ute og går, du har ikke hørt om headset før? Flere liker også fulltone elementer.
    Det de mangler er fundamentet i bunnen som fysisk ryster kroppen. Med nærfelt så blir jo fasen veldig veldig viktig, da summering av alle elementer skal stemme og hodet må bokstavelig talt stå i en skrustikke. Det blir for likt headset, bare at med headset har man frihet til å bevege hodet.

    Men så var det dette med små elementer som må brukes for å få til en vellykket nærfelt monitor og uforvrengt bass da...

    Det er bedre å heller sitte på avstand (ref referanserom) og la høyttalerne få summere seg. Det er mer avslappende, som beriker en lytteopplevelse.
    Lite erfaring skjønner jeg ;):)
    Jeg er på punktkilde nå, og finner det mer og mer besnærende
     

    Sigma62

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    28.03.2016
    Innlegg
    1.075
    Antall liker
    788
    Jeg tok utgangspunkt i begrepet «ekte lyd» fra åpningsinnlegget ditt. Dette begrepet er spennende fordi det brukes på et diskusjonsforum med «hifi» i navnet. Videre bruker du ordet «potensial», som jeg oppfatter som at du forsøker å strekke deg mot noe - i dette tilfellet «nærhet og skjønnhet».

    Innlegget kan leses som et essay, hvor du forteller om egne perspektiver uten ønske om diskusjon. Men HFS er et diskusjonsforum og jeg tok derfor utfordringen med å ta tak i løse tråder fra innlegget ditt. Invitasjonen var ikke gitt fra deg, så man kan si at jeg inviterte meg selv til en diskusjon.

    La meg ta tak i setningene du festet deg ved, én for én:

    (1) «På HFS er hedonisme målet. Men det finnes altså miljøer hvor hedonisme ikke er førende.»
    Jeg leser innlegget ditt som et kort essay om nytelse, rekreasjon - eller hedonisme som er et fint ord for det samme. Når jeg bruker ordet hedonisme er det fordi det har et eget kapittel i boken og filosofi. Så føyer jeg til en setning om at det finnes en dimensjon hvor hedonisme ikke er målet («førende»). Jeg tar meg dermed friheten til å åpne opp en dør til et annet perspektiv.

    (2) «Nja, det finnes normer for en smalere sti.» «Du har rett i at det å følge den smale sti («nøytralitet») ikke automatisk gir den lyden som faller i din smak».
    Når jeg titter inn bak den døren som det ikke står hedonisme på, ser jeg en verden som er strengere definert i den forstand at den følger vitenskapens prinsipper, logikk og retorikk. Jeg bringer inn ordet nøytralitet når jeg bruket uttrykket den smale sti. Samtidig påpeker jeg at det kan være et gap mellom nøytralitet og smak.

    (3) «Når det gjelder egne valg, har jeg referansehøyttalere, men gitt beng i å gjøre noe med rommet fordi jeg ikke har preferanser for store inngrep i rommet.»
    Her påpeker jeg det åpenbare, nemlig at egne valg og nøytralitet ikke trenger å følge hverandre. Nøytralitet er et ideal. Jeg kalte det apoteose for å gjøre det tydelig at dette er et begrep som krever at man ikke må forveksle det med noe som er umiddelbart realiserbart. I vitenskapen er man vant til å håndtere tanken om et ideal man aldri helt kan nå. Sann nøytralitet er en ide, et ideal, i likhet med det absolutte nullpunkt i termodynamikken; det kan kanskje aldri oppnås fullt ut på alle områder.

    OPPSUMMERING: Jeg så på det korte essayet ditt i innledningen som en dør det sto velkommen på. Så gikk jeg inn denne døren og påpekte at det også finnes en annen dør. Bak denne døren kan man diskutere temaer fra essayet ditt fra andre vinkler. Og da ser man fort at vi havner i en situasjon hvor vi har vært før:

    ==> Det subjektive konfronteres med det objektive
    ==> Personlige erfaringer møter objektive målinger
    ==> Myfi settes opp mot hifi
    ==> Filosofi konfronteres med empirisk vitenskap
    ==> Metafysikk konfronteres med empirisk vitenskap

    Mine innspill har vært på høyresiden av beskrivelsene ovenfor. Ikke fordi jeg mener at venstresiden er uviktig eller feil, men fordi høyresiden representerer en annen dør enn døren til venstre.

    Du skriver videre følgende:

    «Hvordan er alt dette forenelig? Du definerer vårt mål, men hva er egentlig ditt eget? Og hva tror du bransjens mål er, askese?»

    Jeg mener det må være forenlig å ha to tanker i hodet samtidig; en som fokuserer på personlig nytelse, rekreasjon - og en annen som ser at lyd kan tilnærmes på en mer objektiv måte etter en oppskrift som er nedfelt i litteratur, standarder osv.

    Mitt eget mål med lyd har i stor grad vært forståelse. Gjennom erfaringer med lytting i ultranærfelt (UNF) med referansehøyttalere, har jeg som en av få erfart hva det vil si å oppleve referanselyd. Denne referansen har vært verdifull når jeg har vurdert hvor langt jeg skal gå i praksis i eget rom. Valgene i eget rom er derfor erfaringsbasert; ulempene med å tilnærme seg tilsvarende lyd som ved UNF oppveier ikke fordelene med å ta ut dette potensialet. Det vil si at jeg vet godt hva idealet er, hva potensialet er, og hva kompromisset jeg har tatt betyr i praksis.

    Jeg tror på ingen måte at bransjen (jeg antar du mener produksjonssiden som leverer fra seg et materiale for konsum) har askese som mål. Askese er et merkelig ordvalg fordi det ofte brukes i religiøse sammenheng, mens vitenskap og det objektive har lite med religion å gjøre. Man kan derimot se på idealet om nøytralitet og bransjestandardene som et forsøk på å etablere et felles utgangspunkt, en standardreferanse for profesjonelle lydfolk. Denne referansen har nøytralitet som ideal - et ideal man kan strekke mer enn 100 år tilbake i tid.
    Helt ærligt....Hvorfor tror du at vi som interesserer os for hifi, finder alle dine skriblerier interessante? Ud over det er ægte lyd bare lyd!
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn