Diverse I had slowly started confusing performance with connection.

[Ketil]

Hørte denne innspillingen for en del år tilbake på et eldre anlegg. Skal se om jeg finner den på Tidal og tar en lytt på den i kveld @Antoine

 

[duc999]

Det er nok et sprik mellom hvor interesserte folk er i detaljene, og hvor interesserte de er i å ytre seg om detaljene.

En høyttaler som har jevn frekvensrespons og jevn spredning har en tendens til å høres ganske ekte ut, både i god og dårlig akustikk. Når akustikken er god tar man gjerne med seg denne jevne responsen til lytteposisjon. Det er jo heller ikke tvil om at det vil låte betydelig bedre med god akustikk. Allikevel vil man som regel, hvis man EQ-er lyden til flatt med dårlig akustikk, som regel ødelegge opplevelsen av ektehet selv om ting som stikker seg ut i seg selv kan bli mindre påtrengende.

Om frekvensresponsen er flat og om det er samme nivå ved alle frekvenser er ikke samme ting. Et gulv er som regel flatt, men en vegg er som regel også flat. Det er ikke det samme som at de har samme vinkel ift grunnplanet.

Når vi måler fordelingen av energi mellom ulike deler av frekvensområdet fra lytteposisjon vil avstanden til høyttalerne spille en viktig rolle. Langt unna vil de høye frekvensene dempes noe. Hva som oppleves som troverdig avhenger av refleksjonsmønsteret, akustikken generelt og avstanden til høyttalerne. I de fleste rom vil troverdigheten falle dersom man forsøker å få det til å høres ut som om avstanden er en annen enn den faktiske.

Hvordan kurven ser ut avhenger både av hva vi måler, hvordan vi måler og hvordan vi filtrerer målingen. I en enkelt måling eller i et sett med målinger er vi ofte bare ute etter en bestemt detalj, og både målemetode, filtrering og plassering er valgt for å være mest mulig representativ for akkurat den detaljen og vår persepsjon knyttet til denne.

I blant oppleves det tungt å ha et stempel knyttet til sitt navn der noen andre har bestemt at jeg representerer en frekvenskurve som er rett som en snor og parallell med grunnplanet uavhengig av hvor og hvordan det måles.

Jeg har i årevis forsøkt å forklare dette men det hjelper lite når andre vet bedre enn meg selv hva jeg mener.

Vil tro det kan være litt slitsomt ja, men det har vel muligens med måten du ofte går frem på i forskjellige diskusjoner. Har aldri tvilt på dine kunnskaper og innsikt, men synes du for ofte går hardt ut når du diskuterer og det uten å på en måte normalisere teksten. En haug med data fra div forskninger osv blir liksom fort å måtte sette seg inn i og prøve å forstå for hvermannsen Litt ned på jorden innlegg med litt enklere fremstilling ville nok hjulpet på
Så er det nå sånn at alle blir ikke alltid enige i denne hobbyen, sånn er det bare

 

[Antoine]

Det er også derfor stort membranareal er interessant. Skal to høyttalere produsere samme akustiske nivå, trenger den med mye membranareal langt mindre membranvandring. Da har den ganske enkelt mer fysisk margin før mekaniske og termiske begrensninger begynner å blande seg inn.

Det er jo en grunn til at mange av de virkelig vasse DIY-anleggene blir store, har mye membranareal, høy følsomhet og tilsynelatende latterlig kapasitet. Det er ikke nødvendigvis for å spille 115 dB. Det er for at de skal kunne spille 80 dB og behandle en plutselig transient som om det var den enkleste oppgaven i verden.

Det er omtrent slik jeg ser på headroom: Jeg vil ikke at høyttaleren skal klare jobben. Jeg vil at den skal ha så store reserver at jobben knapt interesserer den.

Da kan et trommeslag fortsatt være et trommeslag også på moderat volum, i stedet for at en liten stilk må ta sats hver gang det skjer noe spennende på plata.

Uten slike reserver kan man høre aldri så mange fiolinstoler og pustelyder. Men hvis selve kraften, kontrasten og anslaget i miksen blir redusert på veien, så mangler det fortsatt informasjon. Og for meg er det også mangel på transparens.

Når jeg hørte direkte fra trommesettet til eminente Brian Blade i går så har du jo rett i at anlegg med høy kapasitet kan gjengi trommer enda mer realistisk med større autoritet. Det kunne vært et spennende fokus ved neste korsvei, men da må man nesten ha eget lytterom og helst ikke naboer, Men da måtte jeg ha flyttet ut av Oslo. Og en annet ting er at prisen da blir skyhøy om man skal beholde samme kvalitet i mellomtone/diskant. Særlig nå når prisene bare stiger og stiger mer enn inflasjonen. DIY er ikke noe for meg.

 

[Flageborg]

Hvordan opplever dere andre dette albumet om dere løfter dere opp fra målinger og begynner å snakke om musikken først og fremst?



Vis vedlegget 1215226

Forsiktig med volumkontrollen hvis du har fullfrekvent system.....

 

[Snickers-is]

En haug med data fra div forskninger osv blir liksom fort å måtte sette seg inn i og prøve å forstå for hvermannsen

Er det ikke da kjekt at noen sammenfatter det og skriver hva dette forteller oss med enkle ord?

Og hvorfor skal man så innbitt og hardnakket innvende i store vendinger mot forskning man selv ikke har satt seg inn i?

Det blir liksom så fryktelig likt disse videoene der MAGA-verstingene skal ta stilling til politiske spørsmål...

 

[duc999]

Er det ikke da kjekt at noen sammenfatter det og skriver hva dette forteller oss med enkle ord?

Og hvorfor skal man så innbitt og hardnakket innvende i store vendinger mot forskning man selv ikke har satt seg inn i?

Det blir liksom så fryktelig likt disse videoene der MAGA-verstingene skal ta stilling til politiske spørsmål...

Det er jo litt av problemet ditt, det kommer sjelden enkle ord fra deg
Forskning er ikke alltid å stole på og ofte finner man med forskning det en selv er på jakt etter
Når det gjelder noe av forskningen som er nevnt i denne tråden, burde det muligens diskuteres om metodikken som har blitt brukt ved å samle sammen Hifi folk for å dokumentere hva folk flest liker
Litt rar måte å gå frem på synes jeg da. Resultatet er muligens innenfor men det går an å stille spørsmål ved resultatet

 

[H.R]

Når jeg hørte direkte fra trommesettet til eminente Brian Blade i går så har du jo rett i at anlegg med høy kapasitet kan gjengi trommer enda mer realistisk med større autoritet. Det kunne vært et spennende fokus ved neste korsvei, men da må man nesten ha eget lytterom og helst ikke naboer, Men da måtte jeg ha flyttet ut av Oslo. Og en annet ting er at prisen da blir skyhøy om man skal beholde samme kvalitet i mellomtone/diskant. Særlig nå når prisene bare stiger og stiger mer enn inflasjonen. DIY er ikke noe for meg.

Det du beskriver med Brian Blade er akkurat poenget mitt. Når man først har hørt et trommesett på nært hold, blir det ganske åpenbart hvor mye kapasitet, plutselighet og fysisk autoritet som faktisk finnes i virkeligheten. Og da blir det også vanskeligere å late som om dette bare handler om å spille høyt.

Jeg spiller selv sjelden over 80 dB. Jeg har riktignok ingen naboer jeg bryr meg nok om til å ta særlig hensyn til, men poenget er at man ikke må bo i en bunker på landet for å få glede av kapasitet og headroom. Mye av dette er fullt hørbart også på moderate lyttenivåer.

Det interessante er at det nettopp er i DIY-kretsene jeg oftest har opplevd anlegg som tar dette ordentlig på alvor. Ikke fordi DIY i seg selv er magisk, men fordi konstruktøren slipper svært mange av kompromissene en kommersiell produsent nødvendigvis må forholde seg til.

En produsent skal lage noe som kan produseres, pakkes, fraktes, se akseptabelt ut i en stue, selges gjennom et forhandlerledd og gi fortjeneste hele veien. Det skal helst heller ikke være to meter bredt og veie et halvt tonn. Da blir det kompromisser, uansett hvor mye aluminium man freser bort etterpå.

DIY-fyren kan derimot finne på å sette inn fire 15-tommere fordi han mener det er riktig løsning – og ikke engang til bass, men til mellombass. Han trenger ikke spørre markedsavdelingen om kona til kunden vil godta dem i stua. Han trenger ikke forholde seg til hvilke elementprodusenter det finnes avtaler med, hva som passer inn i neste års modellprogram eller hvor stor margin forhandleren skal ha. Og viktigst av alt: han trenger ikke tjene penger på prosjektet.

Det åpner plutselig for løsninger og komponentvalg som blir vanskelige å forsvare i et kommersielt produkt, fordi kostnaden blir for høy når alle leddene etterpå også skal tjene penger.

Det betyr selvfølgelig ikke at alle DIY-anlegg er gode. Langt derifra. Men de virkelig gjennomførte anleggene kan prioritere kapasitet, membranareal, følsomhet, direktivitet og headroom på en måte en kommersiell stilk ofte aldri får anledning til.

Og det er egentlig her jeg får et problem med ordet transparens.

Hvis vi først skal bruke transparens som et kvalitetsstempel, kan vi ikke begrense det til mellomtone, diskant, romklang og hvor mange små detaljer man klarer å grave frem. Et trommeslag som mister størrelse, anslag eller autoritet har også mistet informasjon på veien.

Da kan anlegget fortsatt være veldig raffinert og veldig detaljert. Det kan til og med være det helt riktige kompromisset for rommet, naboene og livet man faktisk lever. Det er det ingenting galt med.

Men det blir litt rart å kjøpe et kompromiss av nødvendighet og deretter gjøre akkurat dette kompromisset til selve definisjonen på transparens.

At DIY ikke er noe for deg er helt greit, for dette er egentlig ikke en diskusjon om DIY mot butikkjøpt utstyr. Det er heller ikke DSP mot passive delefilter eller horn mot stilker.

Det er bare en påminnelse om at fysikken til syvende og sist setter premissene for hva man kan forvente å få ut i andre enden. Den lar seg dessverre ikke overtale av hverken prislapper, brosjyrer eller glanset aluminium.

 

[KJ]

Jeg er ikke helt sikker på hvor denne innskrenkingen av transparens kommer fra - at transparens ev. ikke omfatter hele frekvnsområdet eller hele dynamikkområdet ? I enklete situasjoner kan det sikkert være hensiktsmessig med avgrensinger men det blir en betinget transparens (f.eks. «fungerer fint på lave volum men mister det når det blir høyt», «åpen og fin mellomtone men mangler innsikt og deffinisjon i bass»).

I sin absolutte enkelhet omfatter transparens selvfølgelig alle hørbare aspekter av musikksignalet og besudling av dette: volum, dynamikk, frekvens, impuls, støy, forvregning etc. For enkle forsterkertrinn er det relativt rett frem - (under relevante arbeidsbetingelser mht signal inn og last, og justert for forsterking) er det hørbar forskjell mellom signal inn og signal ut ? Er det ingen hørbar forskjell så forsterkeren ransparent. For høyttalere er begrepet vesentlig vanskeligere bl.a. siden høyttaleren samspiller med lytterommet og lytterommet er ikke en del av signalet, og fordi en trenger en plettfri «referansehøyttaler» for å høre på signal inn.

F.eks. rent subjetivt og uten hjelpemidler, kan det ofte være fristende å vurdre en svakt heving / aksentuering i diskantområdet som «mer transparent», mens denne endringen i diskanten egentlig ikke er transparent.

mvh
KJ

 

[Antoine]

Og det er egentlig her jeg får et problem med ordet transparens.

Hvis vi først skal bruke transparens som et kvalitetsstempel, kan vi ikke begrense det til mellomtone, diskant, romklang og hvor mange små detaljer man klarer å grave frem. Et trommeslag som mister størrelse, anslag eller autoritet har også mistet informasjon på veien.

Du har jo rett i at transparens også bør gjelde for bass, men jeg kan ikke si at høyttalerne mine ikke er veldig transparente heller for det er de jo. Selv med begrensninger i bassen. Kanskje er mitt anlegg mer transparente i mellomtonen og diskanten enn en DIY person, og da kommer jo spørsmålet i retur. Det riktige blir mer å si at de er transparente med de naturlige begrensingene for en stativhøyttaler vil jeg si. Men jeg tror mange hadde blitt overrasket over hvor detaljert og hvor dypt bassen gikk på to-veis Magico S1 så kvaliteten på elementene og kassa har også mye å si. Men stor membran areal gjør det mer lett å få til, helt klart.

 

[H.R]

Joda – S1 kan godt ha høy betinget transparens innenfor det arbeidsområdet konstruksjonen tillater. Det kan for eksempel være svært transparent ved 75 dB. Men å beholde den samme karakteren når transientene blir mer krevende, er en helt annen sak.

Da må man også ta med betingelsene: begrenset kapasitet, lite membranareal og økende THD når nivå og utsving blir større. Det er nettopp derfor jeg synes begrepet «betinget transparens» fra innlegget til KJ er spot on.

Jeg tror mange av de seriøse DIY-erne som har lagt tusenvis av timer i plassbygde systemer ser akkurat denne betingede transparensen som en ganske stor svakhet. Ikke fordi de nødvendigvis skal spille grisehøyt, men fordi de vil ha så mye headroom at systemet beholder samme ro, anslag og karakter også når musikken plutselig krever langt mer.

Men man trenger jo ikke nødvendigvis den typen reserver i en liten leilighet i Oslo. Der kan en S1 være et svært fornuftig kompromiss.

Det er bare litt viktig å ikke gjøre kompromisset om til en universell definisjon på transparens siden det ligger en klar avgrensing i strenge kompromisser som produsent har valgt her.

 

[Snickers-is]

Det er jo litt av problemet ditt, det kommer sjelden enkle ord fra deg

Du må nok ta deg bryet og se etter dem. En diskusjon starter gjerne med et forholdsvis enkelt innlegg, men så er det en gjeng som ikke er fornøyd med konklusjonen og må ha dette i langt større detalj. De skriver gjerne om budskapet for meg før de innvender mot det. Det blir mange ord på den måten. Når du dukker opp midt inni, og du selv også skriver om budskapet før du innvender mot det, hvor forventer du da at dette skal gå?

Forskning er ikke alltid å stole på og ofte finner man med forskning det en selv er på jakt etter

Nei, men om man er transparent om detaljene så kan man selv vurdere verdien av det. Med tanke på hvor mange studier som er gjort, hvordan det har dannet grunnlag for mer og mindre vellykkede implementeringer, og hvordan den generelle markedsresponsen har vært så får vi et temmelig tydelig bilde.

Når det gjelder noe av forskningen som er nevnt i denne tråden, burde det muligens diskuteres om metodikken som har blitt brukt ved å samle sammen Hifi folk for å dokumentere hva folk flest liker

En studie som hyppig blir referert til, muligens ikke i denne tråden, tar for seg ganske mange grupper ulike subjekter, og man ser de trendene som flere peker på her. Svakheten med den studien, om man kan kalle det det, er at man ikke har et optimalt avspillingsoppsett i det tilfellet. Da får vi det forventede resultatet som jeg har nevnt en rekke ganger. Samtidig er den generelle trenden lik på tvers av alle gruppene.

Litt rar måte å gå frem på synes jeg da. Resultatet er muligens innenfor men det går an å stille spørsmål ved resultatet

Å innvende mot forskning kan være svært nyttig. Også den typen forskning som bærer preg av amatørmessige eksperimenter. Imidlertid føler jeg det er viktig at når man tillater seg dette så stiller man minst like strenge krav til egen transparens og etterrettelighet som det man kritiserer. Her er det to ting jeg har lyst til å nevne:

1: Kunchur blir ofte referert i kabeltråder og andre sammenhenger. Dette er en person som så vidt jeg vet har en doktorgrad eller noe liknende, og som har peer reviewede papers. Allikevel har jeg tilgode å se ett eneste paper som ikke er renspikka søppel. Dette fordi han ikke egentlig forsker, men bare ramser opp en hel del etablert kunnskap også trekker feilaktige konklusjoner som "derfor kabler ditt og kabler datt". Dette er skikkelig useriøst, og jeg synes han diskvalifiserer seg selv til de grader at det kan avfeies helt uten videre. Jeg vil legge til at dersom han hadde funnet noe av verdi i dette arbeidet hadde jeg funnet det interessant.

2: Toole er en av de det er hyppigst referert til når det kommer til paneltester. Han har ikke vært noen mester på å lage store tester med kontrollgrupper og slikt, så vi må ta det for hva det er. Allikevel gjør han arbeidet med en grad av seriøsitet som gjør at vi ikke kan avfeie konklusjonen uten å komme med vektige argumenter og helst dokumentasjon og egne tester. Dersom man mener Toole sitt arbeid burde vært mer omfattende er det greit, men mener man det er direkte misvisende bør man komme med en test som kan tillegges større vekt da den er utført mer seriøst. I tillegg må man alltid ta høyde for den generelle kompetansen som finnes der ute og sjekke om den bygger på Toole sitt arbeid eller er selvstendig, samt om den også kan tilbakevises med samme innvendinger.

Derfor er det ikke så interessant hva folk synes når vi diskuterer hva vi egentlig vet om et emne. Vi må ikke glemme at det finnes enormt med tilgjengelig kunnskap fra Bruel & Kjær, Western Electric/Bell Labratories, Altec Lansing, Tannoy, en rekke japanske forskere/utviklere så langt tilbake som i 1920-årene og mye annet som vi kan grave i. Folk tror ofte at Toole står på egne ben uten å ha noe historisk å bygge det hele på. Men i de fleste sammenhenger handler slike tester mer om å komplettere eller verifisere noe man allerede kjenner til. Man må derfor se det hele i kontekst og prøve å forstå hvordan linjene i bransjen har utviklet seg dit vi er i dag, og hvorfor. For Toole handlet det trolig om å teste B&K sin kurve for å se om den faktisk fungerte. Vi ser også tydelig at arbeidet hans ikke starter med en tilfeldig frekvenskurve og tester et vell av ulike varianter som man ville gjort om man startet helt på bar bakke.

 

[Proffen]

Jeg forstår ikke helt denne kommentaren, dels hva den eventuelt refererer til i det jeg skrev, og dels så sier den jo i mot deg selv. Hvis man vurderer hvordan noe høres ut i forhold til "virkeligheten" (la oss ikke dykke for dypt i live vs studioproduksjon), og ønsker at slik skal det høres ut, så har man jo nettopp en referanse for nøytral som burde være ganske universell? Hvordan kobler du din ovenstående kommentar med påstanden om at vi har forskjellige preferanser?



Men da leser du fortsatt ikke påstanden. Vi er enige om at preferansene (akseptansen) for feil er individuell. Påstanden er at hvis man ser for seg et anlegg med (stort sett) fravær av feil, så vil det være en mer universell enighet om at jo, dette låter riktig.

Ad det første: En såkalt relativt autentisk opplevelse av f x trompetgjengivelse vil seff kunne fungere som en referense. Samtidig vil det gjerne være slik at noen har dette så mål for gjengivelsen, mens andre ønsker litt "krydder" - basert på individuelle preferenser. Det er jo her det blir interessant hva som gjør at den enkelte "connecter" til musikken, som jo i bunn og grunn var utgangspunktet for hele tråden......

Ad det siste: I og for seg enig med deg der, det kan låte riktig. Men det er ikke det samme som at man automatisk synes at det låter bra; jfr preferenser og det å "connecte"..... Det er gjerne også her akseptansen for feil relateres til det individuelle ønsket...

Jeg har hørt flere oppsett, bestående av komponenter (f x DP) som har blitt rost opp i skyene av enkelte, fordi de iflg ekspertisen scorer høyt på gitte kriterier, og som har vært målt og justert opp og i mente, og, ja, det KAN føre til at det låter "riktig" - samtidig som det kan være dørgande kjedelig å høre på......

Det oppsettet som kanskje har truffet meg mest av alle jeg har hørt, er det oppsettet OMF hadde da han brukte de svære hornhøyttalerne. Kunne vært interessant å høre og reflektere over forskjellene ifht hans oppsett med Maggiene han bruker i dag....
Synes også, for å ta et annet og noe annerledes oppsett, at det var svært givende å høre et ganske annerledes fundert oppsett hos Kjoenik, slik det står hos ham idag.
Disse to oppsettene er imho markant forskjellige, både ifht "oppbygning", tanke bak og iverksatte tiltak - men begge gjengir/gjenga musikk på en svært "connectende" måte. Ikke umulig at OMF`s oppsett kan anses for å være mer "hifi-riktig"

mvh
Proffen

 

[The Shy]

De hornhøyttalerne til OMF var sykt bra, oppe blant det beste jeg har hørt, så der er vi enig. Men at dp låter kjedelig er jeg ikke så enig i

 

[SigbergAudio]

Ad det første: En såkalt relativt autentisk opplevelse av f x trompetgjengivelse vil seff kunne fungere som en referense. Samtidig vil det gjerne være slik at noen har dette så mål for gjengivelsen, mens andre ønsker litt "krydder" - basert på individuelle preferenser. Det er jo her det blir interessant hva som gjør at den enkelte "connecter" til musikken, som jo i bunn og grunn var utgangspunktet for hele tråden......

Ad det siste: I og for seg enig med deg der, det kan låte riktig. Men det er ikke det samme som at man automatisk synes at det låter bra; jfr preferenser og det å "connecte"..... Det er gjerne også her akseptansen for feil relateres til det individuelle ønsket...

Jeg har hørt flere oppsett, bestående av komponenter (f x DP) som har blitt rost opp i skyene av enkelte, fordi de iflg ekspertisen scorer høyt på gitte kriterier, og som har vært målt og justert opp og i mente, og, ja, det KAN føre til at det låter "riktig" - samtidig som det kan være dørgande kjedelig å høre på......

Det oppsettet som kanskje har truffet meg mest av alle jeg har hørt, er det oppsettet OMF hadde da han brukte de svære hornhøyttalerne. Kunne vært interessant å høre og reflektere over forskjellene ifht hans oppsett med Maggiene han bruker i dag....
Synes også, for å ta et annet og noe annerledes oppsett, at det var svært givende å høre et ganske annerledes fundert oppsett hos Kjoenik, slik det står hos ham idag.
Disse to oppsettene er imho markant forskjellige, både ifht "oppbygning", tanke bak og iverksatte tiltak - men begge gjengir/gjenga musikk på en svært "connectende" måte. Ikke umulig at OMF`s oppsett kan anses for å være mer "hifi-riktig"

mvh
Proffen

Her snakker vi igjen litt forbi hverandre, og du ser ut til å tillegge "riktig" noe litt enklere enn jeg gjør, typ at det objektivt måler bra eller lignende.

Hvis jeg ikke blir revet med av musikken, og/eller hvis jeg synes det låter dørgende kjedelig, så faller det ikke under min definisjon av riktig. Siden jeg er høyttalerprodusent selv så kan jeg ikke snakke så veldig høyt om andre produsenter, men jeg har lyttet til ting som måler fint men låter kjedelig. Da låter de etter mitt syn ikke riktig. Her er vi inne på noe som også Snickers har nevnt (muligens noe annerledes formulert) et par ganger i tråden:

• En høyttaler som måler dårlig låter sannsynligvis ikke riktig
• En høyttaler som måler bra låter ikke nødvendigvis riktig.

Ifm det siste du skriver så tror jeg også det kan være slik at ganske forskjellige konstruksjoner kan låte bra og riktig, det er ikke kun én fasit på hvordan noe kan skrus sammen for å gi god lyd.

 

[Snickers-is]

• En høyttaler som måler bra låter ikke nødvendigvis riktig.

Jeg har en arrestordre på en Thorbjørn Sigberg.

En høyttaler som måler flatt låter ikke nødvendigvis riktig.

At noe måler bra må nødvendigvis følge av en definisjon på hva det vil si å måle bra. Den definisjonen mener jeg er at det på alle parametere måler slik at det låter bra (og dermed riktig). Dersom det måler bra på noen parametere men ikke andre fordi de er utelatt vil jeg si at det bare måler tilsynelatende bra. Måler det direkte dårlig på disse andre parametrene vil den samme definisjonen nødvendigvis medføre at det faktisk låter dårlig ( og dermed feil).