Diverse I had slowly started confusing performance with connection.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • H.R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2008
    Innlegg
    8.207
    Antall liker
    7.120
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Torget vurderinger
    5
    I min lille leilighet er det litt problematisk å lytte til klassisk for jeg frykter nabovarsling hvis jeg ikke demper når de spiller for fullt. Så det er jo mye dynamikk på klassisk. Allikevel er jeg enig i at du har et poeng med slagverk og messing f.eks. Men de bruker jo mange mikrofoner og en grunn til det er jo å regulere hvor mye gain hver enkelt gruppe kan ha. De vil jo justere for å få det jevnt og at noen ikke stikker seg ut. Er jo også en mulighet for at de komprimerer litt? Jeg vet ikke.
    Jeg tror kanskje vi snakker litt forbi hverandre når dynamikk blir koblet til hvor høyt man kan spille før naboen begynner å banke i veggen.

    Det er ikke nødvendigvis volum jeg snakker om. Et godt anlegg kan spille ganske lavt og likevel få frem at et trommeslag faktisk er et slag og ikke bare et litt høyere «poff». Messing kan fortsatt ha bitt, og anslaget kan komme momentant selv om man spiller på helt nabovennlig nivå.

    Det er den typen dynamikk jeg mener. Ikke bare forskjellen mellom stille og høyt, men hvordan energien faktisk kommer. Den informasjonen forsvinner jo ikke bare fordi man skrur ned volumknappen.

    Og så tror jeg heller ikke platen er ment å være en slags tidsmaskin tilbake til mikrofonstativet. Opptaket er allerede bearbeidet gjennom mikrofonvalg, plassering, nivåer, miksing og kanskje kompresjon. For meg er det to forskjellige virkeligheter: det som skjedde i rommet, og det som endte på platen.

    Høyttaleren skal ikke gjenskape konserten. Den skal gjøre en best mulig jobb med det som faktisk ligger på opptaket.

    Og da må vel anslag, energi og dynamiske kontraster telle som informasjon på lik linje med klang, rom og små detaljer? Hvis ikke blir «transparens» fort bare et finere ord for at man hører mye diskantinformasjon.

    Så ja, en høyttaler kan være detaljert som bare rakkern og likevel være dynamisk ektremt uengasjerende.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    4.480
    Antall liker
    11.241
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Jepp. Forsåvidt også også el-bass eller synthbass avspilt på en god bassforsterker.
    Jeg tror det er urimelig å anta at samme tone avspilt på en bassforsterker og et hifianlegg trigger rommet annerledes.

    Men en åpenbar ting som gjør at det låter veldig annerledes er at et ferdig mastret studioopptak alltid vil ha kompresjon, i motsetning til lyden som kommer rett fra en bassforsterker koblet til et instrument.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.668
    Antall liker
    4.505
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Og når du kommer dit, at anlegget har minst mulige "tepper" og "forskjønninger" så er det faktisk mye å lettere å høre hva som er gjort i opptaket. Aldri tenkt på det?
    Vel, det var jo minst halvparten av poenget mitt, så jeg har jo tenkt på det. Men den andre halvparten av poenget mitt er at det som spilles av til slutt – det ferdige lydsporet – inneholder:

    1. det som ble gjort i opptaket
    2. det som ble gjort i etterkant

    Og vi som lyttere vet ikke hvor stor forskjellen mellom 1 og 2 er. Vi har ikke tilgang på det som ble gjort i opptaket, bare den ferdige fila. Så det eneste vi kan forholde oss til, er at musikken ble spilt inn, redigert og justert på teknisk utstyr (som inkluderer høyttalere og forsterkere), og så lagret sånn at vi kan spille det av hjemme hos oss.

    Så når vi da ønsker oss et nøytralt eller autentisk anlegg, så er det med referanse i det som lydteknikeren hørte, ikke det som foregikk i rommet. Satt på spissen.

    Det blir litt lysere, skarpere og mer detaljert. Nærmere slik mer transparente anlegg presenterer musikken, ikke de som låter mest behagelig. Er alt dette ulogisk?
    Det er ikke ulogisk, men det ser bort fra at teknikeren gjør justeringer med alt fra mikrofonplassering til EQ til fase til rytme til klipp og så videre. Hvis en tekniker ønsker seg skarpere og lysere klang, så vet hun at mikrofonen bør stå nærmere instrumentet. Lengre unna for mykere og rundere klang. Så det er opptaket som er referansen, ikke det akustiske instrumentet.

    Et eksempel. Jeg hørte den infernalske dansen fra Ildfuglen (Minnesota/Oue) på et digert Burmesteranlegg tror jeg det var, hos Oslo Hifi center. Det låt enormt! Men messingen var skarp at det hørtes helt urealistisk ut. Jeg har spilt i større blåserensembler hele livet og vet at trombonen egentlig aldri høres sånn ut, sjøl når en får dem rett i bakhodet. Det var imponerende og stilig, men ikke autentisk, realistisk eller nøytralt. Og dette ligger på opptaket. Bare hør fra ca. 1.20 og legg merke til hvor briljante trompeter og grovmessing er. Dette har med to ting å gjøre tror jeg. For det første tror jeg mikrofonene står veldig nært messingen. For det andre tror jeg det er en EQ-effekt som løfter diskanten litt. Disse tingene ligger på opptaket, men fantes ikke i rommet. Tromboner og trompeter høres bare sånn ut under veldig spesielle omstendigheter. Det er subtilt, men jeg mener det er riktig.

    Sant nok, det vil ikke være 100% mulig - men hvis man nærmer seg full pott, vil det da kunne anses for å være relativt autentisk? Jeg tror du skjønte hvor jeg ville hen.....
    Jo, jeg skjønte hvor du ville, men jeg lurer på om du glemmer at det er en haug med ledd imellom opptak og avspilling, og at de leddene kan endre opptaket betydelig. Så betydelig at "full pott" da vil være med referanse i opptaket selv og ikke musikken som ble tatt opp.
     
    • Liker
    Reaksjoner: ch

    emokid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2004
    Innlegg
    5.398
    Antall liker
    7.782
    Jeg synes det fort letes med lupe etter forklaringer på hvorfor ting låter som de låter på helt feil steder, og mener det er en del enklere enn debatten fort drar seg inn på. Jeg mener at det meste av hvordan lyden oppleves og ordforklares (kjapp, dynamisk, åpen, mørk, slapp, transparent, oppløst, (insert blomsterspråk), henger sammen med to hovedfaktorer som overskygger det meste av andre paramenter i et system som ellers er satt opp uten direkte feil: Frekvensrespons i lytteposisjon og mengde direktelyd kontra reflektert lyd.
     

    Proffen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    10.390
    Antall liker
    3.792
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    6
    Mulig jeg har vært inne på det tidligere, men aner at det egentlig er to "parallelle" diskusjoner som løper her, og som innimellom tangerer hverandre.
    1. Den ene handler om hva "korrekt"/riktig/nøytral/tilnærmet "autentisk" lyd er, og hvordan man kan via oppsett, målinger og div akustiske tiltak kan komme så nær opprinnelsen som mulig. At dette er lyd som for noen blir den "foretrukne", er helt greit. Men jeg mistenker at det er lite sannsynlig at dette er den "fortrukne" lyden for det store flertall av musikk- og hifientusiaster.
    2. Den andre handler om "foretrukket" lyd, som i all hovedsak er individuell, og som for mange vil være musikk gjengitt via oppsett som nødvendigvis må kompromisse mht kriteriene for oppsett i pkt 1.

    mvh
    Proffen
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.558
    Antall liker
    1.219
    (Til generell informasjon kom jeg veldig sent inn i denne interessante tråden, så det er mulig det kommer noen svar på halv-gamle innlegg 😅 )

    Her vil jeg utfordre noe jeg oppfatter som et premiss om at akustisk behandling erstatter / er et alternativ til DSP. I alt annet 100% dedikerte rom så vil det ikke være realistisk med akustisk behandling av bassen. Og 99% av alle rom har utfordringer i bassen. Det vil si at "alle" rom og system har glede av DSP til å rette opp i bassresponsen.

    Så til der vi er enige; Oppover i frekvens bør i hovedsak akustiske tiltak benyttes, og DSP har ofte begrenset verdi. Veldig ofte blir resultatet dårligere enn uten hvis man ikke har svært god greie på hva man holder på med.

    Så oppsummert: DSP under 100-200hz, akustiske tiltak over 100-200hz. :)
    Det samsvarer bra med min erfaring som lytter også. Bass-booming er det jeg enklest kan høre er et problem i lytterommet mitt nå, og som burde vært avhjulpet i den grad det er mulig uten bruk av DSP.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    4.480
    Antall liker
    11.241
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Mulig jeg har vært inne på det tidligere, men aner at det egentlig er to "parallelle" diskusjoner som løper her, og som innimellom tangerer hverandre.
    1. Den ene handler om hva "korrekt"/riktig/nøytral/tilnærmet "autentisk" lyd er, og hvordan man kan via oppsett, målinger og div akustiske tiltak kan komme så nær opprinnelsen som mulig. At dette er lyd som for noen blir den "foretrukne", er helt greit. Men jeg mistenker at det er lite sannsynlig at dette er den "fortrukne" lyden for det store flertall av musikk- og hifientusiaster.
    2. Den andre handler om "foretrukket" lyd, som i all hovedsak er individuell, og som for mange vil være musikk gjengitt via oppsett som nødvendigvis må kompromisse mht kriteriene for oppsett i pkt 1.

    mvh
    Proffen
    1. Jeg har egentlig ikke sett hva korrekt/riktig/nøytral lyd er bli diskutert så veldig mye i denne tråden. Jeg tenker også at hvis nøytral lyd som begrep skal ha noe som helst poeng, så må det vel handle om hva de fleste oppfatter som riktig når de hører den. Så at dette IKKE er den foretrukne lyden for det store flertall av musikk- og hifientusiaster virker merkelig.

    2. Jeg tror vi her ofte forvirrer "foretrukket" med "lyden jeg har hjemme". Det virker naturlig å tenke at det må jo være det samme, men det er slett ikke sikkert. Utover det har du rett i at de fleste hjemmesystem på en eller flere måter gjerne går på kompromiss med nøytral lyd, da det kjedelig nok er vanskelig nok å få det perfekt.

    3. Der man snakker forbi hverandre, som Snickers har forsøkt å nevne flere ganger i tråden uten helt å bli hørt, er at det vi nok er mest ulike på er hvilke feil vi aksepterer (hvilke feil vi synes er problematiske), ikke hva vi opplever som riktig lyd. Hvis du tygger litt på den setningen istedenfor å bare skumme forbi den, hva tenker du om det?
     

    Proffen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    10.390
    Antall liker
    3.792
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    6
    1. Jeg har egentlig ikke sett hva korrekt/riktig/nøytral lyd er bli diskutert så veldig mye i denne tråden. Jeg tenker også at hvis nøytral lyd som begrep skal ha noe som helst poeng, så må det vel handle om hva de fleste oppfatter som riktig når de hører den. Så at dette IKKE er den foretrukne lyden for det store flertall av musikk- og hifientusiaster virker merkelig.

    2. Jeg tror vi her ofte forvirrer "foretrukket" med "lyden jeg har hjemme". Det virker naturlig å tenke at det må jo være det samme, men det er slett ikke sikkert. Utover det har du rett i at de fleste hjemmesystem på en eller flere måter gjerne går på kompromiss med nøytral lyd, da det kjedelig nok er vanskelig nok å få det perfekt.

    3. Der man snakker forbi hverandre, som Snickers har forsøkt å nevne flere ganger i tråden uten helt å bli hørt, er at det vi nok er mest ulike på er hvilke feil vi aksepterer (hvilke feil vi synes er problematiske), ikke hva vi opplever som riktig lyd. Hvis du tygger litt på den setningen istedenfor å bare skumme forbi den, hva tenker du om det?
    Ad 1: en god del av oss her inne har nok en eller flere ganger hørt diverse instrumenter og vokal i levandes live, og det skal da godt gjøres å ikke danne seg et inntrykk av hvordan det låter. Ergo vil det være mulig å gjenkjenne f eks lyden av en trompet på en innspilling, for så å avgjøre i hvilken grad den høres ut som om den er i nærheten av live-referensen. Det samme vil gjelde andre instrumenter og vokal. Om det så er denne lyden en ønsker at oppsettet skal gjengi, vil nok være individuelt - men det bør gjerne ikke være for store avvik heller.....
    Ad 2: Lyden jeg har hjemme er den for tiden foretrukne. Det er by far det beste jeg har fått til så langt, ut fra mine preferenser og de rammene jeg opererer innenfor. At jeg har hørt oppsett med lyd- og musikkgjengivelse som overgår min, er ikke noen hemmelighet - samtidig som det ikke ville vært praktisk gjennomførbart å rigge til med samme oppsett som andre har i min heim.
    Ad 3: Joda, de fleste av oss aksepterer nok en del feil for å få den lyden/musikkgjengivelsen vi foretrekker i heimen, basert på de preferenser man har og rammene man opererer innenfor. Det hele blir jo da individuelt, og dermed forskjellig, selv om det har blitt påstått at vi egentlig har de samme preferensene - noe jeg ikke kjøper.

    mvh
    Proffen
     

    4-string

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    10.135
    Antall liker
    19.237
    Sted
    Almost there
    Ad 3: Joda, de fleste av oss aksepterer nok en del feil for å få den lyden/musikkgjengivelsen vi foretrekker i heimen, basert på de preferenser man har og rammene man opererer innenfor. Det hele blir jo da individuelt, og dermed forskjellig, selv om det har blitt påstått at vi egentlig har de samme preferensene - noe jeg ikke kjøper.
    Rammene man opererer innenfor og lydpreferanser kan være to forskjellige ting.

    Det er ikke så produktivt å hardnakket stritte imot det siste. At du ikke kjøper det får du jo mene, men hva baserer du det standpunktet på?

    Av ren nysgjerrighet på det punktet bare, skal ikke engasjere meg veldig i diskusjonen.
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    3.013
    Antall liker
    6.870
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    4
    1. Jeg har egentlig ikke sett hva korrekt/riktig/nøytral lyd er bli diskutert så veldig mye i denne tråden. Jeg tenker også at hvis nøytral lyd som begrep skal ha noe som helst poeng, så må det vel handle om hva de fleste oppfatter som riktig når de hører den. Så at dette IKKE er den foretrukne lyden for det store flertall av musikk- og hifientusiaster virker merkelig.

    2. Jeg tror vi her ofte forvirrer "foretrukket" med "lyden jeg har hjemme". Det virker naturlig å tenke at det må jo være det samme, men det er slett ikke sikkert. Utover det har du rett i at de fleste hjemmesystem på en eller flere måter gjerne går på kompromiss med nøytral lyd, da det kjedelig nok er vanskelig nok å få det perfekt.

    3. Der man snakker forbi hverandre, som Snickers har forsøkt å nevne flere ganger i tråden uten helt å bli hørt, er at det vi nok er mest ulike på er hvilke feil vi aksepterer (hvilke feil vi synes er problematiske), ikke hva vi opplever som riktig lyd. Hvis du tygger litt på den setningen istedenfor å bare skumme forbi den, hva tenker du om det?
    Når det gjelder punkt 3 her, så har jeg ingen problemer med å være enig i at en ved å bruke de mest nøytrale/måleriktge komponentene og en flat responskurve i lytteposisjon vil oppnå et lydbilde med minst feil. Dette vil da være så avslørende på dårlige opptak at de blir fort veldig slitsomme å sitte å lytte til. Mener du at dette er den foretrukne lyden hos folk flest? Vet du om noen oppsett som er tunet som dette uten noe form for heving i mellomtone eller bass, kun helt flatt rett ut? Ett slikt oppsett skulle jeg gjerne likt å høre.
     

    Antoine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    1.549
    Antall liker
    2.437
    Sted
    Oslo
    Jeg tror kanskje vi snakker litt forbi hverandre når dynamikk blir koblet til hvor høyt man kan spille før naboen begynner å banke i veggen.

    Det er ikke nødvendigvis volum jeg snakker om. Et godt anlegg kan spille ganske lavt og likevel få frem at et trommeslag faktisk er et slag og ikke bare et litt høyere «poff». Messing kan fortsatt ha bitt, og anslaget kan komme momentant selv om man spiller på helt nabovennlig nivå.

    Det er den typen dynamikk jeg mener. Ikke bare forskjellen mellom stille og høyt, men hvordan energien faktisk kommer. Den informasjonen forsvinner jo ikke bare fordi man skrur ned volumknappen.

    Og så tror jeg heller ikke platen er ment å være en slags tidsmaskin tilbake til mikrofonstativet. Opptaket er allerede bearbeidet gjennom mikrofonvalg, plassering, nivåer, miksing og kanskje kompresjon. For meg er det to forskjellige virkeligheter: det som skjedde i rommet, og det som endte på platen.

    Høyttaleren skal ikke gjenskape konserten. Den skal gjøre en best mulig jobb med det som faktisk ligger på opptaket.

    Og da må vel anslag, energi og dynamiske kontraster telle som informasjon på lik linje med klang, rom og små detaljer? Hvis ikke blir «transparens» fort bare et finere ord for at man hører mye diskantinformasjon.

    Så ja, en høyttaler kan være detaljert som bare rakkern og likevel være dynamisk ektremt uengasjerende.
    Dynamikk er per definisjon forskjellen mellom høyt og lavt. Ingenting mer. Men mange legger til mer til det enn det egentlig er. Det kan være bedre å si dynamisk kapasitet og transientrespons. Hvor godt den utnytter dynamikken som er på plata, for ja høyttalere kan ikke gi større dynamikk enn det som foreligger på plata. Mer viktig er transientrespons, hvor hurtig høyttaleren er. Det er jo det som gir punch. Så ja, helt enig i at anslag, energi og dynamiske kontraster teller som informasjon for å nærme seg infoen på plata. Kodene som forteller hvordan elementene skal slå.
     

    Antoine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    1.549
    Antall liker
    2.437
    Sted
    Oslo
    Et eksempel. Jeg hørte den infernalske dansen fra Ildfuglen (Minnesota/Oue) på et digert Burmesteranlegg tror jeg det var, hos Oslo Hifi center. Det låt enormt!
    OMG! Den plata har jeg, men lenge siden jeg har spilt den. Jeg har brukt Refrence Recordings som referanse i mange, mange år men lenge siden jeg har spilt den. Satte den på nå, riktignok på Tidal for jeg orket ikke å lete. For en lydkvalitet! Enormt! Veldig lenge siden jeg har hør noe så f ...bra! Jeg ble i ekstase, ikke bare av lydkvaliteten men også musikken. Gåsehud!! Fantastisk lyd, et anlegg som spiller akkurat som jeg liker og fantastisk musikk. Da er det gøy å med begge hobbyene kombinert! Og jo dette høyst realistisk. Eneste jeg stusset litt på var trommen. Tror den har en mik nærme som gjør at den blir litt urealistisk mektig. Elles er dette fra en perspektiv omtrent rett over dirigenten. Det for så klart, så gjennomsiktig. For en sort bakgrunn! Wow! Ingenting skarp. Stort bedre enn dette er ikke mulig tror jeg.

    Men må høre hele plata når jeg får tid og på dagtid for å ikke vekke naboben for mye harme. Og svare mer på dine innvendinger. Nå må jeg snart dra på Oslo Jazzfestival. Brian Blade – trommer, Bugge Wesseltoft – piano, Mari Boine – vokal, Tuva Halse – fiolin, Ellen Andrea Wang – bass. Det blir spennende. Det litt rare med jazz, for meg som liker å være nærmest mulig er at man da hører en blanding av instrumentene direkte og fra PA anlegget.
     
    Sist redigert:

    H.R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2008
    Innlegg
    8.207
    Antall liker
    7.120
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Torget vurderinger
    5
    Ja, dynamikkområde kan vi godt definere som forskjellen mellom lavt og høyt nivå. Det var heller ikke særlig viktig for poenget mitt hva vi kaller det.

    Det jeg snakker om er hvor troverdig høyttaleren gjengir energiendringene som faktisk ligger i signalet – også på lavt gjennomsnittsnivå.

    Men «transientrespons = hvor hurtig høyttaleren er» blir litt for enkelt. Et element er ikke en racerbil som enten er rask eller treg. Det interessante er hvor presist hele systemet følger signalet i tid og nivå, uten kompresjon, ringing, oversving eller at energien fordeles annerledes enn den skulle.

    Og da kommer vi egentlig tilbake til poenget mitt: Hvis et slag ligger på plata med et bestemt nivå, forløp og crest factor, men høyttaleren gjengir det som et mer avrundet «poff», så har den mistet informasjon. Den kan samtidig være glimrende til å vise frem små detaljer i strykere og romklang.

    Det er akkurat derfor jeg ikke kjøper at «jeg hører masse detaljer» automatisk betyr høy transparens.

    Og nei, plata inneholder ikke «koder som forteller elementene hvordan de skal slå». Den inneholder et signal. Hvor godt høyttaleren klarer å omsette det signalet til akustisk energi er nettopp det vi diskuterer.

    Det er kanskje der vi egentlig er uenige: Jeg synes transparens må omfatte hele signalet, og ikke bare de delene som passer inn i tesen om at detaljrikdom er det samme som transparens.

    Og her kommer reserver inn. Et anlegg trenger ikke enorme reserver fordi man har tenkt å sitte og spille øredøvende høyt hele kvelden. Det trenger reserver fordi musikk ikke ligger pent og rusler rundt på gjennomsnittsnivået. Et anslag kan kreve enormt mye mer kapasitet i noen få millisekunder enn det anlegget bruker rett før og rett etter.

    Spiller jeg for eksempel med et ganske moderat gjennomsnittsnivå, kan transientene fortsatt ligge 10, 15 eller 20 dB høyere. 20 dB ekstra betyr i prinsippet hundre ganger effektbehovet i toppen dersom systemet skal følge nivåforskjellen lineært. Det betyr ikke at forsterkeren leverer den effekten kontinuerlig, men den må ha muligheten akkurat når signalet ber om den.

    Det samme gjelder høyttaleren. Elementene må kunne flytte den nødvendige luften uten at slaglengde, motor, talespole eller oppheng begynner å protestere. Talespolen skal helst heller ikke bli så varm at følsomheten synker. Forsterkeren må ha spennings- og strømreserver. Delefilteret må tåle det. Hele kjeden må fortsatt oppføre seg omtrent likt når det plutselig kommer et voldsomt anslag.

    Hvis den ikke gjør det, skjer ikke nødvendigvis noe dramatisk. Det kommer ingen varsellampe hvor det står «nå komprimerer jeg». Slaget blir bare litt mindre, litt rundere og litt mindre plutselig enn det var i signalet. Der forsvinner autoriteten.

    Det er også derfor stort membranareal er interessant. Skal to høyttalere produsere samme akustiske nivå, trenger den med mye membranareal langt mindre membranvandring. Da har den ganske enkelt mer fysisk margin før mekaniske og termiske begrensninger begynner å blande seg inn.

    Det er jo en grunn til at mange av de virkelig vasse DIY-anleggene blir store, har mye membranareal, høy følsomhet og tilsynelatende latterlig kapasitet. Det er ikke nødvendigvis for å spille 115 dB. Det er for at de skal kunne spille 80 dB og behandle en plutselig transient som om det var den enkleste oppgaven i verden.

    Det er omtrent slik jeg ser på headroom: Jeg vil ikke at høyttaleren skal klare jobben. Jeg vil at den skal ha så store reserver at jobben knapt interesserer den.

    Da kan et trommeslag fortsatt være et trommeslag også på moderat volum, i stedet for at en liten stilk må ta sats hver gang det skjer noe spennende på plata.

    Uten slike reserver kan man høre aldri så mange fiolinstoler og pustelyder. Men hvis selve kraften, kontrasten og anslaget i miksen blir redusert på veien, så mangler det fortsatt informasjon. Og for meg er det også mangel på transparens.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.413
    Antall liker
    18.996
    Sted
    Østfold
    Ad 3: Joda, de fleste av oss aksepterer nok en del feil for å få den lyden/musikkgjengivelsen vi foretrekker i heimen, basert på de preferenser man har og rammene man opererer innenfor. Det hele blir jo da individuelt, og dermed forskjellig, selv om det har blitt påstått at vi egentlig har de samme preferensene - noe jeg ikke kjøper.
    Det er jo ikke det det handler om. Er det noe poeng å bruke så mye tid på å kommentere innlegg du ikke en gang gidder å lese?
     

    Sevald

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    12.133
    Antall liker
    33.752
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Har skummet gjennom denne tråden, og er ikke helt sikker på om jeg finner den meningsløs eller interessant. Tror tastaturdiskusjoner ofte fører til unødvendige misforståelser. Hadde vi møttes over en kopp kaffe, hadde vi sikkert vært mer på linje.


    Det finnes sikkert høyttalerkonstruksjoner og oppsett som passer bedre til enkelte sjangere, men for meg ville det vært helt uaktuelt. Jeg setter utrolig pris på at oppsettet mitt er altetende, og at jeg kan oppdage ny musikk og nye sjangere samtidig som gammel god pudding rock fortsatt funker.

    Kanskje det er omtrent det jeg forventer av et godt anlegg er at det ikke bestemmer hva jeg skal høre på. Det eneste jeg ønsker er å bli underholdt.
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.977
    Antall liker
    1.964
    Enig i betraktningene rundt dynamikk i innlegget over (@H.R sitt).
    Det er slik jeg også hører det i konsertsalen enten det er Stavanger Symfoni orkester eller et av kammer ensemblene på Kammermusikk festivalen.
    I går avsluttet de med en piano kvartett av Tanejew (op 20), så jeg tenkte jeg skulle høre Tanejew hjemme og fant fram denne (kvintett op 30).
    1786374950896.png
    Det høres selvsagt ikke helt likt ut som det som jeg hørte i Stavanger Domkirke i går, men likevel noen likheter er der.
    Det jeg kan evaluere er deres produkt som de lager i henhold til denne filosofien.
    1786376479183.png

    Jeg må vel kunne tro at lydteknikeren til MDG har - i den grad noe er gjort med rå opptaket (mikrofon signalet) - justert signalet i henhold til det vedkommende har hørt under opptaket. Da blir vel ikke lydteknikerens sitt utgangspunkt så veldig forskjellig fra det vi som lyttere til slik musikk har i prinsippet?
    I praksis kan da jeg og andre lyttere evaluere både MDG og andre lignende selskaper på forskjellige høyttalere i forskjellige rom for å finne noe som begynner å ligne sånn ca ok.
    Min erfaring er at noen høyttalere gjengir akustisk musikk nærmere det jeg hører på konsert enn andre.

    PS. Jeg ville nå aldri kjøpt en høyttaler som målte dårlig uansett hvordan den spilte. Vil heller plukke den best lydende av de som måler ok.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    12.544
    Antall liker
    12.837
    Torget vurderinger
    2
    Si meg, er det motoren eller hele Denon DP-3000NE platespilleren som er OEM? Tonearmen også?? Jeg er litt nysgjerrig for jeg eier en slik spiller og er fornøyd. Får det inntrykket at alt er Ya Horng av innlegget ditt, kanskje AI er mer etterrettelig enn deg når kommer til stykket?
    Denon 3000NE er en knallbra spiller , ikke noe galt med den. Arm designen baserer seg på god gammel japansk ingeniørkunst og innovasjon . Og gir beviselig fordeler.Motoren er kan man kjenne igjen fra andre spillere , motorstyring derimot er Denons egen( space vector PWM)


    Det var bare en eksempel på hva AI kan finne på.
     
    Sist redigert:

    Antoine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    1.549
    Antall liker
    2.437
    Sted
    Oslo
    Da kan et trommeslag fortsatt være et trommeslag også på moderat volum, i stedet for at en liten stilk må ta sats hver gang det skjer noe spennende på plata.
    Jeg er enig i alt du skriver her, men gode toveis kan få til imponerte mye i et lite rom også. Om noen minutter spiller kanskje verdens beste jazz trommeslager her rett foran meg. Det blir ekte dynamikk 😀.

    IMG_3604.jpeg
     

    IvarT

    Nattmannen
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    2.168
    Antall liker
    5.531
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Vet du om noen oppsett som er tunet som dette uten noe form for heving i mellomtone eller bass, kun helt flatt rett ut? Ett slikt oppsett skulle jeg gjerne likt å høre.
    Jeg er klar over at det ikke er meg du spør, men likevel - siden du nevner det så kom jeg på disse:

    horn1.jpg

    horn2.jpg


    For drøye tre år siden var jeg så heldig å få høre denne prototypen av en hornrigg hjemme hos konstruktøren. Jeg mener å huske at han fortalte at her var det så og si flatt, mulig +1 dB i bassen. Nå testa ikke jeg verken med melodeath eller breakcore på disse, så hvor altetende de er kan jeg ikke svare på. Men av det jeg fikk høre gjorde de et uutslettelig inntrykk. Et helt fantastisk lydbilde! Jeg hadde rett og slett ikke lyst å forlate lyttestolen!

    Om du er nysgjerrig kan du helt sikkert få komme hjem for en prøvelytt hos en svært hyggelig herremann som driver både med lyd og akustikk :)
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    13.521
    Antall liker
    22.977
    Sted
    Langesund
    Husker jeg og en hifi-kompis var på konsert med Audun Kleive og satt 5 meter i fra trommesettet. Plutselig kom det fra kompisen "dette låter jo neste like rått som hjemme i kjelleren din" :ROFLMAO:
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.558
    Antall liker
    1.219
    Om vi tar utgangspunkt i YouTube-videoen fra åpningsinnlegget, så blir vel dette egentlig å snu problemstillingen på hodet. Det riktige spørsmålet ville da vært: Har jakten etter bedre og bedre lyd ført til at jeg har mistet noe av musikkgleden på veien? Og om svaret på det også er nei, er du på et godt sted 😊

    Opp gjennom årene som hifi-entusiast har jeg noen ganger vært der at hovedanlegget i stua ikke har vært der jeg virkelig har storkost meg med musikken. Spesielt når jeg har hatt anlegg som nesten bare har fungert på det som i hifi-miljøer blir omtalt som "gode" innspillinger. Ubevisst har jeg nesten automatisk blitt "styrt" vekk fra det som jeg egentlig hadde lyst til å høre på, og endt opp med disse såkalte "gode" innspillingene. Det ga meg lytteglede av å høre lyd som jeg syntes var god, men det ga meg mye mer musikkglede å sitte ved pc-en og høre på noen rimelige pc-høyttalere. Her kunne jeg høre på absolutt alt jeg ville, for pc-høyttalerne "avslørte" ikke at dette egentlig var "dårlige" innspillinger. Tilbake dit har jeg ikke lyst til å havne, og derfor er det viktig for meg å ha et anlegg som takler absolutt alt av musikk. Dette har vært min måte å "finne tilbake til meg selv" på, og så får andre finne sin måte. Tilværelsen som hifi-entusiast hadde nok vært mye enklere om jeg hadde likt den typiske "hifi-musikken", men jeg er ikke der.

    PS! En litt morsom ting er at i dag takler ikke bare anlegget i stua de såkalte "dårlige" innspillingene, men de låter faktisk også uforskammet bra. Det er nesten som man skulle tro at disse innspillingene ikke var så dårlige likevel ;)
    Har noe av den samme erfaringen som deg. Og noe av det man mister på veien, eller følelsen av en connection som forsvinner, tror jeg har litt å gjøre med at utstyret man brukte før Hifi-interessen inntraff kanskje var ganske altetende i forhold til musikk. Når man så kjøper inn dyrere utstyr og forventer at alt skal låte bedre, blir resultatet kanskje at noe låter bedre, men også at mye også låter dårligere.

    Så kommer alle forklaringene om at bedre utstyr avslører dårlige innspillinger. Sannhet, myte eller dårlig unnskyldning? Jeg har selv begynt å helle mot at det mer handler om det sistnevnte.

    Men det er jo også klart at når man blåser opp lydbildet til å romme en stue, så kan feil man ikke hørte med lydplanken bli mer iørefallende. Litt som å blåse opp et SD bilde på en projektor. Et stort lydbilde krever kanskje også en tilsvarende høy kvalitet av utstyr/rom? Noe mange anlegg ikke leverer?
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    3.013
    Antall liker
    6.870
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    4
    Jeg er klar over at det ikke er meg du spør, men likevel - siden du nevner det så kom jeg på disse:

    Vis vedlegget 1215106
    Vis vedlegget 1215107

    For drøye tre år siden var jeg så heldig å få høre denne prototypen av en hornrigg hjemme hos konstruktøren. Jeg mener å huske at han fortalte at her var det så og si flatt, mulig +1 dB i bassen. Nå testa ikke jeg verken med melodeath eller breakcore på disse, så hvor altetende de er kan jeg ikke svare på. Men av det jeg fikk høre gjorde de et uutslettelig inntrykk. Et helt fantastisk lydbilde! Jeg hadde rett og slett ikke lyst å forlate lyttestolen!

    Om du er nysgjerrig kan du helt sikkert få komme hjem for en prøvelytt hos en svært hyggelig herremann som driver både med lyd og akustikk :)
    Det hadde vært kjekt
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    4.480
    Antall liker
    11.241
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Ad 1: en god del av oss her inne har nok en eller flere ganger hørt diverse instrumenter og vokal i levandes live, og det skal da godt gjøres å ikke danne seg et inntrykk av hvordan det låter. Ergo vil det være mulig å gjenkjenne f eks lyden av en trompet på en innspilling, for så å avgjøre i hvilken grad den høres ut som om den er i nærheten av live-referensen. Det samme vil gjelde andre instrumenter og vokal. Om det så er denne lyden en ønsker at oppsettet skal gjengi, vil nok være individuelt - men det bør gjerne ikke være for store avvik heller.....
    Jeg forstår ikke helt denne kommentaren, dels hva den eventuelt refererer til i det jeg skrev, og dels så sier den jo i mot deg selv. Hvis man vurderer hvordan noe høres ut i forhold til "virkeligheten" (la oss ikke dykke for dypt i live vs studioproduksjon), og ønsker at slik skal det høres ut, så har man jo nettopp en referanse for nøytral som burde være ganske universell? Hvordan kobler du din ovenstående kommentar med påstanden om at vi har forskjellige preferanser?

    Ad 3: Joda, de fleste av oss aksepterer nok en del feil for å få den lyden/musikkgjengivelsen vi foretrekker i heimen, basert på de preferenser man har og rammene man opererer innenfor. Det hele blir jo da individuelt, og dermed forskjellig, selv om det har blitt påstått at vi egentlig har de samme preferensene - noe jeg ikke kjøper.
    Men da leser du fortsatt ikke påstanden. Vi er enige om at preferansene (akseptansen) for feil er individuell. Påstanden er at hvis man ser for seg et anlegg med (stort sett) fravær av feil, så vil det være en mer universell enighet om at jo, dette låter riktig.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    4.480
    Antall liker
    11.241
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Når det gjelder punkt 3 her, så har jeg ingen problemer med å være enig i at en ved å bruke de mest nøytrale/måleriktge komponentene og en flat responskurve i lytteposisjon vil oppnå et lydbilde med minst feil. Dette vil da være så avslørende på dårlige opptak at de blir fort veldig slitsomme å sitte å lytte til. Mener du at dette er den foretrukne lyden hos folk flest? Vet du om noen oppsett som er tunet som dette uten noe form for heving i mellomtone eller bass, kun helt flatt rett ut? Ett slikt oppsett skulle jeg gjerne likt å høre.
    Et fint spørsmål som hjelper oss å avklare noen misforståelser.

    En flat responskurve i lytteposisjon gir oss ikke et lydbilde med minst feil, det vil være tonalt alt for tynt og skarpt (ha for mye diskant). Jeg vil tro dette ikke er den foretrukne lyden hos spesielt mange, og representerer heller ikke nøytral eller riktig lyd.

    En respons hvor bassen (la oss si omkring 50hz) ligger 5-7dB høyere enn diskanten (~10khz) er det de fleste vil oppleve tonalt nøytralt og riktig.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.558
    Antall liker
    1.219
    En flat responskurve i lytteposisjon gir oss ikke et lydbilde med minst feil, det vil være tonalt alt for tynt og skarpt (ha for mye diskant). Jeg vil tro dette ikke er den foretrukne lyden hos spesielt mange, og representerer heller ikke nøytral eller riktig lyd.

    En respons hvor bassen (la oss si omkring 50hz) ligger 5-7dB høyere enn diskanten (~10khz) er det de fleste vil oppleve tonalt nøytralt og riktig.
    Det må foreligge en måling i lytteposisjonen hvor du hørte det.

    Selv om anekoiske målinger sier en del, så betyr plassering og rom så mye at det må tas med regnestykket.
    Et responsen i lytteposisjon som @SigbergAudio antyder noe som det er generell enighet om gir en nøytral gjengivelse for lytter?
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    4.480
    Antall liker
    11.241
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Et responsen i lytteposisjon som @SigbergAudio antyder noe som det er generell enighet om gir en nøytral gjengivelse for lytter?
    I utgangspunktet ja.

    Her er fra Harmans studier, og det er også andre studier + målinger hjemme hos folk som tyder på dette, inkludert det enkle faktum at høyttaler som er anekoisk nøytrale (flat responskurve i et anekoisk kammer) gjerne ender opp med en slik kurve i vanlige rom. Nøyaktig hvor mye målt fall det blir i rommet avhenger av rommets størrelse, hvor mye refleksjon det er i rommet, avstand til høyttalerne, høyttalerens spredningskarakteristikk, osv.


    1786437938960.png
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    4.480
    Antall liker
    11.241
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Siden den grafen er litt rotete, her er separerte, normaliserte kurver, en for "trained listeners" og en for "untrained listeners". Her er det viktig å legge merke til at forskjellen i fall ikke er så stor som det virker som på grafene da bassen er høyere på untrained, men fallet i diskanten er høyere på trained.

    Dermed er i praksis diffen mellom 50hz og 10khz 9-10dB for untrained og 7-8dB for trained.



    1786438144990.png


    1786438154550.png
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    4.480
    Antall liker
    11.241
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Så jeg bør vel kanskje utvide foretrukket tonalitet til mellom +5 til +10dB. Men basert på det jeg har erfart faller de fleste i et smalere vindu, kanskje 6-8dB. Som i at de fleste nok vil synes +5dB er litt tynt, og de fleste vil synes +9-10 er litt mye.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    4.480
    Antall liker
    11.241
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    For å fortsette monologen, så gjemmer det seg nok en annen misforståelse i det vi ser i de siste innleggene: Mange som har godt med bass i anlegget sitt hjemme tenker at lyden de har hjemme ikke er nøytral, og derfor liker de ikke nøytral lyd.

    Mens i realiteten så er det masse fylde i både uforsterkede, akustiske instrumenter og ikke minst i tonaliteten på forsterkede konserter. Så hvis det er dette vi etterstreber med nøytral eller riktig lyd, så betyr det at nøytral bass er mye fyldigere enn mange tror. Det man tenker på som nøytral er egentlig kald/tynn lyd (aka ikke riktig).

    Sagt litt kortere så snakker vi nok av og til forbi hverandre når vi sier "nøytral lyd" (vi er ikke enige om hvilken tonalitet det representerer).


    Dvs at det kan være folk her inne som tenker at jeg vil tenke at de har "for mye" bass sammenlignet med et nøytralt ideal, mens hvis jeg kom hjem og lyttet hos vedkommende kan det hende jeg hadde vurdert lyden som nøytral / riktig.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    12.433
    Antall liker
    6.614
    Torget vurderinger
    1
    Det er heller ikke alltid det er like klart om det snakkes om kurven i rommet, anekoisk kurve eller en nærfeltskurve, ev noe annet. Det er fort gjort å snakke om ulike kurver som det samme, og da går det gjerne litt på kryss og tvers i ordvekslingen

    Mvh
    KJ
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.767
    Antall liker
    3.564
    Et responsen i lytteposisjon som @SigbergAudio antyder noe som det er generell enighet om gir en nøytral gjengivelse for lytter?
    Brule & Kjær kurven blir ofte trukket frem her. Det avhenger riktig nok av opptak og miks også. Circle of Confusion som Toole beskriver er dekkende. Jeg tviler forresten på at det finnes spesielt mange som tuner musikken til en paddeflat respons. Det er jo nesten ingen hifi høyttalere som er tunet slik.

    Bruel & Kjær 1974 stor.jpg


    Harman sin preferanse kurve er noe mer basstung enn dette.

    Ellers er slikt også til dels avhengig av høyttalerne spredningsmønster, akustikken og kvaliteten på høyttalere. Enkelte oppsett tåler en flatere kurve uten at det låter særlig lyst eller hardt. Men Bruele & Kjær responsen er et godt utgangspunkt for en rimelig nøytral frekvensgang til mye musikk og for de fleste oppsett.
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    3.013
    Antall liker
    6.870
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    4
    Siden den grafen er litt rotete, her er separerte, normaliserte kurver, en for "trained listeners" og en for "untrained listeners". Her er det viktig å legge merke til at forskjellen i fall ikke er så stor som det virker som på grafene da bassen er høyere på untrained, men fallet i diskanten er høyere på trained.

    Dermed er i praksis diffen mellom 50hz og 10khz 9-10dB for untrained og 7-8dB for trained.



    Vis vedlegget 1215200

    Vis vedlegget 1215201
    Det er jo ofte fort gjort å snakke forbi hverandre Men det jeg synes er interessant i grafen du viser, er nettopp forskjellen mellom trente og utrente lyttere – og enda mer spredningen mellom enkeltpersonene som gjennomsnittskurvene skjuler. Olive beskriver jo selv signifikante forskjeller knyttet til individual taste and listener training. Hvordan passer det med hypotesen om at vi i utgangspunktet har samme preferanse og bare er forskjellige i hvilke feil vi aksepterer? Vet ikke om det er denne testen du henviser til men her var det vel bare 7 personer og 4 av disse var trente lyttere. Litt lite grunnlag for å kalle det forskning? Mulig , og individuell justering var jo ganske forskjellig selv om det i en graf kan se ok ut
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.413
    Antall liker
    18.996
    Sted
    Østfold
    Det er nok et sprik mellom hvor interesserte folk er i detaljene, og hvor interesserte de er i å ytre seg om detaljene.

    En høyttaler som har jevn frekvensrespons og jevn spredning har en tendens til å høres ganske ekte ut, både i god og dårlig akustikk. Når akustikken er god tar man gjerne med seg denne jevne responsen til lytteposisjon. Det er jo heller ikke tvil om at det vil låte betydelig bedre med god akustikk. Allikevel vil man som regel, hvis man EQ-er lyden til flatt med dårlig akustikk, som regel ødelegge opplevelsen av ektehet selv om ting som stikker seg ut i seg selv kan bli mindre påtrengende.

    Om frekvensresponsen er flat og om det er samme nivå ved alle frekvenser er ikke samme ting. Et gulv er som regel flatt, men en vegg er som regel også flat. Det er ikke det samme som at de har samme vinkel ift grunnplanet.

    Når vi måler fordelingen av energi mellom ulike deler av frekvensområdet fra lytteposisjon vil avstanden til høyttalerne spille en viktig rolle. Langt unna vil de høye frekvensene dempes noe. Hva som oppleves som troverdig avhenger av refleksjonsmønsteret, akustikken generelt og avstanden til høyttalerne. I de fleste rom vil troverdigheten falle dersom man forsøker å få det til å høres ut som om avstanden er en annen enn den faktiske.

    Hvordan kurven ser ut avhenger både av hva vi måler, hvordan vi måler og hvordan vi filtrerer målingen. I en enkelt måling eller i et sett med målinger er vi ofte bare ute etter en bestemt detalj, og både målemetode, filtrering og plassering er valgt for å være mest mulig representativ for akkurat den detaljen og vår persepsjon knyttet til denne.

    I blant oppleves det tungt å ha et stempel knyttet til sitt navn der noen andre har bestemt at jeg representerer en frekvenskurve som er rett som en snor og parallell med grunnplanet uavhengig av hvor og hvordan det måles.

    Jeg har i årevis forsøkt å forklare dette men det hjelper lite når andre vet bedre enn meg selv hva jeg mener.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.413
    Antall liker
    18.996
    Sted
    Østfold
    Det er jo ofte fort gjort å snakke forbi hverandre Men det jeg synes er interessant i grafen du viser, er nettopp forskjellen mellom trente og utrente lyttere – og enda mer spredningen mellom enkeltpersonene som gjennomsnittskurvene skjuler. Olive beskriver jo selv signifikante forskjeller knyttet til individual taste and listener training. Hvordan passer det med hypotesen om at vi i utgangspunktet har samme preferanse og bare er forskjellige i hvilke feil vi aksepterer? Vet ikke om det er denne testen du henviser til men her var det vel bare 7 personer og 4 av disse var trente lyttere. Litt lite grunnlag for å kalle det forskning? Mulig , og individuell justering var jo ganske forskjellig selv om det i en graf kan se ok ut
    Det viktigste i all type forskning er at man er åpen om detaljene slik at andre kan vurdere kvaliteten på arbeidet. Det er korrekt at denne undersøkelsen isolert sett ikke har ubegrenset verdi. Imidlertid danner den grunnlag for korreksjonskurver brukt i både hjemmekino og storformat touring PA. Markedsresponsen her er nok vel så viktig som akkurat de kurvene der.

    Allikevel er det meget interessant at en så liten undersøkelse treffer så nær samme konklusjon som mage andre, og i tillegg har funnet "ute på veien" i en årrekke etter dette. Samtidig inneholder den den forventede spredningen vi ser i gode men ikke optimale oppsett med god men ikke optimal akustikk.

    Det er viktig å ikke bruke slike undersøkelser til å lete etter bekreftelse for et allerede etablert ståsted. Man bør alltid vurdere undersøkelsen uavhengig, sammenstille den med andre tilsvarende undersøkelse og til slutt trekke en isolert konklusjon som så kan brukes til å teste eget opprinnelige ståsted. Dagens AI-verden er veldig preget av at folk googler for å få bekreftelse på sitt etablerte syn, og markedet har helt klart konkludert med at det er mest penger i å gi oss slik bekreftelse uavhengig av kritisk tenkning.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    4.480
    Antall liker
    11.241
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Det er jo ofte fort gjort å snakke forbi hverandre Men det jeg synes er interessant i grafen du viser, er nettopp forskjellen mellom trente og utrente lyttere – og enda mer spredningen mellom enkeltpersonene som gjennomsnittskurvene skjuler. Olive beskriver jo selv signifikante forskjeller knyttet til individual taste and listener training. Hvordan passer det med hypotesen om at vi i utgangspunktet har samme preferanse og bare er forskjellige i hvilke feil vi aksepterer? Vet ikke om det er denne testen du henviser til men her var det vel bare 7 personer og 4 av disse var trente lyttere. Litt lite grunnlag for å kalle det forskning? Mulig , og individuell justering var jo ganske forskjellig selv om det i en graf kan se ok ut
    Det var 11 personer i testen, og absolutt enig i at det ikke er veldig mange. Men det er som nevnt altså flere ting enn bare det de kom frem til denne studien som lener i samme retning. Og Harman gjorde lignende øvelser flere ganger uten at alt er like grundig dokumentert som i akkurat denne studien/artikkelen. Vi har også tråder f.eks på ASR hvor hundrevis av folk har delt frekvensresponsen sin.

    Hvis vi målte f.eks ditt rom vil det ikke overraske meg veldig om løftet fra bass til diskant ligger mellom 5-10dB.

    Hvorfor skrur noen seg frem til 5 og noen til 10dB? Det er også interessant, og kan være sammensatte årsaker til det. En er så enkel som at samme nivå ikke høres "riktig" ut på tvers av rom og høyttalere, som nevnt grunnet spredningskarakteristikk, rommets karakter osv. Dvs at det er ikke én målt graf som er korrekt på tvers av rom og høyttalere. Den litt mer kompliserte kan være erfaringsbakgrunn, sjangerpreferanse, m.m.

    Ser man bort fra type blindteststudier så entrer jo også hjernen vår med sin evne til å lure både seg selv og andre, og bidrar med å påvirke resultatet med hvordan produktet ser ut, positive eller negative tanker man har om produktet fra før, hva andre rundt deg mener, dagsform, osv osv.

    Blir fort ganske komplisert det hele. :)
     

    Antoine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    1.549
    Antall liker
    2.437
    Sted
    Oslo
    Så kommer alle forklaringene om at bedre utstyr avslører dårlige innspillinger. Sannhet, myte eller dårlig unnskyldning? Jeg har selv begynt å helle mot at det mer handler om det sistnevnte.
    Myte? Nei, men det kan både være sant og en unnskyldning eller noe midt i mellom. Ofte noe midt i mellom?
     

    Antoine

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2022
    Innlegg
    1.549
    Antall liker
    2.437
    Sted
    Oslo
    Jeg hørte den infernalske dansen fra Ildfuglen (Minnesota/Oue) på et digert Burmesteranlegg tror jeg det var, hos Oslo Hifi center. Det låt enormt! Men messingen var skarp at det hørtes helt urealistisk ut. Jeg har spilt i større blåserensembler hele livet og vet at trombonen egentlig aldri høres sånn ut, sjøl når en får dem rett i bakhodet. Det var imponerende og stilig, men ikke autentisk, realistisk eller nøytralt. Og dette ligger på opptaket. Bare hør fra ca. 1.20 og legg merke til hvor briljante trompeter og grovmessing er. Dette har med to ting å gjøre tror jeg. For det første tror jeg mikrofonene står veldig nært messingen. For det andre tror jeg det er en EQ-effekt som løfter diskanten litt. Disse tingene ligger på opptaket, men fantes ikke i rommet. Tromboner og trompeter høres bare sånn ut under veldig spesielle omstendigheter. Det er subtilt, men jeg mener det er riktig.
    Jeg fikk ikke noen respons på svaret mitt. Fra 1;20? Fra første spor? Jeg hørte litt før jeg måtte dra på jobb, men la ikke merke til noe spesielt før var på spor 3 annet en svært god lyd som jeg oppfatter som autentisk. Som sagt mange ganger så er aldri hoved-mikrofoner plassert langt unna. Sånn er det på alt av opptak av musikk. Jeg tror ikke det er noen EQ-effekt som løfter diskanten. Jeg har mange plater fra RR og det er jo i mine ører nettopp en referanse og det ville vært rart om de hadde brukt EQ med det navnet? Er det slik du hører det på ditt anlegg også og hva har du? Jeg er ikke kjent med alt Burmester har laget, men jeg har oppfattet dem som bra nøytrale, men ikke superanalytiske. En venn hadde fullt Burmester anlegg og det låt ikke noe skarpt.

    Hvordan opplever dere andre dette albumet om dere løfter dere opp fra målinger og begynner å snakke om musikken først og fremst?



    1786448951685.png
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn