Hvorfor lyder ICEpower så umusikalsk?

[Petter_Dale_jr]

CCIF IMD er spesifisert på side 13 og verdiene er utmerket. 0.0002% ved 200W, 14kHz+15kHz, helt upåklagelig.

Hei igjen Ivar,

Dete er ganske interessant, ja, men det spørs om det er helt upåklagelig. Hvis du ser på grafen øverst til høyre på side 13, så ligger det flere forvrengingskomponenter ca 60dB ned fra hovedsignalet. 60dB tilsvarer ca 0,1%, og (husker ikke formelen men) når flere slike forekommer så forsterkes forvrengingen. Det er uansett betydelig dårligere enn de oppgitte 0,0002%!

Dessuten er det påfallende at man måler IM i en 1000watts forsterker på bare 10watts effekt. Eller hva synes du?

Og blar du til side 12, så ser vi at ved 6.67kHz/4 ohm, så representerer nettopp 10watt det lavest THD punktet.
Det virker således som om B&O her har kjørt litt slalom i måleløypa, og passert de "portene" i løypa som gir et tilforlatelig resultat.

Når det gjelder målingen på side 13, øverst til venstre, så får jeg ikke den til å samsvare med den til høyre. Kan du være behjelpelig med å tolke "CCIF"? Kan det ligge inne et HF-filter i denne målestandarden som eventuelt "softer" resultatet?

Hilsen
Petter

 

[bambadoo]

Noen målinger av Nuforce reference 8
http://www.hardwareanalysis.com/content/article/1828.6/

Men det er ikke ice power da.

 

[Vidar Øierås]

Nå er det vel strengt talt ikke nødvendig å oppgi THD verdier særlig over 8Kz i alle fall for oss dødelige. Den 2. harmoniske ligger allerede på 16khz - grensen for hva vi i 30 årene kan høre. Når denne i tillegg oppgis til å ligge 50 - 60dB under referansenivået, er den for det første svært lite hørbar, og denne og de øvrige harmoniske stjeler fint lite energi fra grunntonen...

Er jeg helt på jordet her eller stemmer dette noen lunde med andres erfaringer/meninger også?

Vidar

 

[Ivar_Loekken]

Dete er ganske interessant, ja, men det spørs om det er helt upåklagelig. Hvis du ser på grafen øverst til høyre på side 13, så ligger det flere forvrengingskomponenter ca 60dB ned fra hovedsignalet.

Man refererer til full-scale eller 0dB ved forvrengingsmålinger (her: 1000W), fordi det er avstanden dit som avgjør det dynamiske området. -85dB eller hva det er nøyaktig, blir ca 0.005%.

Dessuten er det påfallende at man måler IM i en 1000watts forsterker på bare 10watts effekt. Eller hva synes du?

Øverst til venstre vises IMD/Po fra 0-200W.

Når det gjelder målingen på side 13, øverst til venstre, så får jeg ikke den til å samsvare med den til høyre. Kan du være behjelpelig med å tolke "CCIF"?

CCIF er en standard for multitone måling hvor de to påtrykte signalene er adskilt med 1kHz (ofte 19 og 20, her 14 og 15), slik at ulinearitet eksiterer en lett synlig komponent på 1kHz. Hensikten er å måle HF-linearitet, å måle THD ved 20kHz gir liten hensikt da alle harmoniske faller utenfor audioområdet og følgelig utenfor målebåndbredden. Til venstre vises IMD vs. Po, til høyre ett IMD-plott ved 10W som viser spektrumet.

Kan det ligge inne et HF-filter i denne målestandarden som eventuelt "softer" resultatet?

AES17 brukes på THD og støymålinger, det kutter av ved 20kHz. Derfor har det liten hensikt å måle THD over 6.67kHz (som gir HD3 på akkurat 20) og man bruker da heller IMD. Forskjellen på THD v. 6.67kHz og IMD ved 14+15 er påfallende, hvorfor det blir slik vet jeg ikke.

 

[timc]

Heftige ordlag der ja ;D

Edit: Var ment til testen av Nuforce

 

[Vidar Øierås]

Til Ivar Løkken og Petter Dale jr:

IM, er denne effekten avhengig av lasten? Er den lavere uten last?

Jeg spør fordi jeg har litt lyst til å måle dette da jeg tilfeldigvis har blitt lånt et par Oberon 6.1. Tenkte da å måle differansesignalet mellom en ubelastet og belastet forsterker, og se om lasten påvirker forvrengningsmønstret i så stor grad som det påstås å gjøre.

Vidar

 

[Ivar_Loekken]

IMD er, akkurat som THD, en direkte konsekvens av ulinearitet. Ulinearitet ved høye frekvenser måles bedre gjennom IMD enn THD, fordi de harmoniske da vil falle utenfor måleområdet. Musikk er multitonesignaler, følgelig er linearitet ved høye frekvenser også vesentlig fordi det kan gi modulasjonsprodukter over hele basebåndet, IMD gir et mål på i hvilken grad dette vil være et problem.

En forsterker som er lineær ved lave frekvenser og ulineær ved høye, lider stort sett enten av slewing eller suboptimalt feedback-design (at den har mindre effektiv feedback ved høye frekvenser enn lave). Det er gjerne en trade-off mot stabilitet. Hvis open-loop-båndbredden i tillegg er lav får man også TIM.

 

[theStig]

Side 17:
B&O forklarer at ICE-modulen ikke er velegnet til å drive kapasitive høyttalere. De viste målinger på firkantpulser taler sitt klare språk herom. Ved lave impedanser så blir firkantpulsen nærmest ugjenkjennelig.

KONKLUSJON:
Det er sikkert mulig å trenge dypere ned i ICE teknologiens gode og dårlige sider. Men basert alene på ovennevnte fakta, så ser man at ICE 1000ASP er direkte uegnet til bruk i mange Hi-Fi sammenhenger. Jeg tenker bl.a. på bruk sammen med elektrostatiske høyttalere, høyttalere med foliespoler (mye solgt gjennom El-tek), flate Goertz kabler og ellers mange høyttalere med krevende impendansforløp. I slike kombinasjoner er ICE 1000ASP ikke i stand til å reprodusere diskanttoner på en uforvrengt måte.

B&O sier følgende i databladet:

Traditionally amplifiers have been tested extensively in laboratories with purely capacitive loads. This was done to
test the amplifier’s stability and performance, but do not relate to any normal speaker load. Even electrostatic
speakers do not present a purely capacitive load to the amplifier but include a resistive part as well.

Det man egentlig sier er at ICE sin manglende stabiltiet i REN kapasitiv last ikke er noe praktisk problem å bekymre seg for.

 

[styx]

Noen målinger av Nuforce reference 8
http://www.hardwareanalysis.com/content/article/1828.6/

Men det er ikke ice power da.

Denne Sander Sassen er nærmest kastet ut fra NuForce-forumet på AudioCircle, og flere av trådene hans har blitt slettet/arkivert. Det sies at han har en agenda, og han har visst prøvd å sverte enkelte skjermkortprodusenter med suboptimale målinger før. Om det stemmer eller ikke vet jeg ikke...

Stereophile holder visst på med å teste NuForcene nå om dagen, så det er ikke så alt for lenge til hr. Sassens målinger kan be/avkreftes.

 

[Snickers-is]

Men det er altså fortsatt ikke interessant hva andre forsterkere måler Petter Dale? Eller skal du nok en gang avfeie ved å kalle det et billig retorisk knep?

 

[janhella]

ICE - Du får det du betaler for, som med det meste annet......kun selgere eller eiere vil si noe annet.  8)
Altså de med en Agenda

 

[Sigmund_B]

Stigen og Snickers kosa seg med ICE, unntatt Petter, han syntes det var helt krise.. .. ;D ;D

 

[Petter_Dale_jr]

ICE - Du får det du betaler for, som med det meste annet......kun selgere eller eiere vil si noe annet. Altså de med en Agenda

Janhella sin oppsummering av denne tråden er meget treffende.

Jeg er også helt enig med Snickers, om at andre forsterkeres målinger er like interessante som ICE sine. Jeg har verken motiv eller behov for å sette spesielt ICE-teknologien i gapestokken.

Tvert i mot synes jeg ICE konseptet har mye for seg, prisen tatt i betraktning. Og de med innsikt i komponentmarkedet vet at etter hvert som hastigheten på kraftige switche-transistorer øker, så vil ICE-lydkvaliteten stige tilsvarende. Jo høyere switchefrekvens, jo størreavstand nedtil det hørbare området og dess bedre (lydmessige) lowpass filter kan man bruke. Det er bare snakk om tid (år?) før man får en ny høyfrekvent "ICE Special Hi-End Edition" med luftspoler!

Og da vil alle være hjertens enige om at ICE låter mer dynamisk og ufarvet enn det gjorde i 2006.


Med vennlig hilsen
Petter
(bemerk den høflige avslutningen)

 

[Snickers-is]

Ja, den var høflig

Det er forresten en fordel å ikke bruke luftspoler. Du vil alltid oppnå lavere DCR i en spole med kjerne enn i en tilsvarende luftspole. Denne vil være essensiell for å redusere graden av feedback. Induktive komponenter i spolen er, dersom switchfrekvensen er høy, lite interessante i audioområdet, mens kjernematerialer som er mer enn gode nok finnes i massevis pr i dag.

MVH
En som har testet en del luftspoler med svært varierende resultat.

 

[om.s]

ICE - Du får det du betaler for, som med det meste annet......kun selgere eller eiere vil si noe annet.  8)
Altså de med en Agenda  

;D "say no more"......

mvh

 

[utgatt19288]

;D  "say no more"......

mvh

.....etter at Petter har fungert som en JA "look a like" er det fritt spille rom for sleske grimaser og billige poenger....ja ja.

 

[ronnytt]

ICE - Du får det du betaler for, som med det meste annet......kun selgere eller eiere vil si noe annet.  8)
Altså de med en Agenda  

Dette blir direkte fjollete! Kjøpere og selgere av Ice har ikke mer agenda i forhold til dette enn selgere og kjøpere av transistor og rørforsterkere. Forskjellen er bare hvem som er positive eller negative i omtalen og retorikken.
Jeg kan ikke bidra i diskusjonen teknisk, men det er det heller ikke mange her som kan. Selv med mine magre kunnskaper lukter jeg det, når folk kommer med rot og rør
Vel, jeg har inntil nylig hatt Ec aw120 som effektforsterker på ec 4.7 forforsterker, Infinity kappa 7.2 høyttalere og pioner Pd-S06 cd-spiller. Jeg har testet ufattelig mange effektforsterkere (under kr.30.000,-) på dette anlegget og det eneste som har kunnet matche aw120 er Ice Midgard 6.1. Alle andre forsterkere har hatt store problemer i oppsettet, bortsett fra tact da (som låt bra men som ikke hadde krefter nok).
Ice låt ikke veldig bra med en gang jeg testet. Men etter litt vridning på høyttalerne satt det som et skudd. Jeg hadde hatt de med litt spissing innover mot lytteposisjon. Først når høyttalerne sto rett frem og ble skjøvet 3 cm lengre inn mot vegg, ble lyden veldig bra. Flytting og posisjonering har jeg gjort hver gang jeg har testet forsterkere, da jeg har registrert at dette kan ha veldig mye å si (selv om det ikke er høyttalerne som er byttet ut).
For å presisere, jeg ville aldri kjøpt Ice hvis det ikke låt mye bedre enn alt annet jeg ville hatt råd til. Vi snakker altså ikke om impulskjøp som skal forsvares, men kjøp basert på nyttige erfaringer.
Enhver bør teste i sitt anlegg, da alle forsterkere vil oppføre seg ulikt i de ulike oppsett. Jeg har ingen problemer med å se at Ice sikkert kan fungere dårlig i diverse andre oppsett, men det gjelder da de fleste/ alle forsterkere. Det har vært mange "oppskrytte" forsterkere innom veggene her som har gått på hue ut igjen (mrk "oppskrytte", da de sikkert kan låte bra i andre oppsett).
Midgard-blokkene har for meg vært et funn til prisen og vil ikke bli byttet ut på lenge ;D

 

[om.s]

.....etter at Petter har fungert som en JA "look a like" er det fritt spille rom for sleske grimaser og billige poenger....ja ja.

Om du hadde fulgt med litt i timen de siste ukene, så har jeg løftet frem mye av det samme spm (fagmann el ikke/agenda el ikke), så dette er ikke noe nytt fra min side eller en ny "bølge" fra noen jeg hiver meg på, som jeg også har sagt andre steder så er jeg ikke "avhengig" av andre for å løfte frem mine meninger, de står for seg selv, uavhengig av hva andre måtte mene, (gjør ikke dine også?)så dette er gammelt nytt i denne sammenhengen....

Det "billige" poenget er vel nærmere det du forsøker å gjøre ut av dette......

mvh

 

[theStig]

Kan bare slutte meg til det "ron-hi" sier jeg. Når jeg begynte med ICE forsterkere ble det masse bekymringer for min del, for med ett hørte jeg med all (u)ønsket tydelighet at det var skjevheter andre plasser i anlegget. En kjapp måling av responsen viste nøyaktig hva jeg hørte, og dette var mindre tydelig/mindre påfallende med den gamle forsterkerriggen. Etter å ha justert inn igjen avvikene (i høyttalerne) så låt alt plutselig så j*vla mye bedre.

Komponenter som har denne evnen til å "sladre" på andre ledd i kjeden kan sikkert være frustrerende nok, men for meg var det et spark i baken for å komme videre.

 

[LydMekk]

At ICE er umusikalsk er bare tull! Har levd med mine 1000ASP nå i over 9mnd og er kjempefornøyd, dog etter en del modding, noe som i hovedgrad skyldtes litt for billige terminaler, internkabler osv. fra "produsent". Mine blokker slår nå meget dyre alternativer som jeg både har eid og har hatt i stua på demo gjennom de siste årene.

MATCHING er alfa og omega med disse som med ALT ANNET hifi-utstyr. Mange preamper er dårlig egnet gr. sine elektriske utgangsverdier til å drive ICE-moduler f.eks.

Det er ikke bare å smekke et par ICE-blokker inn i en eksisterende kjede og krysse fingrene for at det skal gå bra for så å bli skuffet når det krasjer lydmessig...

MATCHING! Igjen...

Hvis vi først skal generelt diskutere umusikalitet/problemer med kjente forsterkerprodusenters design så er vi ut å kjører...MANGE av produsentene har svakheter i sine design, som et eksempel se på enddel av de norske variantene som EC og DP, ingen av disse er blant mine favoritter for å si det sånn...

ICE har selvfølgelig sin egen signatur som alt annet men ihvertfall jeg har blitt så vant til å få det ICE kan levere hos meg nå at jeg aldri vil tilbake til eldre forsterkerteknologi igjen i overskuelig fremtid.

Er i likhet med theStig meget fornøyd med mine 7 monoblokker, hvorav bare 2 er moddet p.t. men resten skal følge etter...

 

[theStig]

7 kanaler! Du slo meg der... jeg har "bare" 6 kanaler med ICE....

 

[LydMekk]

The more the merrier...

 

[theStig]

Glemte i farten at jeg har 7 kanaler ICE til i hjemmekinoanlegget. Totalt 13 kanaler! ;D

 

[kbwh]

Gleder meg til mine 2 første jeg...

Klart, den lave ingangsimpedansen stiller krav til preampen.

 

[Rockefoten]

http://www.ultraaudio.com/equipment/nuforce_reference_9se.htm

og

http://www.nuforce.com/reviews/Haute Fidelite Ref 9SE.pdf

og

http://www.nuforce.com/reviews/Audio Video South Africa - Nuforce March2006.pdf

ok. dette er ikke ICE, men samme ulla...

På tide at folk får opp øya litt spør du meg. Dette er kanskje ikke det feiteste i verden, men det er nå mange flinke folk som mener det er like ved.

 

[LydMekk]

Jepp, og det er det mange som ikke tenker på, bl.a. KV som smekker opp preamper "som spiller bra med eksisterende utstyr" og opplever å ikke komme helt i mål i sine tester for å si det sånn...

Gjaldt kbwh lengre oppe...

 

[theStig]

Det ble gjort en test/omtale av ICE 1000ASP i High Fidelity v/Michael Madsen (en av de få jeg faktisk tror har peil i den kulørte pressen). Den var linket opp hos B&O før, men nå finner jeg den ikke igjen... noe som klarer å finne den?

Konklusjonen der var vel at en 1000ASP spilte på nivå med de aller dyreste/største/tyngst forsterkerne de noensinne hadde testet, og bedre enn den Acoustic Reality Ear Two de testet, og som de var udelt positive til. Den testen ligger på nett, og er temmelig interessant:
http://www.icepower.bang-olufsen.co.../Articles/1-0_til_den_trekantede_u_priser.pdf

 

[Viking]

Intet tre vokser inn i himmelen, uansett teknologi. Å tro at amper til 14K gjør det blir naivt da produsenter er i gang med å forbedre ICE-teknologien. Hvorfor skal Snickers bygge på noe nytt som skal være adskillig bedre enn ICE? Det er merkelig etter alt som skrives her ??? Ellers har jeg sagt det før, lyd har med preferanser å gjøre, har aldri sett noen som har kvesset klørne så for å "forsvare" sitt valg, her ICE-forsterkere. Alle forsterkertyper har sine ulemper og svakheter og på mine stater kan det være den lave impedansen som ødela, og da er jo ICE utelukket uansett, men som sagt å tro at man har funnet den hellige gral blir litt naivt, jeg opplevede lyden akkurat som Fidelity skriver. Hvorfor skal jeg ikke påstå, men det fristet ikke til gjentagelse, bassen ble rett og slett ullen HOS MEG Ellers liker vel ikke ICE impedansen på under 0,7Ohm ved 20Khz. Ingenting av det jeg skriver her sier at ICE er dårlig, for noen kan det være det beste, uten tvil. Blir bare oppgitt når det sies å være best UANSETT :

 

[nb]

Pris i denne diskusjonen synes jeg ikke er så veldig relevant. Jeg antar at en ganske viktig komponent i prisen på et digert klasse A eller AB-beist er nettopp det faktum at det er et beist. Den er stor tung, har gjerne en overimensjonert boks med fjong design. Samt at det står ganske mye inni den. Storskalaproduksjon er billig. Rasjonell produksjon er billig. For samme pris som mange her sikkert synes er uanstendig billig for 1 meter kobber med håndloddede plugger kan jeg kjøpe en nett liten brikke med noen hundre millioner transistorer som utfører et par-tre milliarder operasjoner i sekundet. Comprendes?

Har ikke prøvd ICE selv, så mener ikke noe om hvor bra det er, men å bruke prisen som et argument i seg selv på at det ikke kan være ypperlig, synes jeg er meningsløst.

 

[Viking]

Prisen var ikke et argument ment med stor tyngde fra min side og fant du ikke annet så er jeg fornøyd. At du hang deg opp i det var vel faktisk også forventet

 

[kbwh]

Viking peker så vidt jeg kan se på en av ICEpowers  begrensninger: Villighet til å drive lavere impedanser enn 2 ohm. En annen begrensning er at den ikke liker rent kapasitive laster, dette er behandlet tidligere i tråden.
'stater med superlave impedanser ved høye frekvenser er muligens ikke ICEpowers livrett, det er så, men til å drive dynamiske høytalere kan jeg vanskelig se for meg en teknisk bedre forsterker.
Der kan godt være at det kommer enda bedre PWMforsterkeri på markedet om ikke så lenge. Inntil da er det beste forsterkeri jeg har hørt levert av B&O (og det kjennes litt rart å skrive, faktisk).

 

[nb]

Prisen var ikke et argument ment med stor tyngde fra min side og fant du ikke annet så er jeg fornøyd. At du hang deg opp i det var vel faktisk også forventet

Du beskrev hvordan du opplevde ICE, hvorfor skulle jeg henge meg opp i det? Har heller ikke påstått at du gjorde et stort poeng av prisspørsmålet, men argumentasjon av typen "Dette kan ikke være like bra som noe som koster 10 ganger så mye" forekommer ganske så ofte. Det kan vel endatil du være enig i? Jeg påstår ikke at billig nødvendigvis er bedre enn dyrt, jeg påstår kun at det omvendte heller ikke nødvendigvis gjelder. På meg virker det som pris ofte er en av de mest relevante målestokkene for hvor bra noe er. Men det er kanskje bare meg.

 

[LydMekk]

Jeg har ihvertfall ALDRI hevdet at ICE er best UANSETT. Som jeg skriver lengre oppe Viking, er ICE best hos MEG av alle forsterkere jeg har hatt innom her i de siste årene og de omfatter Krell, BAT, Parasound, Macintosh, Rotel, Pioneer osv.

Når det gjelder ICE mot stater VET du også Viking, at stater har såpass vanskelige laster/fasevinkler at ALLE forsterkere sliter litt med dette. Kan du nevnte merker/modeller du har testet av ICE hjemme hos deg? Meg bekjent har du ikke nevnt at du har prøvd ICE hos deg tidligere?

Med unntak av de ICE-modulene som driver bassene i dine ML Summit og som er innebygget fra Martin Logan...

Men, mener også at min matching av komponenter har falt særdeles heldig ut med dagens kombo.

Enig med kbwh, rart å høre slik godlyd fra B&O...det merket har vært disset i flere år...

 

[LydMekk]

ICE som forsterkerteknologi flest har helt klart forbedringspotensiale i årene som kommer og det kommer helt sikkert bedre modeller enn dagens etterhvert.

 

[Viking]

Jeg har ihvertfall ALDRI hevdet at ICE er best UANSETT. Som jeg skriver lengre oppe Viking, er ICE best hos MEG av alle forsterkere jeg har hatt innom her i de siste årene og de omfatter Krell, BAT, Parasound, Macintosh, Rotel, Pioneer osv.

Når det gjelder ICE mot stater VET du også Viking, at stater har såpass vanskelige laster/fasevinkler at ALLE forsterkere sliter litt med dette. Kan du nevnte merker/modeller du har testet av ICE hjemme hos deg? Meg bekjent har du ikke nevnt at du har prøvd ICE hos deg tidligere?

Med unntak av de ICE-modulene som driver bassene i dine ML Summit og som er innebygget fra Martin Logan...

Men, mener også at min matching av komponenter har falt særdeles heldig ut med dagens kombo.

Enig med kbwh, rart å høre slik godlyd fra B&O...det merket har vært disset i flere år...

Jeg snakket ikke om deg og at det var du som hevdet ICE var best uansett, so take it easy!
Jeg testet noen Embla amper med 1000ASP moduler i.

 

[Psyklisten]

Det ble gjort en test/omtale av ICE 1000ASP i High Fidelity v/Michael Madsen (en av de få jeg faktisk tror har peil i den kulørte pressen). Den var linket opp hos B&O før, men nå finner jeg den ikke igjen... noe som klarer å finne den?

Konklusjonen der var vel at en 1000ASP spilte på nivå med de aller dyreste/største/tyngst forsterkerne de noensinne hadde testet, og bedre enn den Acoustic Reality Ear Two de testet, og som de var udelt positive til. Den testen ligger på nett, og er temmelig interessant:
http://www.icepower.bang-olufsen.co.../Articles/1-0_til_den_trekantede_u_priser.pdf

Jeg har bladet. Det er nr. 3 - 2004.

Michael Madsen skriver bla:
Efter at have stiftet nærmere bekendtskab med de to største av de tre søskende i den nye ASP-familie, må vi konstatere at ICEpower nu er klar til at levere yderst kompakte "nøgleklare" forsterkere, der er helt ukomplicerede at tage i anvendelse.

Lydkvaliteten fra ICEpowers ASP serie hører etter vores overbevisning til i den absolutte highend klasse. Især har lyden fra den største, 1000ASP overrumplet os, ikke mindst fordi forstærkere på over 1000w med ultra detaljeret highend lyd, stadig er en sjældenhed. de få gange vi har oplevet noget, der blot minder lidt om den lyd vi her har oplevet, har vi efterfølgende måttet døje med ondt i ryggen i flere uger efter at ha flyttet rundt på dem.

Han håper flere produsenter begynner å produsere forstærkere med ASP moduler og avslutter med - Her er virkelig noget at se frem til!

 

[Viking]

Og jeg skriver jo flere ganger at stater er så vanskelige at ICE nok sliter av den grunn, men det lå nok tydeligvis i noe i det jeg sa med kvasse klør

 

[kbwh]

Jeg snakket ikke om deg og at det var du som hevdet ICE var best uansett, so take it easy!
Jeg testet noen Embla amper med 1000ASP moduler i.  

Hvem hevdet at ICEpower var best uansett Viking? Må ha gått meg hus forbi; Kan du peke på innlegget?

 

[theStig]

Ja, det ville vært rart om en teknologi som bare er ca. 10 år gammel skulle være perfektsjonert allerede.

Vi gjelder oss til fortsettelsen!

 

[Viking]

Hvem hevdet at ICEpower var best uansett Viking? Må ha gått meg hus forbi; Kan du peke på innlegget?

Ikke et enklet innlegg, men kommer du inn i tråden etter 8 sider og skal lese gjennom alt på kort tid så sitter man med det inntrykket, man får små drypp fra mange og mange innlegg.