Hvorfor lyder ICEpower så umusikalsk?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    LydMekk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.08.2003
    Innlegg
    2.306
    Antall liker
    2
    Jepp, og så er jeg glad for at jeg ikke er produsent og har en agenda å forsvare, noe som må være værre enn værst iht. flere i tråden...host...

    Look outside and smell the roses guys, it's summertime... ;D :)
     

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    Jepp, og så er jeg glad for at jeg ikke er produsent og har en agenda å forsvare, noe som må være værre enn værst iht. flere i tråden...host...

    Look outside and smell the roses guys, it's summertime... ;D :)
    Hehe M ;D
     

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    Jepp, og så er jeg glad for at jeg ikke er produsent og har en agenda å forsvare, noe som må være værre enn værst iht. flere i tråden...host...

    Look outside and smell the roses guys, it's summertime... ;D :)
    And I was just outside, did 10 miles of bicykle riding with my new hybrid bike :D
     

    LydMekk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.08.2003
    Innlegg
    2.306
    Antall liker
    2
    Med den kroppen?!? Trur je itte, nå ljuger'u... ;D
     

    LydMekk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.08.2003
    Innlegg
    2.306
    Antall liker
    2
    OK, liiitt oftopic her nå, bear with us...
     

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    Med den kroppen?!? Trur je itte, nå ljuger'u... ;D
    Har syklet i 2 uker, 4 kilo ned M. Legen sa jeg bare kunne trene så mye jeg ville nå etter sykdommen........ ;D Så nå skal formen OPP og vekten NED :D
     
    K

    kbwh

    Gjest
    Henger en gammaldags Bianchi i garasjen. Veldig god å sykle på.

    (ikke helt OT dette innlegget...)
     
    T

    theStig

    Gjest
    Nåja... disse nymotens greiene altså, det har jeg ikke noe tro på. Det er mer sjel i en gammal Diamant med ballongdekk og 3 gir.
     

    realist

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.250
    Antall liker
    302
    Har en sterk mistanke om at de som synes at disse ice-ene er umusikalske, er de samme som har føttene trygt plantet i kabelhengemyra!
     

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    Har en sterk mistanke om at de som synes at disse ice-ene er umusikalske, er de samme som har føttene trygt plantet i kabelhengemyra!
    Und so? Hast du etwas zu sagen? Har du noe konkret du ville ha sagt eller slenger du på nytt bare løslige påstander om mennesker som hører andre ting enn deg? Dette argumentet var vel LAAAANGT under pari.
     

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    Det er veldig slemt å krangle i tråden min.
    Beklager, men mente at realist her bommet så på blinken at det ble latterlig ;)
     

    realist

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.250
    Antall liker
    302
    --------------------------------------------------------------------------------
    den I dag klokken 13:15:27, skrev realist :Har en sterk mistanke om at de som synes at disse ice-ene er umusikalske, er de samme som har føttene trygt plantet i kabelhengemyra!



    "Und so? Hast du etwas zu sagen? Har du noe konkret du ville ha sagt eller slenger du på nytt bare løslige påstander om mennesker som hører andre ting enn deg? Dette argumentet var vel LAAAANGT under pari. "

    Dette var et agn, viking, 99% sjanse for at du var den første som bet på ;)
     

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    Det var meningen å bite på, for så "off target" trodde jeg ikke det var mulig å komme ;)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.813
    Antall liker
    17.833
    Sted
    Østfold
    Her er testen du lurte på Stig: http://www.icepower.bang-olufsen.co...raphics/pdfs/20040301-1000W_fra_et_A4-ark.pdf

    Ellers kan jeg ikke huske å noen sinne ha sagt at ICE eller noen annen forsterker er perfekt og uten mulighet for forbedringer.

    Må også korrigere dette med lave impedanser. Forsterkeren blir ikke ustabil grunnet impedansen eller den kapasitive lasten dette utgjør (den er ikke rent kapasitiv), men ved så lave impedanser flyttes innslagspunktet for selve utgangsfilteret såpass langt ned i frekvens at det er hørbart som en noe tidligere avrulling.

    Hvordan den laster forsterkeren i bassen vet jeg imidlertid ikke, men at en høyttaler med aktiv bass ender opp med en ullen bass stiller jeg meg spørrende til.
     

    Rockefoten

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.09.2003
    Innlegg
    721
    Antall liker
    31
    Torget vurderinger
    2
    Realists innlegg og resten på denne sida med unntak av et par kan kanskje fjernes av høvdingen? snakk om å spore av..
     

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    Snickers-is: "Hvordan den laster forsterkeren i bassen vet jeg imidlertid ikke, men at en høyttaler med aktiv bass ender opp med en ullen bass stiller jeg meg spørrende til."
    Jeg kan ikke annet en å referere fakta. Det kan tyde på at det Fidelity fant ut om bassen stemmer? Jeg vet ikke, jeg forteller kun om hvordan det låt hos meg ;)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.813
    Antall liker
    17.833
    Sted
    Østfold
    Poenget er Viking: Det er forskjell på å laste en forsterker med en høyttaler og en kunstig last.
     
    K

    kbwh

    Gjest
    Viking: Høyttalerne dine bruker så vidt jeg kan forstå (fra MLs sider) en ICEpower200ASC per basselement. Delefrekvensen til panelet er ved 270Hz.

    Hvordan du da kan oppleve rundere bass ved å bytte forsterkeren for frekvensene over 270Hz er for meg omtrent like forståelig som Bybeefiltrenes virkemåte.

    ICEpowers konstruksjon vil gi avrulling i høyfrekvensen på grunn av kombinasjonen ICEpowers stigende utgangsimpedans og Summitenes fallende impedans mot høyere frekvenser. Det kan lyde mindre luftig (?) enn referansen.
     

    akto

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.10.2005
    Innlegg
    595
    Antall liker
    49
    Sted
    Akershus
    ML henter signalet til bassmodulen fra forsterkeren man driver panelene med. Om den forsterkeren gjør noe galt, vil dette påvirke bassen.

    Jeg opplevde ikke bassen som feil på mine Vantage, men det var mye lengre opp i frekvens problemene oppsto. Dette var så godt hørbart at det var ganske klart en uhyre fæl mismatch.

    Men det er jo kjent, og konstruktøren har jo selv sagt at det ikke fungerer med slike paneler på ICE. Så den diskusjonen er jo håpløs, siden forutsetningene er som de er ;)
     
    K

    kbwh

    Gjest
    Liten vits i å DISKUTERE det ja.

    Men: Ettersom vi kjenner ML-panelenes impedans og ICEpowers1000ASPs dempningsfaktorforløp kunne det være interressant å regne på hva som skjer med frekvensresponsen når man kjører de to sammen.  

    Det kan også være at man kan høre at ICEpower1000ASP ikke trives med 0,7ohm ved 20kHz. Hva man i såfall hører kunne være interressant å lære noe om, teknisk.

    Edit: Hadde ikke fått med meg at Summit bruker effektforsterkersignalet som kilde til bassforsterkerne.
     

    akto

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.10.2005
    Innlegg
    595
    Antall liker
    49
    Sted
    Akershus
    Joa, den bruker det signalet, det er likt som på Vantage. Og derfor blir alle feil i kjeden implementert i bassmodulen. Resultatet kan bli begredlig ... Jeg bruker en PA7 EII kun for å drive de to bassmodulene i en biamp-konfigurasjon. Da introduseres ingen feil overhodet :) ( Edit; annet enn det Nakamichiene evt. gjør )

    Jeg har faktisk ikke testet å biampe med 4 stk ICE, men det kunne vært interessant å prøve!
     
    K

    kbwh

    Gjest
    Nå blir jeg nysgjerrig (og topic er blitt ML...).

    Dersom impedansen over bassterminalene er et par hundre kohm bør det ikke være nødvendig med biamping eller?

    Hva er inngangsimpedansen til bassen?
     
    T

    theStig

    Gjest
    Høyttalere med så lav/rar impedans betrakter jeg som feilkonstruerte....
     
    K

    kbwh

    Gjest
    Sitter en effektmotstand på ca. 30ohm over bassterminalene tenker jeg.
     

    nex_86

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    352
    Antall liker
    8
    Sted
    Kr.sand
    Torget vurderinger
    1
    :)
    Fidelity har synset noe om Embla og Jeff Rowland tidligere, mens vi synser noe om Midgard i kommende nummer.


    Mvh
    Håkon
    Rikssynser
    Hehe.. ;D

    Godt dere har selvironi!  ;)
    Liker å lese bladet for underholdningens skyld jeg.. Alt som skrives i Hifi pressa må tas med ei klype salt.  ;D

    Jeg gjør mine egne oppfatninger av lyd..
     

    nex_86

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    352
    Antall liker
    8
    Sted
    Kr.sand
    Torget vurderinger
    1
    Her var det virkelig mye å ta tak i ja.

    Først og fremst synes jeg det er litt trist at Petter Dale Jr, som etter hva jeg har oppfattet nå skriver fast for Fidelity, så langt ikke har klart å lage seg et mer definert skille mellom hva som er kvalitative parametre og hva som er klangbalanse.

    For det første, dersom det mangler dynamikk betyr det ett av tre: Det er enten lavere nivå, det er fjernet noe som i sin tur kan beskrives som harmonisk forvrengning, eller det er simpelt hen for liten forskjell på støygulv og maksimalt nivå.

    Harmonisk forvrengning oppstår blant annet i interaksjonen mellom forsterker og høyttaler, og klasse D med høy dempningsfaktor har generelt mikroskopisk lite av dette sammenliknet med klasse AB. Sammenliknet med rør så er forskjellen omtrent uendelig stor.

    Nivå kan man kompensere for med volumkontroll.

    Jeg tror vi nok ganger har fått både bekreftet og dokumentert at det ikke mangler dynamikk i kompetente klasse D-konstruksjoner med tilpasset strømforsyning.

    Temaet klangbalanse har vært oppe mange ganger, men på merkverdig vis velger folk å bruke en halvtime på å skrive om manglende dynamikk enn å bry seg om hvordan den totale klangbalansen i deres eget oppsett faktisk er.

    Jeg synes ærlig talt at temaet klangbalanse er så utdebatert nå at folk kan velge å akseptere virkeligheten eller leve i sin egen verden av placebo. Det er selvsagt greit å spørre da det sitter en mengde mennesker på forumet med erfaring innen fenomener som psykoakustikk osv, men å tilskrive disse parametrene til kvalitative faktorer uten å ane noe om den praktiske frekvensgangen til utstyret man har fra før er jo bare tøys. Dette er jo også en av de parametrene det er veldig lett å måle om man gidder.

    Videre har vi vel en gang tidligere tatt opp temaet om spoler på utgangen. La oss bare ta de enkle facts:
    -DCR i spolen som sitter på utgangen av 1000W ICE-power modul ligger på omkring 0,01 ohm. Dette er lavere enn et hvert statisk arbeidspunkt for en hvilken som helst transistor eller et hvilket som helst rør i en klasse AB-forsterker. Det er også lavere enn de aller fleste helt åpne power switch FET transistorer, og selvsagt mye lavere enn en bipolar transistor eller et rør.
    -I tillegg, slik man finner på en hver annen forsterker kjører man en feedback error correction rett på terminalene (slik som Philips tror de fant opp). Det er her dempningsfaktoren virkelig skapes. Dermed kan man i realiteten doble impedansen i spolen uten vesentlig påvirkning.
    -Med så få viklinger vil ikke spolen rekke å gå i metning selv på vanskelige laster, noe folk flest later til å heller ikke ha den minste peiling på hva innebærer. Det er selvsagt heller ikke noe galt i det, men igjen blir det litt vanskelig å skulle kommentere argumenter basert på grunnfakta som er feil.
    -Effektbåndbredden begrenses som en ekvivalent fonksjon av filteret og lasten. Det vil si at opp til en gitt frekvens har man full effektbåndbredde. På 1000ASP snakker vi om ca 40kHz. Det er eksempelvis det samme som på Pass Labs X600 som er oppgitt til samme effekt i 8 ohm (riktignok ved 1kHz og 1%THD).
    -En spole kan ikke, slik noen later til å tro, danne et bratt filter uansett hvor stor den måtte være. Den danner en avrulling på 6dB/oktav, hvilket er stort sett den slakkeste naturlige avrullingen man oppnår.
    -Filtrene som brukes i klasse D er stort sett av 2. orden. De er dermed fortsatt ikke bratte, og halvparten av filteret sitter ikke i signalveien.
    -En balansert PWM kan klare seg uten spole på utgangen dersom de to transistorparene jobber i fase relativt til minus, og i tillegg, at man aksepterer en andel common mode støy (som selvsagt ikke kan høres, men som kan påvirke radioutstyr).

    Noe som er interessant er at uansett klasse D-konstruksjon så låter det "digitalt", i hvertfall om man skal lytte til en del forståsegpåere. Dette til tross for at de hverken er digitale eller har det minste snev av de faktorene som gjør at digitale signaler kan omformes til analoge signaler med en viss feil.

    En annen interessant observasjon er at når Embla fjernet mye av sin diskantheving så skulle selvsagt denne kommentaren kommet: "Nå er det litt mindre diskant i disse."
    Men i stedet kom noe sånnt som: "De har mer trykk og dynamikk. De har også mer utklingning og timber, og de går betraktelig dypere i bassen samtidig som de helt klart er mer musikalske."
    Selvsagt var det snakk om en heving i forhold til et helt nøytralt lydbilde, men de som testet dette subjektivt var tydelig helt ute av stand til å identifisere problemet. Hvordan skal de da kunne gjøre noe med det?

    Vedrørende gåsehud så nei, klasse D er nok ikke i stand til å skape dette alene i kraft av sin lyd. Det er det et komplett oppsett som må stå for. Hvilken komponent som mangler "gåsehud" er jo et spørsmål man først kan besvare etter å ha hørt et hundretalls ulike kombinasjoner med hvert eneste av enkeltproduktene.

    Ja Viking, jeg er klar over at det bare er noe dritt, men siden jeg aldri har vært borti noe som er bedre så må jeg nøye meg med disse enn så lenge.

    Selv har jeg som regel mottatt mange ulike kommentarer på mitt oppsett (som sjelden har sett likt ut og spilt likt fra gang til gang). For eksempel:
    -Fy fader, nå står absolutt alle hårene på kroppen min rett ut!
    -Dette har så mye dynamikk at det er helt sykt, det er liksom trykk hele veien, ikke bare i bassen slik som med ******.

    Lyden de har beskrevet har selvsagt ikke vært "lyden av ICE-power" men lyden av mitt komplette anlegg med ICE-power i signalkjeden. Det er akkurat det som er poenget. En forsterker man ikke får til å låte altfor snilt ved å matche den alt for snilt er det simpelt hen noe radikalt galt med.

    Flott innlegg!! helst enig med deg..

    Jeg ser også at vidar har prøvd å oppklare for visse folk dette med "klangbalanse" tidligere, men noen er tydeligvis så tjukke i huet at de ikke forstår!!
     

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    Høyttalere med så lav/rar impedans betrakter jeg som feilkonstruerte....
    Ja da, alt som ikke virker med ICE er vel feilkonstruert ::)
     
    T

    theStig

    Gjest
    En sånn høyttaler vil ikke virke med noen rørforsterkere heller.
     

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    Høyttalere med så lav/rar impedans betrakter jeg som feilkonstruerte....
    Men har du hørt dem med passende forsterker og oppsett så tror jeg ikke lyden ville sagt "feilkonstruert" ;)
     
    K

    kbwh

    Gjest
    Ja da, alt som ikke virker med ICE er vel feilkonstruert ::)
    Selvfølgelig!  ;)
    Ikke noe nytt at elektrostatpaneler er lavimpedante ved høye frekvenser. Quad bruker vel hjelpekretsløp hvis jeg ikke husker feil. ML bruker tough shit-tilnærmingen. Greit for meg.
     

    realist

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.250
    Antall liker
    302
    "And I was just outside, did 10 miles of bicykle riding with my new hybrid bike "

    "Har syklet i 2 uker, 4 kilo ned M. Legen sa jeg bare kunne trene så mye jeg ville nå etter sykdommen........ Så nå skal formen OPP og vekten NED"

    Oppom et par av vikings fantastiske "ontopic-innlegg"
    Nedenom et realist-innlegg. Spørsmålet mitt, hvem er mest på jordet??

    "Har en sterk mistanke om at de som synes at disse ice-ene er umusikalske, er de samme som har føttene trygt plantet i kabelhengemyra!"
     

    realist

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.250
    Antall liker
    302
    Men har du hørt dem med passende forsterker og oppsett så tror jeg ikke lyden ville sagt "feilkonstruert" ;)
    Det finnes idag remedier som får en person med ett amputert ben til å gå tilsynelatende normalt, men uansett er det vel best med to friske ben! ;D
     

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    5.512
    Antall liker
    3.798
    Torget vurderinger
    49
    Det finnes idag remedier som får en person med ett amputert ben til å gå tilsynelatende normalt, men uasett er det vel best med to friske ben! ;D
    Rolig nå Saddam ;D ;D
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    397
    Lest her om dagen at noen ICE forsterkere skal bli "enda bedre når de blir påmontert CeraBall dempeføtter" ??

    Finns det forøvrig noen vitenskapelig forklaring på dette? Disse "CeraBall" ble i tillegg montert på et produkt som skal ha føtter av "vibrasjonsdempende gummiblanding" fra fabrikken.
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn