Hvorfor "låter" strømkabler forskjellig (sikkert utdebattert og utskjelt)...

[IvarT]

I en urolig tid er det betryggende å se at alt er som det pleier å være på Hifisentralen. Når en kabeltråd har fått to nye sider med innlegg bare siden i går, kjennes ikke verden så skummel lenger

 

[DagT]

Det er jo ikke poenget heller, men perspektivet, vitenskapen er ikke statisk...

Den er faktisk nokså statisk. Gode gamle Newton står nokså uimotsagt innenfor det området han hadde mulighet for å observere. Kvantemekanikk og Relativitetsteori justerer bare i ytterkantene. Maxwell står godt når det gjelder elektriske felt og lignende.

 

[Drossel]

Forventer flere dages regn her i Helsinge Danmark! Desuden dårlig lyd når der er så stor luftfugtighed. Lyden forplanter sig anderledes i stor fugtighed. Anyway har jeg ikke hørt mit anlæg de sidste 2-3 uger eller mere!

Men hørte lidt Kind off Blues for lidt siden på billige højttalere. Var fortræffeligt.
Overvejer at købe meget store aktive højttalere som skal hentes mange km fra mig. Han vil have 53.000 for dem.

 

[Drossel]

De vejer 120 kg pr side. Kan ikke lige finde billederne nu.

 

[Snickers-is]

Jeg har lyst til å presisere et par ting som kan være relevant for alle hifidiskusjoner, spesielt der man strides om hva som er sant og hva som ikke er sant.

Vitenskapen representerer summen av den kompetansen som har reell verdi innenfor et fagområde. Den bygger i prinsippet ikke på hva man har klart å bevise, men på hva man, til tross for gjentatte forsøk, ikke har klart å motbevise.

For eksempel hadde man en hypotese om at jorda ikke var flat. Man gjorde et eksperiment der man plasserte påler i bakken og målte solskyggen på et gitt tidspunkt på dagen. Man beregnet så jordens diameter med forbløffende nøyaktighet basert på dette. Imidlertid var det ikke slik at man dermed var ferdige med den saken, og fastslo som ved en slags lov at "fra nå av er det slik". For det første kom dette eksperimentet i stand i en tid da de fleste med noe mellom ørene var enige om at jorden var en klode. Dette var med andre ord ikke en helt ny ide som hadde kommet som et innfall og dermed fikk endre vitenskapens retning for all fremtid.

Det var den greske vitenskapsmannen Eratosthenes som skal ha gjennomført eksperimentet ved å plassere en påle i sanden i Aswan, og en til i Alexandria. Han gjorde dette på en av de to datoene i året da pålen i Aswan ikke kastet skygge i det heletatt midt på dagen. Han målte så skyggens lengde i Alexandria på samme dato og beregnet forskjellen i vinkel. Med kunnskap om avstanden mellom de to målepunktene kom han frem til at jorden hadde en omkrets på 40 000km. Siden den omkretsen han da målte var tett på den som går via polene så kan vi sammenlikne hans måling med polomkretsen, som er 40 007km.

Selve eksperimentet var ikke ment for å fastslå at jorden var en klode, men for å finne ut dens faktiske omkrets. Dette var med andre ord ikke på noen måte ny kunnskap, men man forbedret den kunnskapen man allerede hadde. Etter dette eksperimentet er det blitt gjort utallige andre eksperimenter som ville fått et annet utfall dersom jorden hadde vært flat.

Hensikten med disse eksperimentene er å eksponere en ide for muligheten for at den er helt eller delvis uriktig.

Dette er selve virkemåten til vitenskapen. Man ønsker å unngå å tro på noe som ikke er riktig, og jobben består dermed i å finne ut av hva som ikke er riktig. Om man finner ut at man har tatt feil er det som regel regnet som en viktig seier.

Det er her kontrasten til synsing blir så grell. Her snur man bildet på hodet og starter med konklusjonen. Mange er ikke klar over at det er dette de gjør når de setter seg ned og lytter, for så å dele sin antatt verdifulle kunnskap. Problemet oppstår når man ikke anser det å finne ut at man har tatt feil som en seier. Det er den eneste måten å lære noe på siden vi ikke kan utvikle egentlig forståelse av et emne uten å ha sett konturene av alternativet. Virkelig kunnskap forutsetter perspektiv.

Når de store kabelviterne presenterer sine funn starter det ofte med en sterk overbevisning. Man ønsker ikke å gløtte på døra som eksponerer mulige menneskelige svakheter. I stedet blir man indignert. Det er nå det interessante kommer, nemlig angrepet på vitenskapen.

For ja, vitenskapen tar feil, så godt som hele tiden. Problemet er bare at de som angriper vitenskapen tar så uendelig mye mer feil. Her kan vi godt bruke Eratosthenes som eksempel igjen, for han bommet altså med 7km på jordens omkrets. Det er 0,0175% fra de mest presise målingene vi noen sinne har gjort. Konklusjon: Han tok feil, han representerte vitenskapen og vitenskapen tok feil. Men en feil på 0,0175% er en veldig liten feil, så for alle praktiske formål hadde han rett. Så med andre ord, samtidig som vitenskapen alltid tar feil så har den som regel alltid også helt rett og representerer den absolutt beste versjonen av sannheten.

Andre verktøy som brukes er forklaringer på hvordan religiøse oppfatninger og historiske hendelser innebærer at vitenskapen på et tidspunkt har tatt mer enn bare litt feil. Problemet er bare at selv om enkelte på 1300-tallet kan ha trodd at jorden var flat så gjorde Eratosthenes sine målinger for 2265 år siden, altså ca år 240 før kristus. Vi har antakelig flere flat-earthere i dag enn på 1300-tallet, og vitenskapens syn på saken i dag, på 1300-tallet og år 240 fkr var ikke at jorda var flat.

Med andre ord, selv om noen kan ha trodd noe fullstendig far out til alle tider så representerer ikke det vitenskapens syn. Disse historiene om hvordan vitenskapen trodde ditt, og i dag vet vi at datt, og siden vitenskapens syn på kabler er ditt, så vil den i fremtiden være datt, er en feilslutning.

Et mye brukt verktøy, som blant andre Danny fra GR Research bruker aktivt, er å gi kjetter-rollen til de som stiller seg bak vitenskaplige metoder, og kalle sine egne retoriske grep for vitenskap. For få sider siden ble også her det å støtte seg på vitenskapen sammenliknet med å tro at jorden er flat. Dette er en bedragersk taktikk for å vinne tilhengere basert på en løgn.

Men det er fullt mulig at vi hører forskjell på strømkabler. Men så langt sier alle tester som er gjort etter den vitenskaplige metoden at så ikke er tilfellet. Det bør bety at den fasiten vi så langt har er minst like presis som Eratosthenes måling av jordens omkrets. Det er med andre ord mulig med en feilkilde, selv om de dataene vi har i dag tilsier at feilkilden er ekstremt liten.

Men hvis du mener å ha funnet feilkilden i vitenskapen så vær beredt på å dokumentere det. Og husk at dokumentasjonen er verdiløs inntil den er blitt tilstrekkelig utfordret. Om du ikke har baller til å ta den diskusjonen på en voksen og seriøs måte, så la heller være å utfordre vitenskapen. For hvis du forlanger en slosskamp med en elefant, og får juling, så er det ikke urettferdig.

 

[DagT]

I tillegg kan det jo poengteres at naturvitenskap er ganske sammenfiltret. Hvis vitenskapen tar feil om kabler så tar den også feil på veldig mange andre områder. Det er ikke bare i HiFi-ledninger strøm beveger seg, så hvis vitenskapen tar feil på det området ville vi merket det, og oppdaget det, innen mange andre områder også. Tilsvarende gjelder selvsagt ikke bare innen HiFi, men like mye innen alternativ medisin, klimafornektelse, osv.

 

[Elmer]

Men det var en tid da jorden ble ansett flat blant de "lærde" og de som da hevdet den var rund ble de kjetterske, og det gir ett interessant perspektiv sett ifht dagens kabel diskusjon...

Bare tull !

Det er en utbredt, nærmest udødelig, myte at de som hevdet at jorden er rund blei betrakta som kjettere. Den dukker opp igjen og igjen. Men den myten er faktisk ikke så gammel, ca 200 år antakelig.

I motsetning til;
"Pythagoras slo fast i det sjette århundret før vår tidsregning at jorda var rund. Påstanden ble senere støttet av blant andre filosofen Aristoteles og matematikeren Euklid.

Bibliotekaren Erastotenes i Alexandria klarte ved å sammenligne solstrålenes vinkel i Nord- og Sør-Egypt, å regne ut at jorda hadde en omkrets på 39,375 kilometer.

Når man tenker at astronomene på Norsk Romsenter mener at omkretsen er 40,075, blir man lett litt imponert over Erastotenes’ regneferdigheter. Han hadde tross alt ikke satelitter og datamaskiner til hjelp."

Fra denne artikkelen på forskning.no; Da jorda ble flat

Så poenget ditt er.......

 

[1/2 Tam]

A B testing av strømkabler, skummelt for hjernen vil ha en favoritt, den ene må jo være bedre enn den andre?
Så spørs det om den dyre er bedre?

 

[Snickers-is]

Burde han ikke hatt med en nulltest av forsterkerne for å finne ut om de faktisk låter likt?

Vi gjorde denne feilen for en del år siden hos @BeetleBug, når vi testet en dyr og en billig signalkabel. De var tilkoblet 2 identiske DAC-er og leverte signal til hver sin inngang på en integrert forsterker. Alle hørte lett forskjell, men forskjellen fulgte ikke kablene. De fulgte derimot DAC-input, så enten var det eksemplaravvik på inngangene på forsterkeren (mindre sannsynlig siden de neppe er aktive i den forsterkeren) eller det var eksemplaravvik på DAC-ene (mer sannsynlig siden det er vanskelig å unngå). Vi hørte med andre ord lett forskjell på DAC-ene, men det er mer usikkert om vi hørte noen forskjell på kablene.

En ytterligere feilkilde å vurdere er om disse forsterkerne er sensitive for tverrsnittet på kablene. Det er ikke det at de nødvendigvis går tom for strøm, men om de ikke har noen form for motkobling vil kabelimpedansen på strømsiden faktisk påvirke dempingsfaktoren ut av forsterkeren til en viss grad. Hvor mye det påvirker avhenger av strømforsyningen, men siden disse forsterkerne er bittesmå er det gjerne ikke plass til veldig store strømforsyninger heller.

Man kan si at om man har en forsterker med veldig dårlig loop-kontroll, og en lite gjennomtenkt strømforsyning, så vil man lett høre forskjell på en 0,75kvmm og en 4kvmm kabel i mange tilfeller. Men en skikkelig råtten forsterker bør ikke være benchmark for hva vi vurderer som at "kabler har signifikant betydning for ytelsen til et high end audiooppsett".

Forøvrig synes jeg videoen bærer litt preg av at det skal produseres innhold. Hadde jeg laget videoen hadde det trolig blitt omtrent som følger:
Jeg ville teste om jeg kunne høre forskjell på strømkabler. Det viste seg at jeg hørte forskjell på de to identiske forsterkerne, men ikke på strømkablene. Den ene forsterkeren var litt mørkere i klangen, med alt det innebærer. Ca 12 sekunder lang video der altså.

Men det hadde vel neppe Squarespace giddet å sponse.

 

[1/2 Tam]

Som jeg prøvde å fortelle, så er det bare to variabler her og hjernen vil favorisere en av dem. Han bruker to forsterkere, det korrekte må jo være å kjøre alt på samme utstyr ellers så er det jo like godt forsterkerene man hører forskjell på som du jo er inne på. Det gøyeste er jo at han tryner med å like den billigste kabelen.

 

[na_X]

Burde han ikke hatt med en nulltest av forsterkerne for å finne ut om de faktisk låter likt?

Vi gjorde denne feilen for en del år siden hos @BeetleBug, når vi testet en dyr og en billig signalkabel. De var tilkoblet 2 identiske DAC-er og leverte signal til hver sin inngang på en integrert forsterker. Alle hørte lett forskjell, men forskjellen fulgte ikke kablene. De fulgte derimot DAC-input, så enten var det eksemplaravvik på inngangene på forsterkeren (mindre sannsynlig siden de neppe er aktive i den forsterkeren) eller det var eksemplaravvik på DAC-ene (mer sannsynlig siden det er vanskelig å unngå). Vi hørte med andre ord lett forskjell på DAC-ene, men det er mer usikkert om vi hørte noen forskjell på kablene.

En ytterligere feilkilde å vurdere er om disse forsterkerne er sensitive for tverrsnittet på kablene. Det er ikke det at de nødvendigvis går tom for strøm, men om de ikke har noen form for motkobling vil kabelimpedansen på strømsiden faktisk påvirke dempingsfaktoren ut av forsterkeren til en viss grad. Hvor mye det påvirker avhenger av strømforsyningen, men siden disse forsterkerne er bittesmå er det gjerne ikke plass til veldig store strømforsyninger heller.

Man kan si at om man har en forsterker med veldig dårlig loop-kontroll, og en lite gjennomtenkt strømforsyning, så vil man lett høre forskjell på en 0,75kvmm og en 4kvmm kabel i mange tilfeller. Men en skikkelig råtten forsterker bør ikke være benchmark for hva vi vurderer som at "kabler har signifikant betydning for ytelsen til et high end audiooppsett".

Forøvrig synes jeg videoen bærer litt preg av at det skal produseres innhold. Hadde jeg laget videoen hadde det trolig blitt omtrent som følger:
Jeg ville teste om jeg kunne høre forskjell på strømkabler. Det viste seg at jeg hørte forskjell på de to identiske forsterkerne, men ikke på strømkablene. Den ene forsterkeren var litt mørkere i klangen, med alt det innebærer. Ca 12 sekunder lang video der altså.

Men det hadde vel neppe Squarespace giddet å sponse.

Gadd ikke se hele, og hvilke forsterkere som ble brukt ble vist så kort tid at man ikke rekker å trykke pause engang. Er det Benchmark amper med ringkjerne trafo og rør?

Benchmark har jo vært følsomme på tester før med impedansen: https://www.audiosciencereview.com/...hmark-ahb2-review-updated-measurements.50844/

At en strømkabel kan endre endel på en ringkjerne trafo er jo ingen stor overraskelse, det morsomme er jo når audiofile hardnakket påstår den akkurat samme endringen oppstår med en SMPS som har en totalt annen oppbygging og virkemåte.

 

[1/2 Tam]

Gadd ikke se hele, og hvilke forsterkere som ble brukt ble vist så kort tid at man ikke rekker å trykke pause engang. Er det Benchmark amper med ringkjerne trafo og rør?

Benchmark har jo vært følsomme på tester før med impedansen: https://www.audiosciencereview.com/...hmark-ahb2-review-updated-measurements.50844/

At en strømkabel kan endre endel på en ringkjerne trafo er jo ingen stor overraskelse, det morsomme er jo når audiofile hardnakket påstår den akkurat samme endringen oppstår med en SMPS som har en totalt annen oppbygging og virkemåte.

Det er muligens to slike han bruker i testen...
Sabaj A20A

 

[emokid]

Strømhygiene er viktig, spesielt når man har aktiv deling og mange apparater sammenkoblet i et trangt rack, med nett- og signalledninger på kryss og tvers. Ta også med utfordringer som store usymmetriske spenningsvariasjoner pga eldre strømnett i gata og alle el-bilene som går av/på lademodus til alle døgnets tider, samt huset fullt av dimmere og duppeditter som utstråler radiofrekvens støy.

Som en endelig løsning har jeg nå en demobrukt Isovolt 6kW som får strøm fra egen teknisk kurs. Alle padder og nettkabler er Supra LoRad, som er spesielt godt skjermet.

Resultatet er dønn tyst anlegg (ingen støy) og bedre lyd, i form av en «stoisk ro» og litt mørkere, tørrere klang. Merker heller ikke at anlegget spiller dårligere på visse dager/tider.

Har nok kostet meg 100k, men skal vare livet ut og Isovolten beskytter anlegget mot overspenning, så føler at det er verdt det over tid. Nettet vil trolig bare bli dårligere og dårligere, så jeg tok denne investeringen først som sist.

Oppi denne prosessen som har tatt noen år, har jeg også prøvd et par av de kjente/kostbare (uskjermet solid core) nettkablene. Ja, jeg hørte forskjell i lyden. Primært at det låt litt snillere/softere, men syntes ikke forskjellen var noe fremskritt, og slettes ikke til prisen.

Supra LoRad holder høy mekanisk kvalitet til en relativt fornuftig pris. Vil man ha noe lignende til DIY-pris, kan man mekke den såkalte Fat LMC med gode kontakter.

Må bare melde inn min stikk motsatte erfaring.
Har leflet med aktive oppsett bygget opp av høysensitive horn både hos meg selv og andre i 10-15 år, og i store deler av tiden i prototype-fase med kabler overalt og hitogdit.
Et par worst-case eksempler:
25m signalkabel i en kabeltøyse trykket inn i et skap oppå strømpadda. Dette var signal, ubalansert, fra pre til Fist Watt F5 som drev ALE-horn med følsomhet på 113db/1w. 8 andre signalkabler, flere strømkabler og høyttalerkabler i kryss og tvers i nærheten.
Har også tilfeller av like lange signalkabler stappet innunder og rundt Accuphase A-45 og dens powerkabel, men da fra MC-amp til RIAA.
Klasse D, klasse A, pre, kilder og lysdimmere på samme kurs.

Har aldri, en eneste gang, opplevd støy, hum, hiss, dårligere lyd eller andre praktiske problemer annet enn å måtte rydde opp i kabeltøysa i etterkant. Har hatt samme anlegg og kabelkaos både i stue med ujordet kurs, samt det forrige hifirommet mitt med jordet, dedikert kurs.

Jeg blir rett og slett ganske spørsmålstegn over hele "problem"stillingen.

 

[na_X]

Sikkert bare en fordel å ikke ha et i utgangspunktet defekt anlegg til å starte med..