I en urolig tid er det betryggende å se at alt er som det pleier å være på Hifisentralen. Når en kabeltråd har fått to nye sider med innlegg bare siden i går, kjennes ikke verden så skummel lenger 
Hvorfor "låter" strømkabler forskjellig (sikkert utdebattert og utskjelt)...
- Trådstarter yasman
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Den er faktisk nokså statisk. Gode gamle Newton står nokså uimotsagt innenfor det området han hadde mulighet for å observere. Kvantemekanikk og Relativitetsteori justerer bare i ytterkantene. Maxwell står godt når det gjelder elektriske felt og lignende.Det er jo ikke poenget heller, men perspektivet, vitenskapen er ikke statisk...
Men hørte lidt Kind off Blues for lidt siden på billige højttalere. Var fortræffeligt.
Overvejer at købe meget store aktive højttalere som skal hentes mange km fra mig. Han vil have 53.000 for dem.
Jeg har lyst til å presisere et par ting som kan være relevant for alle hifidiskusjoner, spesielt der man strides om hva som er sant og hva som ikke er sant.
Vitenskapen representerer summen av den kompetansen som har reell verdi innenfor et fagområde. Den bygger i prinsippet ikke på hva man har klart å bevise, men på hva man, til tross for gjentatte forsøk, ikke har klart å motbevise.
For eksempel hadde man en hypotese om at jorda ikke var flat. Man gjorde et eksperiment der man plasserte påler i bakken og målte solskyggen på et gitt tidspunkt på dagen. Man beregnet så jordens diameter med forbløffende nøyaktighet basert på dette. Imidlertid var det ikke slik at man dermed var ferdige med den saken, og fastslo som ved en slags lov at "fra nå av er det slik". For det første kom dette eksperimentet i stand i en tid da de fleste med noe mellom ørene var enige om at jorden var en klode. Dette var med andre ord ikke en helt ny ide som hadde kommet som et innfall og dermed fikk endre vitenskapens retning for all fremtid.
Det var den greske vitenskapsmannen Eratosthenes som skal ha gjennomført eksperimentet ved å plassere en påle i sanden i Aswan, og en til i Alexandria. Han gjorde dette på en av de to datoene i året da pålen i Aswan ikke kastet skygge i det heletatt midt på dagen. Han målte så skyggens lengde i Alexandria på samme dato og beregnet forskjellen i vinkel. Med kunnskap om avstanden mellom de to målepunktene kom han frem til at jorden hadde en omkrets på 40 000km. Siden den omkretsen han da målte var tett på den som går via polene så kan vi sammenlikne hans måling med polomkretsen, som er 40 007km.
Selve eksperimentet var ikke ment for å fastslå at jorden var en klode, men for å finne ut dens faktiske omkrets. Dette var med andre ord ikke på noen måte ny kunnskap, men man forbedret den kunnskapen man allerede hadde. Etter dette eksperimentet er det blitt gjort utallige andre eksperimenter som ville fått et annet utfall dersom jorden hadde vært flat.
Hensikten med disse eksperimentene er å eksponere en ide for muligheten for at den er helt eller delvis uriktig.
Dette er selve virkemåten til vitenskapen. Man ønsker å unngå å tro på noe som ikke er riktig, og jobben består dermed i å finne ut av hva som ikke er riktig. Om man finner ut at man har tatt feil er det som regel regnet som en viktig seier.
Det er her kontrasten til synsing blir så grell. Her snur man bildet på hodet og starter med konklusjonen. Mange er ikke klar over at det er dette de gjør når de setter seg ned og lytter, for så å dele sin antatt verdifulle kunnskap. Problemet oppstår når man ikke anser det å finne ut at man har tatt feil som en seier. Det er den eneste måten å lære noe på siden vi ikke kan utvikle egentlig forståelse av et emne uten å ha sett konturene av alternativet. Virkelig kunnskap forutsetter perspektiv.
Når de store kabelviterne presenterer sine funn starter det ofte med en sterk overbevisning. Man ønsker ikke å gløtte på døra som eksponerer mulige menneskelige svakheter. I stedet blir man indignert. Det er nå det interessante kommer, nemlig angrepet på vitenskapen.
For ja, vitenskapen tar feil, så godt som hele tiden. Problemet er bare at de som angriper vitenskapen tar så uendelig mye mer feil. Her kan vi godt bruke Eratosthenes som eksempel igjen, for han bommet altså med 7km på jordens omkrets. Det er 0,0175% fra de mest presise målingene vi noen sinne har gjort. Konklusjon: Han tok feil, han representerte vitenskapen og vitenskapen tok feil. Men en feil på 0,0175% er en veldig liten feil, så for alle praktiske formål hadde han rett. Så med andre ord, samtidig som vitenskapen alltid tar feil så har den som regel alltid også helt rett og representerer den absolutt beste versjonen av sannheten.
Andre verktøy som brukes er forklaringer på hvordan religiøse oppfatninger og historiske hendelser innebærer at vitenskapen på et tidspunkt har tatt mer enn bare litt feil. Problemet er bare at selv om enkelte på 1300-tallet kan ha trodd at jorden var flat så gjorde Eratosthenes sine målinger for 2265 år siden, altså ca år 240 før kristus. Vi har antakelig flere flat-earthere i dag enn på 1300-tallet, og vitenskapens syn på saken i dag, på 1300-tallet og år 240 fkr var ikke at jorda var flat.
Med andre ord, selv om noen kan ha trodd noe fullstendig far out til alle tider så representerer ikke det vitenskapens syn. Disse historiene om hvordan vitenskapen trodde ditt, og i dag vet vi at datt, og siden vitenskapens syn på kabler er ditt, så vil den i fremtiden være datt, er en feilslutning.
Et mye brukt verktøy, som blant andre Danny fra GR Research bruker aktivt, er å gi kjetter-rollen til de som stiller seg bak vitenskaplige metoder, og kalle sine egne retoriske grep for vitenskap. For få sider siden ble også her det å støtte seg på vitenskapen sammenliknet med å tro at jorden er flat. Dette er en bedragersk taktikk for å vinne tilhengere basert på en løgn.
Men det er fullt mulig at vi hører forskjell på strømkabler. Men så langt sier alle tester som er gjort etter den vitenskaplige metoden at så ikke er tilfellet. Det bør bety at den fasiten vi så langt har er minst like presis som Eratosthenes måling av jordens omkrets. Det er med andre ord mulig med en feilkilde, selv om de dataene vi har i dag tilsier at feilkilden er ekstremt liten.
Men hvis du mener å ha funnet feilkilden i vitenskapen så vær beredt på å dokumentere det. Og husk at dokumentasjonen er verdiløs inntil den er blitt tilstrekkelig utfordret. Om du ikke har baller til å ta den diskusjonen på en voksen og seriøs måte, så la heller være å utfordre vitenskapen. For hvis du forlanger en slosskamp med en elefant, og får juling, så er det ikke urettferdig.I tillegg kan det jo poengteres at naturvitenskap er ganske sammenfiltret. Hvis vitenskapen tar feil om kabler så tar den også feil på veldig mange andre områder. Det er ikke bare i HiFi-ledninger strøm beveger seg, så hvis vitenskapen tar feil på det området ville vi merket det, og oppdaget det, innen mange andre områder også. Tilsvarende gjelder selvsagt ikke bare innen HiFi, men like mye innen alternativ medisin, klimafornektelse, osv.
Bare tull !
Det er en utbredt, nærmest udødelig, myte at de som hevdet at jorden er rund blei betrakta som kjettere. Den dukker opp igjen og igjen. Men den myten er faktisk ikke så gammel, ca 200 år antakelig.
I motsetning til;
"Pythagoras slo fast i det sjette århundret før vår tidsregning at jorda var rund. Påstanden ble senere støttet av blant andre filosofen Aristoteles og matematikeren Euklid.
Bibliotekaren Erastotenes i Alexandria klarte ved å sammenligne solstrålenes vinkel i Nord- og Sør-Egypt, å regne ut at jorda hadde en omkrets på 39,375 kilometer.
Når man tenker at astronomene på Norsk Romsenter mener at omkretsen er 40,075, blir man lett litt imponert over Erastotenes’ regneferdigheter. Han hadde tross alt ikke satelitter og datamaskiner til hjelp."
Fra denne artikkelen på forskning.no; Da jorda ble flat
Så poenget ditt er.......
- Ble medlem
- 30.10.2015
- Innlegg
- 7.896
- Antall liker
- 7.581
A B testing av strømkabler, skummelt for hjernen vil ha en favoritt, den ene må jo være bedre enn den andre?
Så spørs det om den dyre er bedre?
Burde han ikke hatt med en nulltest av forsterkerne for å finne ut om de faktisk låter likt?
Vi gjorde denne feilen for en del år siden hos @BeetleBug, når vi testet en dyr og en billig signalkabel. De var tilkoblet 2 identiske DAC-er og leverte signal til hver sin inngang på en integrert forsterker. Alle hørte lett forskjell, men forskjellen fulgte ikke kablene. De fulgte derimot DAC-input, så enten var det eksemplaravvik på inngangene på forsterkeren (mindre sannsynlig siden de neppe er aktive i den forsterkeren) eller det var eksemplaravvik på DAC-ene (mer sannsynlig siden det er vanskelig å unngå). Vi hørte med andre ord lett forskjell på DAC-ene, men det er mer usikkert om vi hørte noen forskjell på kablene.
En ytterligere feilkilde å vurdere er om disse forsterkerne er sensitive for tverrsnittet på kablene. Det er ikke det at de nødvendigvis går tom for strøm, men om de ikke har noen form for motkobling vil kabelimpedansen på strømsiden faktisk påvirke dempingsfaktoren ut av forsterkeren til en viss grad. Hvor mye det påvirker avhenger av strømforsyningen, men siden disse forsterkerne er bittesmå er det gjerne ikke plass til veldig store strømforsyninger heller.
Man kan si at om man har en forsterker med veldig dårlig loop-kontroll, og en lite gjennomtenkt strømforsyning, så vil man lett høre forskjell på en 0,75kvmm og en 4kvmm kabel i mange tilfeller. Men en skikkelig råtten forsterker bør ikke være benchmark for hva vi vurderer som at "kabler har signifikant betydning for ytelsen til et high end audiooppsett".
Forøvrig synes jeg videoen bærer litt preg av at det skal produseres innhold. Hadde jeg laget videoen hadde det trolig blitt omtrent som følger:
Jeg ville teste om jeg kunne høre forskjell på strømkabler. Det viste seg at jeg hørte forskjell på de to identiske forsterkerne, men ikke på strømkablene. Den ene forsterkeren var litt mørkere i klangen, med alt det innebærer. Ca 12 sekunder lang video der altså.
Men det hadde vel neppe Squarespace giddet å sponse.
- Ble medlem
- 30.10.2015
- Innlegg
- 7.896
- Antall liker
- 7.581
Som jeg prøvde å fortelle, så er det bare to variabler her og hjernen vil favorisere en av dem. Han bruker to forsterkere, det korrekte må jo være å kjøre alt på samme utstyr ellers så er det jo like godt forsterkerene man hører forskjell på som du jo er inne på. Det gøyeste er jo at han tryner med å like den billigste kabelen.
Gadd ikke se hele, og hvilke forsterkere som ble brukt ble vist så kort tid at man ikke rekker å trykke pause engang. Er det Benchmark amper med ringkjerne trafo og rør?
Benchmark har jo vært følsomme på tester før med impedansen: https://www.audiosciencereview.com/...hmark-ahb2-review-updated-measurements.50844/
At en strømkabel kan endre endel på en ringkjerne trafo er jo ingen stor overraskelse, det morsomme er jo når audiofile hardnakket påstår den akkurat samme endringen oppstår med en SMPS som har en totalt annen oppbygging og virkemåte.Sist redigert:
- Ble medlem
- 30.10.2015
- Innlegg
- 7.896
- Antall liker
- 7.581
Sist redigert:
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.319
- Antall liker
- 6.918
Må bare melde inn min stikk motsatte erfaring.
Har leflet med aktive oppsett bygget opp av høysensitive horn både hos meg selv og andre i 10-15 år, og i store deler av tiden i prototype-fase med kabler overalt og hitogdit.
Et par worst-case eksempler:
25m signalkabel i en kabeltøyse trykket inn i et skap oppå strømpadda. Dette var signal, ubalansert, fra pre til Fist Watt F5 som drev ALE-horn med følsomhet på 113db/1w. 8 andre signalkabler, flere strømkabler og høyttalerkabler i kryss og tvers i nærheten.
Har også tilfeller av like lange signalkabler stappet innunder og rundt Accuphase A-45 og dens powerkabel, men da fra MC-amp til RIAA.
Klasse D, klasse A, pre, kilder og lysdimmere på samme kurs.
Har aldri, en eneste gang, opplevd støy, hum, hiss, dårligere lyd eller andre praktiske problemer annet enn å måtte rydde opp i kabeltøysa i etterkant. Har hatt samme anlegg og kabelkaos både i stue med ujordet kurs, samt det forrige hifirommet mitt med jordet, dedikert kurs.
Jeg blir rett og slett ganske spørsmålstegn over hele "problem"stillingen.
Sånne skilletrafoer som den du har og andre, er 1:1 trafoer. Altså, det som kommer inn transformeres til det samme på utgangen.
-Om noen tviler på det så mates jo den trafo med 230V inn og anlegget bak får jo 230V. Aka 1:1.
En sånn trafo er dermed aldri et overspenningsvern.
Kommer det 230V inn så kommer det 230V, og kommer det 900V inn så kommer det 900V ut også.....
Falsk trygghet om noen har solgt inn produktet basert på sikkerhet der altså.
Ordentlig Overspenningsvern skal og må monteres i sikringskapet om det skal ha funksjon.
Anbefales uavhengig av hobby.
Du er nok inne på en mulig forklaring på hvorfor mange opplever så mye trøbbel.
Det er mye rart folk kjøper som er konstruert av en eller annen guru som kan ha sin egen forståelse av tekniske løsninger. Og det betyr oftest ikke gode løsninger.
Tør jeg foreslå at det gjøres som et DIY-prosjekt?Jeg skjønner (selvsagt) ingenting, men skal oppgradere strømkablene på mine McIntosh 1,2kW
-litt teip i fancy farge(r)
-en tusj med gullfarge
1; Legg en stripe tape med fancy/knæsj farge på kabelen nært opp mot endene, trykk den godt fast.
2; skriv et teknologisk 'navn' etterfulgt av et futuristisk ord på tapen med gull-tusjen, avsluttet med "ver 3:14" på den fancy tapen.
Du har nå en ny kabel som låter "myyYYyye bedre!".
De sparte pengene kan du bruke på en fin ferie.
Sist redigert:
- Ble medlem
- 30.10.2015
- Innlegg
- 7.896
- Antall liker
- 7.581
Så McIntosh laget en knallgod forsterker, men gav driten i kabelen?Jeg skjønner (selvsagt) ingenting, men skal oppgradere strømkablene på mine McIntosh 1,2kW
Om du vil få det avklart (ikke sikkert alle vil det), så er det jo bare å fyre av en email til Mcintosh og spørre:Jeg skjønner (selvsagt) ingenting, men skal oppgradere strømkablene på mine McIntosh 1,2kW
Fungerer forsterkeren 100% og gir den beste lyden den kan med den medfølgende strømkabelen fra de?
Jeg tror jeg (og du) alleredet vet svaret fra Mcintosh, men godfølelsen med litt bling i form av en strømpekledd strømkabel er ikke feil.
Så flott at du aldri har hatt disse problemene. Noen storrøykere lever til de er hundre år, men det betyr jo ikke at tobakk er mindre skadelig.
Innstrålt støy, jordlooper, DC-spenning på nettet, usymmetrisk spenning på nettet er allment kjente problemer, som også er enkelt å måle i de tilfellene det forekommer. Ofte ligger dette over det hørbare frekvensområdet. Konsekvensen kan være at en bredbåndet forsterker blir varmere enn normalt. Det kan også gi dårligere lyd i det hørbare området. Ikke direkte som "støy", men indirekte at det låter litt hardt/klemt. Ikke så "avspent" og organisk.
Dette med "Kabelhygiene" går på signalbaner utenfor og mellom apparatene. Samme problemstilling kan man si også gjelder inni apparatene, inkludert Accuphase forsterkere. Det går på kretskort-layout, stjernejording og skjerming av trafo. Forsterkere med nettstøy/lavpassfilter på inngangen eller spoler på utgangen. Ingen ting "mystisk" ved dette.
Fra jeg bodde i leilighet på 80-tallet har jeg hatt de kraftigste effektforsterkerne fra Dynamic Precision. De er i tillegg bredbåndet og forsterker alt som ligger på inngangen helt opp i Mega Hertz området. Med etter hvert 3 stk (A5+A5+6.52HP) i drift var egen teknisk kurs påkrevd, for i det hele tatt å få lyd. Svære trafoer som det går mye strøm gjennom er også vanskeligere å få helt tyste. En av grunnene til at det i det hele tatt finnes XLR-kabler er nettopp at de er skjermet og at selve balanseringen kansellerer ut innstrålt støy. At mange sliter med dårlig nett der de bor er velkjent. Mange fortvilte HFSere som har postet om det. At lyden enkelte dager er forferdelig dårlig.
Selv har jeg hatt mine problemer. Etter at det smalt i ene powerampen for noen år siden begynte jeg å kontrollmåle spenningen her på Høvik, og spenningsforskjellene mellom fasene. Tok ikke mange stikkprøver før jeg den 12. februar 2022 målte 262V i veggen. Da ble det Isovolt 6kW neste. Forøvrig har jeg flere ganger presisert at jeg ikke ser nytten av "eksotiske" nettkabler. -Har alltid holdt meg til snusfornuftige nettkabler m/skjerm og jord, som LMC og Supra.
En annen erfaring jeg har gjort, er at oppgraderingspotensialet aldri slutter. Jeg har sittet der som verdens lykkeligste eier av ny forsterker, og tenkt "nå kan det ikke bli bedre". Ett år og en ny forsterker senere, så hører jeg hva den forrige manglet. Kan hende kunne du fått enda bedre lyd den gang da, hvis du hadde prioritert strømrens og kabelhygiene. Hvem vet?
Til syvende og sist får hver entusiast gjøre sine prioriteringer.
En skilletrafo har i prinsippet tre funksjoner.Sånne skilletrafoer som den du har og andre, er 1:1 trafoer. Altså, det som kommer inn transformeres til det samme på utgangen.
-Om noen tviler på det så mates jo den trafo med 230V inn og anlegget bak får jo 230V. Aka 1:1.
En sånn trafo er dermed aldri et overspenningsvern.
Kommer det 230V inn så kommer det 230V, og kommer det 900V inn så kommer det 900V ut også.....
Falsk trygghet om noen har solgt inn produktet basert på sikkerhet der altså.
Ordentlig Overspenningsvern skal og må monteres i sikringskapet om det skal ha funksjon.
Anbefales uavhengig av hobby.
Den er et lavpassfilter, så korte transienter blir dempet.
Den er et DC-filter så man vil for eksempel ikke ta med seg jordfeil gjennom en skilletrafo.
Og den vil gi høy impedans mellom jord og fase, som gjør at man får en demping av relativ støy mellom jord og fase.
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 4.844
- Antall liker
- 4.839
Selv bruker jeg såkalte star-quad kabel på høyttalerne. Kan ikke si jeg merket noe forskjell fra lampettledning i mitt oppsett. Denne gamle videoen demonstrerer prinsippet. Det som mest overrasket meg i denne demostrasjonen var at selv en kryssende strømkabel kan være problematisk om man ikke har stor nok avstand mellom XRL og strømkabel.
Kan det være en troverdig hypotese å tenke seg at en ljugekabel ikke gjør noe med selve strømtilførsel til apparatius. Men at det forelligger en mulighet for at magnetfelt rundt enkelte av disse kablene gir mer eller mindre forstyrrelser på nærliggende kabler og utstyr?
Det argumentet kan jo vendes motsatt vei. Jeg synes det blir unødvendig flåsete å liksom automatisk ta posisjonen at han driver med tøysevitenskap mens du selv driver med seriøs vitenskap.
Denne tråden handler jo om strømkabler. Jeg ser ingen logisk forbindelse mellom det du beskriver og strømkabler. Metodene for å fjerne de typene støy som du beskriver er uten unntak noe helt annet enn å skifte til en dyrere strømkabel.
Om en bredbåndet forsterker blir varm så er det to muligheter. Det ene er at den er defekt, enten konstruert slik, eller at det har oppstått en feil. Imidlertid vil dette typisk sammenfalle med at du også måler et betydelig signal ut av forsterkeren ved høye frekvenser, og dette vil gå til diskanten. Om dette er kraftig nok til at forsterkeren går varm så kan vi være rimelig trygge på at diskanten også vil gå varm.
Men ikke under noen omstendighet vil en ny strømkabel være en quick-fix for dette.
Det er ikke veldig vanlig med fullskjermet transformator. Det finnes en rekke dyre forsterkere med ekstrem smitte mellom trafo og signalbaner. Det at trafoen er viklet i et repeterende mønster gjør at den er ekstremt utsatt for å stråle elektromagnetisme inn på nærliggende elektronikk. Den største støykilden er normalt likeretterne som trekker en ganske aggressiv puls-strøm fra trafoen, som gjør at man får høyefrekvente peaker i trafoviklingene. Dette skjer før alle kondensatorene, og det stammer ikke fra strømnettet, så det er ingen måte å fikse dette utvendig.
Separasjon mellom kabelbaner er viktig, men det kreves ikke mange millimeter. Både magnetisk og elektrostatisk effekt er kvadratiske funksjoner av avstand. Derfor blir både elektrostatisk (kapasitiv) og elektromekanisk (induktiv) effekt mellom kabelbaner et problem på ekstremt kompakt layout, men det skal kun få millimeter til før dette ikke lenger et et problem.
Men en viktig faktor som gjør at sammenlikningen ikke er relevant er at inne i et produkt, for eksempel rundt en op-amp, vil man ha noen posisjoner med svært ugunstig impedans mtp støy. Utenfor apparatene er man tilkoblet apparatene med tilpasset imedans for å gjøre problemene ekstremt usannsynlige. Det betyr at om man kan leve med 3mm avstand mellom signalbaner, uten spor av problemer, inne i en forsterker, da er man absolutt sikker mtp liknende signaler utenfor en forsterker. Hvilken avstand som faktisk behøves avhenger av spenningsnivåer (kapasitiv overføring) og strømstyrker (induktiv overføring).
Jeg er selv tilhenger av god kabelhygiene, men jeg har heller aldri vært borti faktiske problemer, så her er jeg på linje med @emokid, og tro meg, det er ikke fordi jeg ikke har prøvd mange nok komplekse oppsett med midlertidig kabling.
Så uten egen teknisk kurs fikk du ikke lyd i anlegget? Det er som om det nesten høres litt usannsynlig ut.
Der er jeg delvis uenig. Alle trafoer bråker om de ikke er mekanisk stabile, uansett størrelse. Det er bare at de store bråker mer. Jeg vil heller si at man bør gå for mekanisk stabile trafoer i alle størrelser, så vi slipper mekanisk brum. At man kan kjøpe high end forsterkere til astronomiske summer med kjipe trafoer er etter min mening utilgivelig. En vakuumbakt trafo er ikke så mye dyrere, og hvorfor skal ikke en dyr forsterker også ha i det minste noe påkostet innmat?
Selvsagt, men dette handler jo ikke om hifi, men om PA.
Der har man to problemer å løse. Den ene er at mikrofonene har svært svake signaler. Man trimmer mikrofonforsterkerne manuelt for å få perfekt symmetri i de aller dyreste mikserne for å få lavest mulig støy på mikrofonene. Dette blir da et rent differensialsignal der jord kun finnes i mixeren. Den løsningen man bruker på dette problemet i dag, med kablede mikrofoner, er ved å bruke en stagebox, og digitalisere signalet til mixeren, i stedet for tidligere der man kunne ha 100 meter kabel fra hver eneste mikrofon til mixeren.
Det andre problemet er at mixer og amp-rack kan være tilkoblet to ulike strømkretser. I en XLR kan man ha jordreferanse i begge ender med høy impedans mot jord. At man har et balansert signal betyr at man samtidig har et differensialsignal, som igjen gjør at man er uavhengig av jord og dermed kan bruke ground lift for å unngå problemer mellom avsender og mottaker. Det er overhodet ingen som helst grunn til å lage seg denne type problemer innen hifi.
Også er kontaktene langt bedre enn RCA, de har en make first, break last funksjon på jordpinnen ved at den er litt lenger, og kontakten er generelt god med skjerming helt frem i selve kontakten.
Ja, det er mange som skriver akkurat dette. Men hva om det viste seg at det ikke var noen korrelasjon mellom støy og dette fenomenet? Det er fryktelig enkelt å generere strøm med støy, for så å se hvor mye av dette som finner veien gjennom utstyret. Det er såre enkelt å AB-teste effekten av dette.
Hvis du måler 262VRMS i veggen så måler du også det ut fra skilletrafoen. Men det er mindre enn 10% avvik fra referansen som er 240V. Det utstyret som ikke tåler 262V rutinemessig er feilkonstruert.
Ok, men jeg er ikke overbevist om at skjerm i strømkabler er nødvendig. Igjen, dette er lett å teste.
Da har vi jo med å gjøre en forsterker A og en forsterker B, og det er en smal sak å måle forskjellene mellom A og B. Vi kan da ganske lett finne ut om det er rimelig å tenke at forskjellene følger av noe som kunne vært endret med kabler på utsiden av forsterkeren, eller om forskjellene er av mer innebygget karakter.
Jeg er helt enig, men vi som har holdt på en stund har etter min mening et stort ansvar. Det er ingen god grunn til at informasjonsutveksling rundt trivielle tekniske temaer behøver å se ut som amerikansk valgkamp.
Har du prøvd å legge noen bøker under høyttalerne? Det vil gi et umiddelbart løft!
Egentlig er dette litt long-shot, av flere grunner.
For det første, det vi vet om kryssende kabler er at man unngår den induktive overføringen, men den kapasitive, om enn redusert på grunn av liten kontaktflate, ellers er upåvirket.
La oss si at vi har en 2 meter lang signalkabel, og sammenlikner en skjermet vs en uskjermet variant. Et viktig prinsipp for å få en skjerm til å virke er at den har lav impedans mot jord. Det er ikke 100% trivielt å få den til å faktisk plukke opp støyen og fjerne den, og ikke bare være til pynt og egentlig ikke gjøre noe som helst.
Ser vi på signallederne isolert sett (pun intended) så vil samme effekt gjelde der, men motsatt.
Altså, hvis støyen som kommer inn i kabelen setter opp en spenning i skjermen så er skjermens oppgave å konvertere dette til strøm og få det til å gå til jord. Mens hvis støyen som kommer inn i kabelen setter opp en spenning i signallederne, da primært en differensialspenning, så må denne bli en del av signalet før den er interessant. Ved å kjøre lav utgangsimpedans (typ noen hundre ohm eller mindre) vil avsenderens evne til å styre spenningen i kabelen være overveldende, og det skal utrolig kraftig støy til, i form av elektrisk felt, eller induktiv overføring, før dette får "fotfeste". På samme tid snakker vi da om såpass kraftige ting at det er svært vanskelig å få en skjerm skikkelig effektiv.
En bieffekt her, som det er fort gjort å glemme, er at skjerm-leder vil være en kapasitans. Det betyr at impedansen mellom leder og skjerm synker ved høye frekvenser. Det betyr altså at impedansen mellom jord og signal synker ved høye frekvenser, et fenomen som vi vet drar ned CMRR totalt sett. 1 meter mikrofonkabel av god kvalitet vil ha omkring 90dB CMRR ved 20kHz om ikke hukommelsen spiller meg et puss nå. Vi kan lage elektronikk som er bedre enn dette, men vi kan ikke lage en kabel som er alvorlig mye bedre. Nå er 90dB CMRR ikke akkurat noe tøysetall, for å si det mildt. Det er sjelden man ser slike tall i realiteten i elektronikk. Men det definerer en slags grense for hva som er mulig, og hvor mye støy en kabel rimeligvis kan dempe.
Jeg blir bekymret når man etter 12 seknders lesing om kabelen ser med all tydelighet at produsenten ikke har peiling på slikt. Jeg forventer at eksotifiseringen gjør at kabelen kan være mer eller mindre off spec, og dermed ha høyere kapasitans, eller være laget på en måte som gjør at den har induktive utfordringer. Kabler som påberoper seg rekordlav induktans og kapasitans på samme tid er enten løgn, eller de har bare veldig stort tverrsnitt. Kort sagt, en strømkabel med avstand mellom ledere og skjerm vil ha lav kapasitans og induktans. Den kan godt brukes til å overføre signaler om man vil, men i sammenhenger der slike egenskaper behøves så ser vi at det er ikke den typen kabler som foretrekkes. Da hadde vi sett slike kabler til for eksempel datanettverk. Hadde forskjellene vært slik det hevdes ville man glatt kunnet endre på tverrsnittet på kablene, gjøre mellomisolasjonen tykk, og fått en umiddelbar 10x-økning av kapasiteten. Men hver cat-økning har kommet fra nesten identisk geometri med forrige cat-generasjon.
At det sitter noen uten ingeniørbakgrunn og fikser dette som ingeniørene åpenbart er for dumme til å forstå, vel, det budskapet er retorisk og og underbygget av anekdotiske bevis. Om vi får høre ingeniørenes forklaring blir det ubehagelig for disse magikerne som strengt tatt jobber med markedsføring og ikke teknisk utvikling.
Men for å svinge tilbake til temaet. Det som gjør det vanskelig for en skjerm å faktisk virke, er det samme som gjør det vanskelig for signallederne å faktisk plukke opp signalet. Dessuten må skjermen plukke opp veldig mye av signalet for å hindre det i å komme inn til signallederne. Selv om en skjerm lokalt sett er et faraday-bur så vil det, når vi ser kabelen under ett, være en paralell leder som gir både kapasitiv og induktiv effekt på signallederne. Holder vi impedansen lav nok på jordsiden vil strømmen øke tilsvarende.
Så den eneste måten å virkelig effektivt håndtere støy er ved å designe en transmisjonslinje med riktig impedans. Magien ligger ikke i kablene. Med andre ord, hvis utstyret er sensitivt for kabler så er det noe i utstyret som ikke er gjort rett. Da bør det være veldig veldig billig.
Dette er definitivt et problem når kabelen bare er tilkoblet i mottakerenden. Jeg tror godt vi kan enes om at det også påvirker lyden.
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 4.844
- Antall liker
- 4.839
Men er den egentlig det? Har har en passiv last loddet inn i kontaktens faraday bur. Altså tilsvarende slik skjermen normalt kobles mellom XRL apparater.
Edit: Eller mer korrekt. slik den vil være koblet med ground lift.
Det vanligste er jo at mottakerenden har høy impedans og avsenderenden har lav impedans. Når man ikke har noen avsender tilkoblet vil den generelle impedansen avvike dramatisk fra hva utstyret er konstruert for.
Når du lodder inn en last lager du en avsender med lav impedans. Men hvorfor lytte til en inngang som ikke er i bruk?
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 4.844
- Antall liker
- 4.839
Takk! Et sekund til i tenkeboksen. Hva han forsøker simulere er støy fra kabel med last fra en typisk dynamisk mikrofon med trafo. Den har normalt skjerm koblet til metallkapsling på mikrofon. Derfor burde testen vært utført med ham holde i skjermen til XRL kontakten. Et kjent fenomen mange nok har opplevd med mikrofoner og elgitarer hvor støynivå faller når man holder i dem.
Men det er likevel påfallende hvordan star-quad geometrien i kabelen klarer å undertrykke dette. Fra hva jeg forstår er det negative med denne type kabler at dem har en halv gang høyere kapitans, noe som ikke burde påvirke denne testen som demonstrerer EMF fra 60Hz nettspenning.
Jeg må innrømme at jeg ikke hadde sett hele videoen først. Jeg trodde dette handlet om å simulere et linjesignal, mens det det egentlig handler om er å simulere en passiv mikrofon. Da er jo også starquad helt overlegen.
Interessant at han demonstrerer hvordan en trafo er en antenne for en likeretter, og at såkalte "linjære" strømforsyninger er støybomber, mens SMPS ofte ikke er det.
Det er viktig å merke seg at denne typen kobling innebærer ekstremt høy gain i forhold til hva vi har i et vanlig linjesignal. I tillegg har vi enten ingen jordreferanse, eller den kommer først på mottakersiden. Dette gjør enten utstyret utsatt for CM på grunn av uendelig høy jordimpedanse i alle ledd, noe som gjør at CM-spennning lett plukkes opp, eller ved at impedansen mot jord er lav i mottakerenden, noe som gjør at CM lett konverteres til DM.
Igjen, dette er ikke forhold vi har i et linjesignal. Det er ikke noe i veien for å bruke en starquad for linjesignal, men det er usikkert om det gir noen fordeler. Om kapasitansen øker og man får CM-støy ut fra avsender så vil mer av denne støyen konverteres til DM i kabelen. Det kunne vært interessant å se noen målinger på dette, men jeg tviler på det har særlig praktisk relevans.
Samtidig forstår jeg at en video som dette kan være bensin til skjøre hifi-nevroser.
Mye morsom lesing - og ikke minst reell teknisk informasjon her... Jeg har flere ganger hvor jeg har uttalt meg kritisk til alt vås og sludder som serveres om "Hi End" blitt kalt for både det ene og det andre, - sist for ikke lenge siden var det surmaget gubbe.... Vel - gubbe er jeg kanskje, - men surmaget..? Trur ikke det...
Problemet med Hi End generelt, er at det ikke finnes et eneste punktum eller komma som definerer hva som evt er HiEnd - og hva som ikke er... Begrepet er rett og slett et tullebegrep oppfunnet av en eller flere "Hi-End" produsenter for liksom å rettferdiggjøre at akkurat deres produkt er sååååå mye bedre enn det meste annet, - og derved kunne forlange en pris som er stort sett er uten rot i virkeligheten... Forsterkerteknologi baserer seg stort sett fortsatt på prinsipper som ble etablert for mange tiår siden... kabelprodusentene eksellerer i mer eller mindre vanvittige kvasivitenskapelige påstander - selvsagt fullstendig uten rot i teknisk virkelighet. Det begynner etterhvert å bli mange eksempler på kabler og utstyr som blir geniforklart, - for etter litt tid, når diverse fakta og sannheter kommer for en dag, - bli så til de grader non grata at ingen seriøs "Hi-Ender" vil ta i det med ildtang......
Vi kjøper vel alle det vi vil, innenfor de rammer vi legger for oss selv, - og det er selvsagt helt greit, skulle da bare mangle, - men hvis man kjøper en bil med gullforgylte felger, skinnseter fra wagyukyr... osv osv ( av mangel på logiske sammenligninger) -- gjør det bilen bedre? Blir litt som de faktisk mange som i fullt alvor tror de er bedre og viktigere enn alle andre, bare fordi de har en jævla dyr bil.... eller båt, for den del... vi har nok alle truffet typen....
Klær skaper folk, heter det.. men en ekte kødd er og blir fortsatt en kødd, uansett hva han ikler seg..Sist redigert:
Veldig mye high end selges som en ide om at man får muligheten til å være del av noe eksklusivt. Da handler det ikke lenger direkte om penger, men om identitet. Da blir en hver diskusjon rundt emnet fort veldig personlig.
Der er vi helt enige, - og det er forsvidt ingenting galt i det.... hvis man faktisk innser at det er slik det er... produktene fra Oawaldo Mills rinner i hu...
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 4.844
- Antall liker
- 4.839
Jotakk...jeg har gjort meg noen tanker om quad kabling til platespilleren Må trolig erstatte/matche kondensator på RIAA inngang med kabellengde for å kompensere for handikap. Prinsippielt er jo en PU kanske lik en dynamisk mikrofon.Sist redigert: -
Laster inn…
om det blir et løft i lyden.
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…