hvor viktig er egentlig kilden?

[om.s]

Hvor lang er kjeden? Jeg har igrunn alltid tenkt at den var komponentene (inkl kabler) som utgjorde en kjede i rommet, men den siste tiden, og etter å ha byttet leilighet med den samme kjeden plassert i, har jeg grundig fått lære at rommet er en absolutt nødvendig løkke i kjeden, nu for tiden er rommet det svakeste leddet i min kjede....

mvh

 

[knutinh]

Hvor lang er kjeden? Jeg har igrunn alltid tenkt at den var komponentene (inkl kabler) som utgjorde en kjede i rommet, men den siste tiden, og etter å ha byttet leilighet med den samme kjeden plassert i, har jeg grundig fått lære at rommet er en absolutt nødvendig løkke i kjeden, nu for tiden er rommet det svakeste leddet i min kjede....

mvh

Uten å kunne slå i bordet med noe håndfast så tror jeg vel at din erfaring gjelder veldig mange.

-k

 

[om.s]

Hvor lang er kjeden? Jeg har igrunn alltid tenkt at den var komponentene (inkl kabler) som utgjorde en kjede i rommet, men den siste tiden, og etter å ha byttet leilighet med den samme kjeden plassert i, har jeg grundig fått lære at rommet er en absolutt nødvendig løkke i kjeden, nu for tiden er rommet det svakeste leddet i min kjede....

mvh

Uten å kunne slå i bordet med noe håndfast så tror jeg vel at din erfaring gjelder veldig mange.

-k

Godt å kunne være enig for engang skyld, det tror jeg og, jeg har nok vært bortskjemt med naturlig gode rom, før nå....

mvh

 

[knutinh]

knutinh nyanserer dette, og det er bra. Jeg er helt klart enig i at tweaks (for å bruke et samlebegrep) er noe som kommer på siden av/i tillegg til "kjeden".
"Det svakeste ledd" utsagnet er heller ikke så lett å bruke med en helt klar betydning, fordi det bla. forutsetter at alle som bruker det er enige i hvilket ledd man bør investere mest i, og ut av det lett kunne identifisere en synder i kjeden. Allerede her krasjer flat og round earthere i hverandre.

takk

Det jeg stiller meg undrende til, er f.eks hvorfor man absolutt må bruke mest på høyttalere fordi det er lettest å høre. Det vesentlige er vel ikke hva som er lettest å høre, men derimot hva som er en forbedring som er lettest å høre? Høyttaleren hører du det raskest med, fordi den er jo alltid et "talerør" for det som skjer lenger oppstrøms i kjeden. Derfor er imo kilden veldig viktig, den vil alltid påvirke det du hører i enden.

Jeg prøvde å diskutere litt rundt dette men folk ble bare hissig.

Alle er enige om at man trenger en kilde, en forsterker, høyttalere, et rom, noen kabler og god musikk. Dersom noen fjerner kablene blir det ingen lyd.

Jeg forstår ikke din siste setning. Dersom to CD-spillere låter likt så er ikke valget mellom dem viktig, siden de påvirker resten av kjeden likt. Dersom alle CD-spillere låter likt så er ikke valget mellom dem viktig. Dersom CD-spillere låter ulikt så vil det påvirke det som kommer ut i den andre enden, og valget mellom dem er i større eller mindre grad viktig.

Spørsmålet om man utelukkende kan tenke holistisk (matching tatt fullt ut) eller om man kan klassifisere komponenter enkelt-vis er fremdeles ubesvart.

-k

 

[MaKi]

Temaet er fortsatt kilden. Mulig jeg var uklar her. Finnes det noe "dersom cd-spillere låter ulikt"?
De gjør jo det.
Låter de likt, så er det hipp som happ hva man velger. Men, det gjør de jo ikke.

Så sant man da ikke påstår at en spiller fra Rema spiller like bra som en større modell av f.eks Arcam eller hva som helst. I såfall er man i feil hobby, imo.

 

[Soundproof]

Temaet er fortsatt kilden. Mulig jeg var uklar her. Finnes det noe "dersom cd-spillere låter ulikt"?
De gjør jo det.
Låter de likt, så er det hipp som happ hva man velger. Men, det gjør de jo ikke.

Så sant man da ikke påstår at en spiller fra Rema spiller like bra som en større modell av f.eks Arcam eller hva som helst. I såfall er man i feil hobby, imo.

Innen akustikk, og vurdering av room-reverb, snakker man om hvorvidt et lydrom er VÅTT eller TØRT. Er det vått har det mye reverb, er det tørt har det lite reverb.
Dersom en kilde merkbart tilfører varme og klang, så vil denne sikkert være velegnet for et tørt rom - om man ikke kan kompensere med akustiske tiltak; er en kilde merkbart hard og "klinisk" - så kan det godt være at den vil ta av i et vått rom, som kompenserer for fraværet av varme og klang i kilden.

Selv er jeg tilhenger av å kunne styre dette på egen hånd, og vil helst at kilden min skal være så nøytral og ufarvet som mulig. Følgelig vil alle kilder som jeg anser som potensielle kandidater for et anlegg jeg setter opp lyde mer eller mindre likt.

 

[Vidar P]

Maha; glimrende poenger. Jeg er enig i det hele. Soundproof; bare en kommentar jmf. de siste setningenë; mener du virkelig at det kun er på klangbalanse du hører forskjell på kilder?
I så fall synes jeg ikke du skal bruke mye penger på de; det er mye større forskjell på klangbalanse i rom og høyttalere. For ikke å nevne alle de morsomme equalizerne man kan få kjøpt for å justere klangbalanse.

For oss andre som synes det er store variasjoner i hvordan forskjellige kilder tillater oss å høre de mange fasettene ved et instrument eller en vokal, så blir det litt meningsløst å forsøke å forholde seg til "hvis det er forskjell på kilder". Med min musikk og min måte å lytte på, så må jeg ærlig erkjenne at jeg til dags dato så langt jeg kan huske aldri har latt meg engasjere særlig av et system med en baktung balanse mot høyttalersiden; for meg er kildens evne til å dra frem musikkens fasetter langt viktigere om det er vått, tørt, mørkt, lyst eller hva som helst på den kosmetiske front.

Jeg ville ha syntes at Jascha Heifetz var en suveren fiolinist uansett om han spilte i et lyst rom med mye etterklang, eller i et dempet rom med en mørk klang! Det illustrerer kanskje omtrent hvor mye jeg interesserer meg for nyanser i klangbalanse; jeg synes for å være helt ærlig at det er umåtelig uinteressant for meg. Når jeg attpåtil summerer opp hvor mange av mine plater som har en helt "perfekt" klangbalanse (hvilket antakelig er tilnærmet null) så svinner selv den minimale interessen ut i horisonten. Innen rimelighetens grenser selvsagt.
Så jeg kjenner meg totalt igjen i MaHa's glimrende innlegg i så måte.

Mvh Vidar P

 

[knutinh]

Temaet er fortsatt kilden. Mulig jeg var uklar her. Finnes det noe "dersom cd-spillere låter ulikt"?
De gjør jo det.
Låter de likt, så er det hipp som happ hva man velger. Men, det gjør de jo ikke.

Så sant man da ikke påstår at en spiller fra Rema spiller like bra som en større modell av f.eks Arcam eller hva som helst. I såfall er man i feil hobby, imo.

Av alle tingene som jeg nevnte i mitt innlegg så valgte du altså denne. Er det det eneste som interesserer? Om jeg er på "den gode eller onde siden"?

Dersom to CD-spillere låter likt så er ikke valget mellom dem viktig, siden de påvirker resten av kjeden likt. Dersom alle CD-spillere låter likt så er ikke valget mellom dem viktig. Dersom CD-spillere låter ulikt så vil det påvirke det som kommer ut i den andre enden, og valget mellom dem er i større eller mindre grad viktig.

Spørsmålet om man utelukkende kan tenke holistisk (matching tatt fullt ut) eller om man kan klassifisere komponenter enkelt-vis er fremdeles ubesvart.

Kan vi være enige om at hverken jeg eller du kan eller bør avgjøre hvem som skal få ha "lyd og musikk" som hobby?

-k

 

[Soundproof]

Soundproof; bare en kommentar jmf. de siste setningenë; mener du virkelig at det kun er på klangbalanse du hører forskjell på kilder?

Nei, selvsagt ikke. Men jeg tror også at mange av de forskjeller mange mener å høre i kilder skyldes dårlig protokoll på elementer senere i kjeden (bl.a. volumsetting), og at man tilskriver kilden egenskaper (rom, åpenhet, 3-D, detaljer) som ikke nødvendigvis kan eller bør utspringe derfra.

Og da ser jeg bort fra kilder der det er bevisst manipulert med signalet for å oppnå en signatur - noe jeg er uinteressert i personlig. Og jeg går ut ifra at vi fortsatt diskuterer digital kilde.

Jeg ville ha syntes at Jascha Heifetz var en suveren fiolinist uansett om han spilte i et lyst rom med mye etterklang, eller i et dempet rom med en mørk klang! Det illustrerer kanskje omtrent hvor mye jeg interesserer meg for nyanser i klangbalanse; jeg synes for å være helt ærlig at det er umåtelig uinteressant for meg.

Mvh Vidar P

Heifetz selv ville sikkert vært uenig. Alle solister vet at det er saler der instrumentet deres virkelig tar av, og saler der all lyd dør. Tilsvarende er det få virkelig gode solister som liker å spille inn i døde innspillingslokaler, siden de er fullstendig avhengige av den akustiske tilbakemeldingen fra rommet. (Mange eksempler på dette. Vi mistet Janssons pga Konserthusets møkka dårlige akustikk.)

Det er en grunn til at det står artister i kø for å spille inn i Siemens Villaen, eller at Andras Schiff la sine Beethoven Sonater innspilling til en bestemt sal i Zürich.

Som vi også har erfart gjennom Destinys lytteøvelse måtte han legge mange hifi vurderingsmål på hylla når han ikke visste hva han lyttet til, og konsentrere seg utelukkende om musikkens karakter.

Forøvrig misliker jeg sterkt meldinger der det insinueres at man ikke evner å høre det ene eller det andre, eller ikke har godt nok anlegg til å kunne uttale seg. Spør i den forbindelse Mike Lavigne om hva han syns om Monster kabler. Hoved skillekriterium mellom kilder i blindlytt er nettopp kald/klinisk kontra varm/åpen - og da kan man ta utgangspunkt i dette i forhold til et roms akustiske egenskaper, og matche. At jeg skriver det betyr ikke at jeg ikke kan høre andre forskjeller.

 

[Vidar P]

..jeg hadde nok foretrukket Heifetz i et kompromittert lokale heller enn f.eks meg selv i en perfekt sal allikevel jeg tror jeg
Jeg tror neppe Heifetz kan være uenig i at jeg synes han er en suveren fiolinist uavhengig av sal; selv om vi begge nok hadde foretrukket en god sal.

Klang er en ting... og som du sier er det flott med god klang, noe alle musikere er enige om; men det er mer enn klangbalanse ved en musikkfremførelse. Noe en sammenlikning av meg og Heifetz i samme sal nok ville ha belyst med all ønskelig tydelighet.

Forresten enig i at påstander om at andre ikke klarer å høre er hensiktsløse, transparente, ufine og skal ikke forekomme. Men jeg skjønner ikke hvorfor det temaet ble brakt på bane.

Mvh Vidar P

 

[Holmium]

Nei, selvsagt ikke. Men jeg tror også at mange av de forskjeller mange mener å høre i kilder skyldes dårlig protokoll på elementer senere i kjeden (bl.a. volumsetting), og at man tilskriver kilden egenskaper (rom, åpenhet, 3-D, detaljer) som ikke nødvendigvis kan eller bør utspringe derfra.

Og da ser jeg bort fra kilder der det er bevisst manipulert med signalet for å oppnå en signatur - noe jeg er uinteressert i personlig. Og jeg går ut ifra at vi fortsatt diskuterer digital kilde.

Forøvrig misliker jeg sterkt meldinger der det insinueres at man ikke evner å høre det ene eller det andre,

Er ikke dette noe motstridende?
Først insinuerer du at mange hører egenskaper ved bytte av signalkilde som, i din mening, ikke kan komme derfra. Du sier med andre ord at folk hører feil.
Deretter sier du at du missliker slike utsagn som betviler andres hørsel?

Jeg hørte enorme forskjeller i størrelsen på lydbildet ved å bytte ut min Tandberg med en Wadia. Er signalet bevisst manipulert eller hørte jeg feil? Det virker på ditt innlegg at dette er de eneste to reelle mulighetene.

 

[kbwh]

En opplevelse:

Koss Porta Pro låter ikke noe særlig på hodetelefonutgangen på min RME ADI-2 DAC. De låter heller ikke noe særlig på det innebygde lydkortet på denne laptopen, mens Sennheiser HD 580 Precision låter riktig godt.

Så hva har størst betydning av DAC/elektronikk og høyttalere?

 

[Holmium]

Så hva har størst betydning av DAC/elektronikk og høyttalere?

For meg handler det om en balansegang.

 

[MaKi]

Unødvendig sleivete og ufint av meg, jeg ser den.

Ja, det interesser mest, fordi temaet er viktigheten av kilden.

Temaet er fortsatt kilden. Mulig jeg var uklar her. Finnes det noe "dersom cd-spillere låter ulikt"?
De gjør jo det.
Låter de likt, så er det hipp som happ hva man velger. Men, det gjør de jo ikke.

Så sant man da ikke påstår at en spiller fra Rema spiller like bra som en større modell av f.eks Arcam eller hva som helst. I såfall er man i feil hobby, imo.

Av alle tingene som jeg nevnte i mitt innlegg så valgte du altså denne. Er det det eneste som interesserer? Om jeg er på "den gode eller onde siden"?

Dersom to CD-spillere låter likt så er ikke valget mellom dem viktig, siden de påvirker resten av kjeden likt. Dersom alle CD-spillere låter likt så er ikke valget mellom dem viktig. Dersom CD-spillere låter ulikt så vil det påvirke det som kommer ut i den andre enden, og valget mellom dem er i større eller mindre grad viktig.

Spørsmålet om man utelukkende kan tenke holistisk (matching tatt fullt ut) eller om man kan klassifisere komponenter enkelt-vis er fremdeles ubesvart.

Kan vi være enige om at hverken jeg eller du kan eller bør avgjøre hvem som skal få ha "lyd og musikk" som hobby?

-k

 

[MaKi]

Hodetelefonene har naturligvis mye å si.
La oss snu litt på det; hvis dac'en ikke hadde vært noe god, hadde de hatt like god lyd da?

En opplevelse:

Koss Porta Pro låter ikke noe særlig på hodetelefonutgangen på min RME ADI-2 DAC. De låter heller ikke noe særlig på det innebygde lydkortet på denne laptopen, mens Sennheiser HD 580 Precision låter riktig godt.

Så hva har størst betydning av DAC/elektronikk og høyttalere?

 

[Soundproof]

Klang er en ting... og som du sier er det flott med god klang, noe alle musikere er enige om; men det er mer enn klangbalanse ved en musikkfremførelse. Noe en sammenlikning av meg og Heifetz i samme sal nok ville ha belyst med all ønskelig tydelighet.

Mvh Vidar P

Akustikken er av enorm betydning ved musikkfremførelse, og riktignok kan man la seg forføre av at man bivåner en favoritt eller verdensstjerne, men om jeg skulle velge så ville jeg klokket inn mine favoritter når de befinner seg i den optimale salen for opptredenen. Noe jeg også har gjort.

Forøvrig vil jeg påpeke en feilslutning i ditt resonnement: Nå diskuterer vi faktisk ikke Heifetz fremføringsevne. Vi kan begge gå ut ifra at han hadde godkjent den innspillingen som ble solgt med hans navn på.
Det vi diskuterer er ulike kilders betydning for gjengivelsen av den godkjente innspillingen. Og det viktige her er at denne innspillingen, om den ligger på CD, er uforanderlig i seg - men at den forvrenges og vris av:

1. Dårlig konstruerte kilder med lydsignaturer eller mekanisk overføringsfeil.
2. Dårlige forsterkere som ikke evner å drive ...
3. Høyttalere som ikke er tilpasset ...
4. Rom som kan ha dårlig akustikk.

Altfor mange begynner med kilden, når de burde begynne med akustikken, og så jobbe seg bakover. Da vil de også oppdage at valg av kilde får langt mindre betydning for lydopplevelsen.

 

[knutinh]

Unødvendig sleivete og ufint av meg, jeg ser den.

Takk.

Ja, det interesser mest, fordi temaet er viktigheten av kilden.

Poenget mitt var at dersom du ønsker å finne ut hvor viktig kilden er, så er det (nesten banalt) at spennet mellom "dårligste" og "beste" kilde i et gitt oppsett definerer viktigheten av kilde i nettopp det oppsettet. Dersom "matching er alt" så er det rimelig å anta at dette ikke sier oss noe som helst om viktigheten av kilde i andre oppsett, og dermed er det nesten nytteløst å diskutere temaet på et diskusjonsforum i det hele tatt - med mindre alle har samme utstyr. I praksis så mener jeg at man ikke trenger å anta at "matching er alt", derfor kan spennet mellom "dårligst" og "best" kilde i ett oppsett si noe om spennet i et annet oppsett, om ikke alt.


Eksempelet fra Valentino er illustrerende. Dersom vi har valget mellom "dårlig" DAC og "god" DAC, samtidig som vi kan velge mellom "dårlige" hodetelefoner og "gode" hodetelefoner, hva gir best resultat av 2 og 3?

1. God DAC -> gode hodetelefoner
2. God DAC -> dårlige hodetelefoner
3. dårlig DAC -> gode hodetelefoner
4. dårlig DAC -> dårlige hodetelefoner

Dersom 2 er bedre enn 3, så kan vi si at for denne kjeden og for valget mellom disse komponentene så er valg av DAC mer kritisk enn valg av hodetelefoner. Dersom 3 er bedre enn 2 så er det motsatt.

-k

 

[Vidar P]

Forøvrig vil jeg påpeke en feilslutning i ditt resonnement: Nå diskuterer vi faktisk ikke Heifetz fremføringsevne. Vi kan begge gå ut ifra at han har godkjent den innspillingen som selges, med hans navn på.
Det vi diskuterer er ulike kilders betydning for gjengivelsen av den godkjente innspillingen.

Jeg tror ikke du forsto poenget mitt med dette; jeg ville belyse at det var flere aspekter ved kildens ytelse enn akkurat bare frekvensgangen. I så måte dro jeg frem eksempelet på en artist som spiller i to ulike saler; forskjellig frekvensgang, men det er liksom så mye mer ved artisten. Akkurat som med kilden.

Om du måler frekvensgangen på f.eks en Naim CD5 og en Naim CDX2 så er jeg nokså sikker på at du neppe vil finne nevneverdig forskjell. Om du hører derimot, så skulle det overraske meg stort om du ikke synes det er tildels betydelig forskjell på hvordan de presenterer musikkens mange aspekter.

Mvh Vidar P

 

[KJ]

...
Er ikke dette noe motstridende?
Først insinuerer du at mange hører egenskaper ved bytte av signalkilde som, i din mening, ikke kan komme derfra. Du sier med andre ord at folk hører feil.
Deretter sier du at du missliker slike utsagn som betviler andres hørsel?

Jeg hørte enorme forskjeller i størrelsen på lydbildet ved å bytte ut min Tandberg med en Wadia. Er signalet bevisst manipulert eller hørte jeg feil? Det virker på ditt innlegg at dette er de eneste to reelle mulighetene.

o.t.
Det er forskjell på å høre ett eller annet, og å tilskrive hva det er man hører til et bestemt ledd i kjeden, spesielt dersom man i mellomtiden ikke har forvisset seg om at andre faktorer i kjenden er rimelig konstante. Tilsvarende er det en forskjell mellom å si at det du hører skyldes bestemte ledd i reproduksjonskjenden, til å si at det du hører skyldes bestemte egenskaper ved de aktuelle leddene.

mvh
KJ

 

[holger1]

Skal ikke si noe om bytte av kilde,men Vidar P nevner over om morsomme equalizere for å forandre klang-
balanse.

Da kommer et spørsmål vil ikke lyden degraderes ved bruk av equalizer, eller finnes det gode, og hvilken
prisklasse ligger de i og kan dere komme med forslag på noen?

Har alltid hørt at enqualisere ikke har noe i et annlegg å gjøre stemmer det.

Leste en gang at en med småjustering fikk rettet opp klangbalanse, og ved å legge litt til der han mankerte
trykk krisphet fikk justert inn slik at annlegget ble mye mer engasjerende å lytte til.

 

[knutinh]

Har alltid hørt at enqualisere ikke har noe i et annlegg å gjøre stemmer det.

En equaliser er et analogt eller digitalt filter som endrer fase/frekvensresponsen (og dermed samtidig tidsforløpet).

Dersom du lytter til vinyl så har lyden gått igjennom (minst) 2 "equalisere" - RIAA emphasis og de-emphasis.

Dersom du lytter til digital lyd så har lyden i 99% av tilfellene gått igjennom digitale og analoge filtre

Dersom du er en av de som benytter romkorreksjon til å utjevne rom/høyttalerrespons så er det på mange måter en avansert equaliser.

Dersom høyttalerne dine har delefiltre så lytter du til "equalisere".

Så godt som alle studioinnspillinger benytter varierende grad av equaliser pr inngangskanal på miksepulten, og i miksen ved mastring.

En equaliser "hermer" egentlig etter akustiske/mekaniske masse-fjær-systemer, ikke så ulikt det som skjer når du flytter på mikrofoner, høyttalere, lytter i et rom, og andre kreative inngrep som nødvendigvis skjer mellom utøver og lytter.

Så nei, jeg er uenig i at equaliser kategorisk er "feil". Men det å bruke rett equaliser på rett måte er ikke nødvendigvis enkelt, og munnhellet du refererer til kan godt være skapt av mindre gode produkter.

Det er noe med mennesket og knapper - når vi ser et sett knapper så skal de helst skrus på

Enten de ser sånn ut:

Eller sånn:

Eller sånn:

Utsagn som dette kan muligens bidra til å forstå hvorfor det å fjerne equaliseren kan gi oss lydinteresserte bedre lyd:

vil tro at du har glemt å sette på "ecolyseren" i winamp og ikke stilt den inn! bruker selv winamp stilt inn på "rock" eller "full treble" dette vil garantert gjøre susen! ikke ha alt i "0"

-k

 

[ErosLoveking]

Så hva er "kilden"

Selve plata eller avspilleren?

:-X

 

[knutinh]

Så hva er "kilden"

Selve plata eller avspilleren?

:-X

Musikeren. Eller komponisten =)

-k

 

[Destiny]

Ingen kilde= Ingen lyd...

Så kilden er viktig ja........

Destiny..

 

[gpjonas]

byttet ut hk dvd 1 som i sin tid ble påstått å matche cdspillere til 10 000,- med AA mcd 203 og forskjellen var enorm. Borte var de skarpe sssss og artisten kom ennå tydligere fram i rommet. Etter rørbytte ble det ennå bedre så svaret er ja men du kan like lyden i en spiller til 5000 bedre enn i en til 30 000, det er en smaksak..

 

[niels]

Kilden er kjempe viktig, derfor bruker jeg en pc. Men, alt henger sammen, en god kilde er ingenting om du ikke har forsterker der kan drive dine høyttalere.
Som andre har nevnt må ting passe sammen. Har man passe oppløsning i anlegget sitt klarer man å høre forskjell på ting, og det er egentlig først da det blir vanskeligt, eller gøy alt etter hvordan man har det med det.