Hvor stor rolle spiller drivverket sammen med ekstern dac?

[Proffen]

Yess....
Det er det jeg sitter og kokkelurer på ikveld.
Bruker nemlig pr idag en helt "ren", standard Copland CDA 289 cd-spiller, som jeg liker veldig godt. (har dog planer om å dempe den litt innvendig...)
Er imidlertid i gang med et prosjekt, hvor en kamerat (Sense), skal bygge meg en DIY-dac...(som jeg forøvrig vet låter meget bra!)
Tenkte da bruke Coplanden som drivverk.

Ville det da spilt noen vesentlig rolle om jeg istedet hadde brukt en annen spiller som drivverk?
Coplanden har etter hva jeg har registrer, Sony-drivverk.
Sense er veldig glad i Philips-drivverk...
Hvilke andre drivverk/spillere kunne med hell vært brukt?

mvh
Proffen

 

[McLaren]

Rtter hva jeg har funnet ut selv er det svært svært liten forskjell på dirvverk.

Litt klangessig hjemme hos meg, men ikke nok til og bry seg med.

det viktigste med ett drivverk i mine øyne erbrukervennligheten det gir deg.

McLaren

 

[LydMekk]

Vel, in the ears of the beholder...

Har en Oppo DVD-spiller og en PC koblet opp mot samme prosessor/DAC her. Har i tillegg gjennom årene hatt og lånt mange spillere.

Tildels ganske stor forskjell på lyden fra alle disse, og det er kjørt digitalt til prosessoren, dvs. bruker samme DACer hele tiden.

Så kan man jo diskutere om det er kabelen eller selve drivverket, men har ofte kjørt på samme kabel til spillere ihvertfall, en Monster digitalkabel. Grei den.

Faktum: MYE bedre lyd fra PCen til DACen enn noen av spillerene, inkl. dagens Oppo.

Konklusjon: Det er forskjell på drivverk.

Hvis du ikke hører forskjell selv, greit det, blir jo ofte billigere på den måten også...

 

[olaps]

Rtter hva jeg har funnet ut selv er det svært svært liten forskjell på dirvverk.

Litt klangessig hjemme hos meg, men ikke nok til og bry seg med.

det viktigste med ett drivverk i mine øyne erbrukervennligheten det gir deg.

McLaren

Dette er motsatt av hva jeg for min del har erfart. Har brukt både rene Cd-spillere, CD-spiller som drivverk og med ekstern DAC, og DVD-spillere med eksterne DAC'er. Og dessuten fått høre AN's dyre driverk til bortimot 100 kkr med to ulike eksterne DAC'er.
Konklusjon: Det er stor forskjell på drivverk!
Og selv er jeg fornøyd med en "tung" gammel SONY DVD-spiller som drivverk (ES-serien).
Har enda ikke testet ut harddiskbasert avspilling, men mange påstår jo at dette er det beste.

Det er flere tråder her inne hvor nettopp denne problematikken er diskutert, så bare kikk litt bakover.

Mvh

 

[Vidar P]

Dette er motsatt av hva jeg for min del har erfart.

Samme her. Men folk hører så forskjellig.

Mvh Vidar P

 

[ØivindJ]

I de andre trådene har folk vært inne på det at det er forskjelder på dac`ene, som re-clocking osv, som blandt annet påvirker hvor følsomme de forskjeldige er på drivverk.

 

[McLaren]

Spiller man av med PC er det helt annen sak ettersom platen leses mange ganger og ikke i real time som en cd spiller gjør.

McLaren

 

[Kaare G. Opsahl]

Apple Airport Express er det overlegent beste "drivverket" jeg har hatt. mitt er riktignok modifisert med en strømforsyning som er 10 ganger større enn selveste airporten.

 

[Valentino]

Kan AE mer enn 48kHz da?

 

[Kaare G. Opsahl]

Kan AE mer enn 48kHz da?

Vet ikke, Mac mini kan men litt kjipere lydkvalitet på "vanlig" CD

 

[kaap]

...
det viktigste med ett drivverk i mine øyne erbrukervennligheten det gir deg.
...

Nettopp derfor vil nok Sonos m/ipod som fjernis gjøre sitt inntog etterhvert hos undertegnede...

 

[vredensgnag]

Kan AE mer enn 48kHz da?

Vet ikke, Mac mini kan men litt kjipere lydkvalitet på "vanlig" CD

Det må du gjerne fortelle mer om!

 

[kjetinho]

Hei

Etter mi meining er det desverre ein god del forskjell på drivverk, men det er litt uforutsigbart kva som høyres bra ut. Viss du har anledning til å få teste diverse i heimen, vil nok det vere ein god ide. Min dac køyrer med minnebuffer som reklokkar og forsinkar signalet med 3 sek. Likevel høyrer eg forskjell på drivverka. Forstå det den som kan.

Kjetil

 

[Roysen]

Jeg mener også det er lydmessige forskjeller på drivverk. At PC-lyd er bedre fordi den ikke foregår real-time er nok ikke hele svaret da mange både drivverk og DACer buffrer datastrømmen og avspillingen foregår derfor ikke alltid real-time.

Mvh
Roysen

 

[xerxes]

Beklager, jaeg har hatt ingeniøren innelåst en stund, men nå er han ute igjen....

Hvordan skal det kunne bli lydmessig forskjell på drivverk? Drivverket vil levere en datastrøm, og den må jo nødvendigvis være lik for alle drivverk. Får DAC-en inn den samme datastrømmen må resultatet bli det samme.

 

[jaerbo]

Jeg hadde i utgangspunktet ikke trodd det skulle være særlig forskjell å høre på drivverk - men den gang ei
Jeg har akkurat fått i hus et Audio Note CDT Two drivverk - og i mine ører er det liten tvil om at der er forskjell mellom lyden fra dette drivverket og min Accuphase DP55v brukt som drivverk.... hva som er best er det for tidlig å si noe om, men det er forskjell

JE

 

[R.S.]

Jeg hadde i utgangspunktet ikke trodd det skulle være særlig forskjell å høre på drivverk - men den gang ei
Jeg har akkurat fått i hus et Audio Note CDT Two drivverk - og i mine ører er det liten tvil om at der er forskjell mellom lyden fra dette drivverket og min Accuphase DP55v brukt som drivverk.... hva som er best er det for tidlig å si noe om, men det er forskjell

JE

- og hvilke digitalkabel bruker du?


Mvh. RS

 

[Knutn]

Du bør slippe ingeniøren enda lenger ut xerxes, og la han se på om klokkefrekvensen cd'en er laget med er nøyaktig lik den som dac'en kjører med, om klokkene går helt jevnt, eller lar seg påvirker av spennings- og temperaturvariasjoner omkring og hva det kan ha å si for lyden.

Til Proffen vil jeg si at du kan høre forskjell på drev, men det er kanskje ikke lett å si hva forskjellene kommer av.

Mvh Knutn

 

[roffe]

Jeg mener at ulike DACer har ulik følsomhet i forhold til signalet det får inn, og da spesielt mhp. følsomhet for ulike former for jitter. Noen DACer bufrer og reklokker alt som kommer inn, og er ofte lite følsomme for variasjoner i jitter. Jeg vil tro at non-oversampling DACs ofte er mer følsomme for variasjoner i det digitale signalet inn enn DACer som oversampler.

Som med alt annet i hifiverdenen er matching en viktig faktor, men for noen DACer spiller det liten rolle hva som kommer inn så lenge bitene er logisk korrekte 0 og 1. En tommelfingerregel kan være at desto mer prosessering som gjøres i det digitale domenet i DACen, desto mindre påvirkes det analoge signalet ut av det som kommer inn i DACen (det er ikke dermed sagt at en slik DAC låter bedre enn en enklere, det kan jo også avhenge mye av kretsene på den analoge siden av DACen).

 

[jaerbo]

- og hvilke digitalkabel bruker du?


Mvh. RS

Heter den ikke Kimber D60 eller noe slikt (?) - i alle tilfelle en Kimber med RCA. Jeg har også en Nordost (husker ikke navnet), jeg skal få testet den og - kanskje jeg til og med opplever forskjell på digitalkablene...... "that will be the day"

NB! Jeg understreker at "jeg hører forskjell" - ikke at jeg sier det ene drevet er bedre enn det andre... Men, "bedre" kan vel i mange tilfeller også være at man rett og slett foretrekker det ene framfor det andre... (??)

JE

JE

 

[Roysen]

Beklager, jaeg har hatt ingeniøren innelåst en stund, men nå er han ute igjen....

Hvordan skal det kunne bli lydmessig forskjell på drivverk? Drivverket vil levere en datastrøm, og den må jo nødvendigvis være lik for alle drivverk. Får DAC-en inn den samme datastrømmen må resultatet bli det samme.

Det er en forenkling av problemet. Tidsmessige forskyvninger i datastrømmen som en følge av feilkorreksjon vil føre til jitter. Det samme vil tidsforskyvninger i datastrømmen som en følge av klokke mismatch i transport og DAC dersom disse ikke er slavet til samme klokke.

Mvh
Roysen

 

[Valentino]

Er ikke en feilkorreksjon som fører til jitter dårlig konstruert?

 

[Knutn]

Roysen:
Det var i grunnen noe sånt jeg prøvde å peke på.

Valentino:
Jo, det må den vel være, eller kan du spørre om det hadde vært enda verre uten feilkorrigering?

Roffe:
Jeg tror du peker på noen steder som kan føre til at lyden blir forskjellig og i enkelte tilfelle kan forverre den.

Alle disse feilenemulighetene finnes jo i cd'en og.

Mvh Knutn

 

[Valentino]

Spikes og dropouts er mye verre enn litt jitterindusert forvrengning, ja!

 

[baluba]

Som resultat av den tråden jeg laget om dempematte til CD-er har jeg nå mottatt en slik matte, en John Blue CD Mat. Jeg skal ikke blande meg inn i denne teoretiske debatten, men kanskje det jeg kommer til å skrive i min tråd har relevans for denne trådens problemstilling. Dvs, ikke bare kanskje. Jeg har enda ikke skrevet noe, men driver på å gjøre meg opp en foreløpig mening om produktet, basert på de overfladiske testene jeg har foretatt til nå. Og siden en slik matte egentlig er en tweak av verket så har det kanskje litt interesse?

 

[Bjørn ("Orso")]

Er ikke en feilkorreksjon som fører til jitter dårlig konstruert?

Vanskelig debatt dette. Det er målemessige forskjeller på jitter på gode produkter. Det store spørsmålet er om forskjellene også er av hørbar karakter. Jeg vet ikke. Direkte dårlige produkter kan ha mye jitter som er helt klart hørbart og det finnes sikkert i dyre tingser også. Copland ville jeg tro er seriøse greier. Men hva med en Squeezebox? Mye mer praktisk.

 

[roffe]

Siden dette med jitter er et tilbakevendende emne er det på sin plass å minne om at jitter også er et "mangehodet dyr". Det er ikke bare en type jitter.

En liten ref til wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Jitter

Det vi gjerne snakker om i denne forbindelse er ofte omtalt som klokkejitter og fasejitter, men også disse kommer i ulike former. Litt mindre omtalt er amplitudejitter. Felles for alle disse er at de representerer variasjoner fra en serie ideelle firkantpulser (som i praksis er helt uoppnåelig hvis man betrakter det i kontekst av en uendelig båndbredde).

Poenget mitt er at det alltid er snakk om matching:
* ulike digitale kilder har ulike former for jitter på utsignalet,
* digitalkabler kan gjennom ulik grad av impedanstilpasning og støyfølsomhet forverre situasjonen i ulik grad og
* DACer kan i sin tur være mer eller mindre følsom for de ulike formene for jitter. Man kan også ganske sikkert oppleve at en DAC kan være nærmest upåvirkelig av jitter opp til et visst punkt, mens den "bryter sammen" dersom det blir for ille.
* I tillegg kan både drivverk, kabler og DAC være følsomme for RF-støy, som i varierende grad kan påvirke signalet. Det holder i så fall da ikke bare at en komponent er følsom for slikt, men det må i oppsettet også finnes kilder til slik støy.

Jeg vil på bakgrunn av alle permutasjonene av de ulike variablene hevde at matchingen er meget viktig. Det er vanskelig å si noe ut fra bare en enkelt komponent om dens egenskaper påvirker lyden negativt. Det er først når man ser på helheten som består av digital kilde, kabler, termineringer, DAC og støyfelter at man får et gitt resultat.

Interessant er det at mange mener at PC er en bedre kilde siden den avspiller digitale signaler bufret i minne uavhengig av en roterende sølvplate slik en CD-spiller har. Men hva slags støyfelter er i og rundt en PC? I hvilken grad påvirker de jittersituasjonen for signalene som går til DACen?
Dette er for meg ikke retoriske spørsmål, men ting som ikke kan ignoreres som mulige feilkilder før man vet svaret.

Til syvende og sist kommer vi tilbake til de evige spørsmålene: Hva er hørbart og målbart? Hvilke feiltoleranser kan og bør man operere med? Hva bør man søke for det optimale oppsettet?

 

[Vidar P]

Mange bra spørsmål Roffe. Det er nesten kjedsommelig år etter år å lese om folk som fortsatt forenkler cd-drivverk som en likelydende kilde til datastrømmer og that's it; denslags har vi hørt om siden første halvdel av 80-tallet. Lykkeligvis så er ikke de fleste produsenter av hifi så enkle. Det har heldigvis resultert i at cd-spillere har blitt bedre og bedre i 25 år; og det er ikke kun pga dac-utvikling.

Mvh Vidar P

 

[Roysen]

Det som slår meg er at det ofte er personer som ikke har forsøkt hva et virkelig godt drivverk kan tilføre lyden som hardnakket slår i bordet og proklamerer at drivverket ikke har noen betydning. Det er DACen som er avgjørende. Samtidig finnes det en del som faktisk har eksperimentert en del med både mer og mindre påkostede drivverk og de aller fleste av disse er samstemte i at drivverket har betydning for lyden.

Hvorfor skal man da tro på de som ikke har nok erfaring på området?

Mvh
Roysen

 

[Vidar P]

Skjønner ikke helt problemstillingen; folk som meg og deg som driver med hifi "tror" da ikke på slikt, Roysen. Vi hører på musikk via forskjellige produkter, og leser bakgrunn for de tekniske valg fra kyndig hold. Det siste jeg personlig ville gjøre er å ta slike argumenter som "1er og 0er", "datastrøm" osv alvorlig og handle deretter iallefall. Minste felles multiplum så langt jeg mener å ha observert for slike påstander er jo gjerne at de kommer fra yngre datakyndige medentusiaster, som egentlig ikke har hørt særlig på dette med drivverk, men gjetter ut ifra et ønske om at det skal være slik, og det de skjønner om datatransport generelt fra rimelig audio og fra andre sammenhenger.

Det er kun de stakkars som er uten mulighet til å prøve noe selv som er henstilt til å velge hvem de skal tro på. De som har holdt på med hifi vet jo, like godt som de utallige seriøse produsentene som nedlegger mye møye i drivverk, at det er en viktig del av digitalkjeden.

Mvh Vidar P

 

[Valentino]

Selv har jeg ikke prøvd å høre forskjeller på drivverk på lenge. Dengang var resultatet i mine ører ingen forskjell. Jeg har annet utstyr og rom nå.

Jeg vet at min Transporter i følge spec (og Stereophiles målinger?) har mer jitter når spdif-innganger brukes enn når den spiller samme musikk fra harddisk, men jeg har ikke prøvd sjekket om jeg hører det.

 

[Vidar P]

Hvorfor problematisere det? Det du ikke hører er da visserlig bekymringer (og evt penger) spart. The proof of the pudding osv.. jeg for min del er ingen typisk hifinøtt; selv om jeg bruker dyrt utstyr så er det musikken i altoverskyggende grad som er interessen hos meg; men jeg hører da allikevel forskjeller på drivverk; og da handler jeg deretter. Hadde jeg ikke hørt forskjell på hifi, så hadde jeg nok spart meg mye penger.

På 60-tallet sa man at det ikke var forskjell på lyden fra platespillerdrivverk så lenge hastighet var lik, og rumblemålinger var like. Historien gjentar seg visst.

 

[Valentino]

Tja, om man ikke hørte forskjell på noe hadde man jo ikke drevet på med dette hifikjøret.

Jeg synes det er kjekt å høre etter forskjeller, men når det gjelder Logitechboksen er det lite interressant å sammenlikne, all den tid min gamle Micromega Stage 6 snurrer plater to ganger i måneden omtrent. Nye skiver lander først ved PCen for ripping, så å handle et annet drivverk ville være nonsens for meg. Det interressante for meg er derimot om man med en svingod DAC hører om det er en Transporter eller En Squeezebox som leverer SPDIF-strømmen, dvs. arbeider som "drivverk" . Noen som har prøvd? Hvis ikke får jeg alliere meg med Tangen om han har lyst en gang til høsten.

 

[Vegardaase]

Hvorfor denne slutningen om at folk som mener det ikke er forskjell på drivverk ikke har hørt mye forskjellige - både ekslusive og påkostede - drivverk? Og at de derfor har lite "erfaring med dette? Kan ikke si jeg har lest noe som gir grunnlag for en slik korrelasjon her inne.

Edit: Presisering

 

[Vidar P]

Bare for ordens skyld og for egen del; jeg har ikke snakket om svært ekslusive eller påkostede drivverk. Så jeg regner med at det var myntet på uttalelser fra andre.

Mvh Vidar P

 

[Roysen]

Skjønner ikke helt problemstillingen; folk som meg og deg som driver med hifi "tror" da ikke på slikt, Roysen. Vi hører på musikk via forskjellige produkter, og leser bakgrunn for de tekniske valg fra kyndig hold. Det siste jeg personlig ville gjøre er å ta slike argumenter som "1er og 0er", "datastrøm" osv alvorlig og handle deretter iallefall. Minste felles multiplum så langt jeg mener å ha observert for slike påstander er jo gjerne at de kommer fra yngre datakyndige medentusiaster, som egentlig ikke har hørt særlig på dette med drivverk, men gjetter ut ifra et ønske om at det skal være slik, og det de skjønner om datatransport generelt fra rimelig audio og fra andre sammenhenger.

Det er kun de stakkars som er uten mulighet til å prøve noe selv som er henstilt til å velge hvem de skal tro på. De som har holdt på med hifi vet jo, like godt som de utallige seriøse produsentene som nedlegger mye møye i drivverk, at det er en viktig del av digitalkjeden.

Mvh Vidar P

Helt enig Vidar P, men det er nå dessverre slik at det finnes en del bjellekyr her på sentralen som har stor innflytelse på hva "det er lov å mene/tro på" og på valgene til litt mindre erfarne entusiaster. Til slutt har vi nå havnet i en situasjon hvor det har blitt en slags sannhet at så lenge 0 og 1 kommer helskinnet fra transport til DAC i korrekt rekkefølge så er avlesingen feilfri. Det sørgelige er at dette rett og slett er feil!

Mvh
Roysen

 

[Rune.U]

Det er godt mulig å høre forskjell på drivverk,så å si at de er likegyldige,vet jeg nesten ikke hva jeg skal si til.Jeg benytter bare skjeldent svært dyrt utstyr,men det er likevel ikke værre stillt enn at ørene fint greier å oppfatte dette.La gjerne gå at det ikke er absolutt alt som høres svært forskjellig ut.Det er så ymse både i den dyre enden,og i den litt billigere enden,men de fleste har sin egenlyd-selv om alt går via samme DAC. Digitalkabelen,derimot,har jeg enda til gode å høre egenlyd i,men en viss forskjell åpenbarte seg ved bytte fra RCA til optisk.Byttet gjorde det enda enklere å høre forskjellene på drivverkene,for å si det sånn.
Mvh Rune

 

[baluba]

Digitalkabelen,derimot,har jeg enda til gode å høre egenlyd i,men en viss forskjell åpenbarte seg ved bytte fra RCA til optisk.Byttet gjorde det enda enklere å høre forskjellene på drivverkene,for å si det sånn.
Mvh Rune

Fortell.

Jeg har faktisk aldri a/b-testet optisk vs coax. Nå kjører jeg coax, men på en tidligere spiller hadde jeg bare optisk tilgjengelig, så da ble det optisk. Det var nok et bedre verk enn det jeg spiller på nå, men det er for lenge siden til at jeg husker nok til å sammenligne. Ifølge de som testet forskjellen på optisk vs coax på slutten av åttitallet så var lyden ved optisk overføring mykere enn ved coax. Hvorfor og hvordan, eller hvorvidt det stemte, har jeg ingen aning om. Men det var i High Fidelity jeg leste det, så jeg tok det for god fisk i sin tid. Med dagens teknologi er jeg ikke sikker på om det stemmer lenger.

Forstår jeg det slik at optisk fungerte bedre for deg? Den CD-spilleren jeg har nå har bare coax, så jeg får ikke testet forskjellen nå heller :

Jeg har forøvrig heller ikke merket noen forskjell på digitale kabler, men jeg har bare testet noen få i prisklassen 300 til 600. Av optisk kabel har jeg kun brukt en kort fra Clas, og en 3m fra Hosa som jeg brukte på Adat i sin tid. De to sistnevnte tror jeg ikke jeg har hørt noen forskjell på, uten at jeg bevisst har testet dem opp mot hverandre. Men det er jo mange som mener at det er stor forskjell, også folk jeg har stor respekt for.

 

[Valentino]

Skjønner ikke helt problemstillingen; folk som meg og deg som driver med hifi "tror" da ikke på slikt, Roysen. Vi hører på musikk via forskjellige produkter, og leser bakgrunn for de tekniske valg fra kyndig hold. Det siste jeg personlig ville gjøre er å ta slike argumenter som "1er og 0er", "datastrøm" osv alvorlig og handle deretter iallefall. Minste felles multiplum så langt jeg mener å ha observert for slike påstander er jo gjerne at de kommer fra yngre datakyndige medentusiaster, som egentlig ikke har hørt særlig på dette med drivverk, men gjetter ut ifra et ønske om at det skal være slik, og det de skjønner om datatransport generelt fra rimelig audio og fra andre sammenhenger.

Det er kun de stakkars som er uten mulighet til å prøve noe selv som er henstilt til å velge hvem de skal tro på. De som har holdt på med hifi vet jo, like godt som de utallige seriøse produsentene som nedlegger mye møye i drivverk, at det er en viktig del av digitalkjeden.

Mvh Vidar P

Helt enig Vidar P, men det er nå dessverre slik at det finnes en del bjellekyr her på sentralen som har stor innflytelse på hva "det er lov å mene/tro på" og på valgene til litt mindre erfarne entusiaster. Til slutt har vi nå havnet i en situasjon hvor det har blitt en slags sannhet at så lenge 0 og 1 kommer helskinnet fra transport til DAC i korrekt rekkefølge så er avlesingen feilfri. Det sørgelige er at dette rett og slett er feil!

Mvh
Roysen

Hvis det er feil har nullene og enerne ikke kommet helskinnet fram, Roysen! ;D

 

[Roysen]

Jo kanskje, men ikke ikke nødvendigvis i korrekt i tidsmessig avstand til hverandre (jitter).

Mvh
Roysen