Hvor stor rolle spiller drivverket sammen med ekstern dac?

[Valentino]

En generell betraktning bare: Det er ikke alle erfarne entusiaster som forstår i hvilke sammenhenger jitter har betydning.

 

[Vidar P]

Det er vel egentlig ingen.

Mvh Vidar P

 

[Proffen]

Jawohl!
Da har jeg fulgt en spennende diskusjon rundt drivverks betydning, uten at jeg har blitt helt klok.
Registrerer at det er uenighet om hvorvidt drivverk har betydning, og selv heller jeg vel til de som mener drivverk utgjør en forskjell. Hvorfor er igrunnen ikke viktig for min del; da er jeg mer opptatt av hvor stor forskjellen mellom ulike drivverk KAN være, samt hvilke drivverk og produsenter av sådanne som bør sjekkes nærmere... (Er mao ingen utpreget hifi-teoretiker......... ;D)

Har jo pr dags dato et Sony-drivverk i Coplanden min, og står på trappene til å få skrudd sammen en DIY-dac.
OM og evt HVOR MYE bedre det vil bli, det vil tiden vise... Hadde dog ikke begitt meg ut på denne reisen, om det ikke var for at jeg regnet med et bedre resultat... ;D

Regner med og håper på at Sense legger ut noen bilder av byggeprosessen, bare vi får i hus de siste delene snart....

mvh
Proffen

 

[R.S.]

De som kjører separat DAC uten digital via AT&T roter seg bort. Såkalte digitalkabler + toslink holder ikke mål.




Mvh. RS

 

[Vegardaase]

Det kan teoretiseres utrolig mye rundt lyd og HiFi. Det vanskelige er å imidlertid å diskutere teorier som har klar relevans til det man diskuterer. Eksempler fra HiFiverdenen er jitter, på hvilken måte musikksoftwaren går via OSets kjereprosseser eller bypasses, hvilken trådløs kryptering gir best lyd ved trådløs overføring osv. Felles for disse eksemplene er at svært få har reell kunnskap om fenomenet og hvilken betydning det har. Jeg tipper at 95% av dem som snakker om jitter her inne, vet at det har noe med feil ift tidsdomenet, men ikke noe reell kunnskap - og uansett ingen formening om hvordan dette påvirker et digital lydstrøm. I tillegg har vel ikke jitter noen korrelasjon med hverken pris eller "audiofil prestisje" på produktet. Ofte virker det derfor som om man lett glemmer det viktige i slike diskusjoner, nemlig hva betyr dette for lydkvaliteten.

Jeg og Ceroxol gjorde selv en test etter at vi hadde lest så mye om databasert avspilling. Vi hadde ikke noe tro på dette og testen ble gjennomført for å vise dette. Stor var derfor overraskelsen da vi fant ut at det var umulig å høre forskjell på en TEAC-spiller til 70 k og Apple Airport Express spilt via en dCS-DAC. På grunn av drivverkets HiFi-korrekte oppsett, viste samme test også at det ikke var vesentlig med dyr digitalkabel, vibrasjonsdemping, strømfilter eller ripping med EAC. Det låt uansett likt fra begge drivverkene uansett hvor mye man kunne teoretisere utifra disse faktorene. Slike teorier er derfor total meningsløs så lenge man gjør lytteforsøk som viser at teoriene ikke stemmer eller har relevans.

Det er jo også verdt å nevne at en tidligere bruker gjorde en test der han spilte av en hel CD via et enkelt CD-drev. Han spilte inn resultatet via digitalutgangen og deretter brente resultatet over på en ny CD. Alt med meget enkelt utstyr. Resultatet viste at kopien var identisk med orginalen (etter en kontroll via MatLab som jeg ikke har kompetanse til å vurdere, men ettersigende skal bevise at to filer er 100% identiske). En test som burde vise at dette med digitalteknikk ikke er noe heksekunst å få til. Jeg kan ikke få meg til å tro at identiske CD-plater skal kunne låte forskjellig, men godtar dette allikevel uten videre om noen kan vise til en god test der man kan detektere dette.

 

[nb]

Det låt uansett likt fra begge drivverkene uansett hvor mye man kunne teoretisere utifra disse faktorene. Slike teorier er derfor total meningsløs så lenge man gjør lytteforsøk som viser at teoriene ikke stemmer eller har relevans.

Kanskje er det riktig, kanskje er det ikke riktig. Jeg synest det er svært vanskelig å forholde seg til de fleste lytterapporter, siden det rapporteres så mangt. Det er vanskelig å vite hva man skal tro på og ikke, det er helt sikkert hold i noe, men det er garantert ikke hold i alt.

Kan minne om en gammel klassiker fra Hr. Løkken til glede for nye lesere - litt på siden av topic, men ikke så mye, siden man i alle fall delvis diskuterer digitalteknikk her. Jeg må innrømme at min egen kompetanse på feltet ikke strekker helt til, men de som synest følgende er absurd/galt kan kanskje forklare nøyaktig hva som er galt i det følgende:

---
For at en digitalkabel skal kunne endre f.eks bassresponsen (eller volumet som ble nevnt tidligere) må den:

1) Dekode lyddata fra SPdif-strømmen, som også inneholder trackinformasjon, paritetsinformasjon, biphase-enkoding, kanalinformasjon og SCMS kopibeskyttelse.
2) Gjøre om serielle lyddata til parallelle PCM samples og generere sin egen sampleklokke for å holde styr på disse.
3) Gjøre matematiske operasjoner på PCM lyddata vha. digital signalprosessering, feks filtrering eller equalizing.
4) Enkode den prosesserte dataen til SP-dif igjen.
5) I tillegg til de prosesserte data også sende ut en dummydatastrøm som lurer opptaks- eller måleutstyr til å tro at inndata og utdata er bit for bit identiske.

Jeg vil anta at en krets for å gjøre dette vil kreve et sted mellom femti tusen og fem hundre tusen transistorer. Det er ganske imponerende at en kabel får til det samme.

 

[vredensgnag]

Man tager en norsk oppdrettslaks.
Selger denne til minstepris.

Kjøper er Balik Salmon i Danmark.
Som røker laksen.
Og selger den i Sveits for 180xminstepris.

Her er det price on request only:
http://www.balik.ch/en/shop/Artikel...jpia8&Shop_ID=2017&Rubrik_ID=1228&Stichwort=&

 

[Aubi]

Det låt uansett likt fra begge drivverkene uansett hvor mye man kunne teoretisere utifra disse faktorene. Slike teorier er derfor total meningsløs så lenge man gjør lytteforsøk som viser at teoriene ikke stemmer eller har relevans.

Kanskje er det riktig, kanskje er det ikke riktig. Jeg synest det er svært vanskelig å forholde seg til de fleste lytterapporter, siden det rapporteres så mangt. Det er vanskelig å vite hva man skal tro på og ikke, det er helt sikkert hold i noe, men det er garantert ikke hold i alt.

Kan minne om en gammel klassiker fra Hr. Løkken til glede for nye lesere - litt på siden av topic, men ikke så mye, siden man i alle fall delvis diskuterer digitalteknikk her. Jeg må innrømme at min egen kompetanse på feltet ikke strekker helt til, men de som synest følgende er absurd/galt kan kanskje forklare nøyaktig hva som er galt i det følgende:

---
For at en digitalkabel skal kunne endre f.eks bassresponsen (eller volumet som ble nevnt tidligere) må den:

1) Dekode lyddata fra SPdif-strømmen, som også inneholder trackinformasjon, paritetsinformasjon, biphase-enkoding, kanalinformasjon og SCMS kopibeskyttelse.
2) Gjøre om serielle lyddata til parallelle PCM samples og generere sin egen sampleklokke for å holde styr på disse.
3) Gjøre matematiske operasjoner på PCM lyddata vha. digital signalprosessering, feks filtrering eller equalizing.
4) Enkode den prosesserte dataen til SP-dif igjen.
5) I tillegg til de prosesserte data også sende ut en dummydatastrøm som lurer opptaks- eller måleutstyr til å tro at inndata og utdata er bit for bit identiske.

Jeg vil anta at en krets for å gjøre dette vil kreve et sted mellom femti tusen og fem hundre tusen transistorer. Det er ganske imponerende at en kabel får til det samme.

Det hjelper med litt erfaring, også her. Påstandene om drivverk og kabler (igjen) vitner om svært mangelfull erfaring med nevnte aplikasjoner.

- den diy-digitalcoaxen jeg tilbyr til delepris kan muligens åpne ørene på dem som evt. måtte ha gehør :-*



Mvh. RS

Det hjelper også med motivasjon! Evnen til å få kontakt med det hinsidige kommer først etter et brennende ønske om å ha det.

 

[Valentino]

Og våre erfaringer med røkelaks fra Balik Salmon i Sveits er gode. Og mange. Og lange. Og artisanrøkt villaks kan overhode ikke sammenliknes. Det er et helt annet produkt, selvfølgelig.

Det verste er at jeg ikke er off topic. Jeg har bare byttet ut et par navn.

 

[vredensgnag]

Og våre erfaringer med røkelaks fra Balik Salmon i Sveits er gode. Og mange. Og lange. Og artisanrøkt villaks kan overhode ikke sammenliknes. Det er et helt annet produkt, selvfølgelig.

Det verste er at jeg ikke er off topic. Jeg har bare byttet ut et par navn.

Ikke sant?

 

[Roysen]

En generell betraktning bare: Det er ikke alle erfarne entusiaster som forstår i hvilke sammenhenger jitter har betydning.

Forsøker herren å bagatelisere virkningen av jitter?

Mvh
Roysen

 

[Valentino]

Kanhende han forsøker å gi jitter den betydning den bør ha. ;D

 

[Roysen]

Kanhende han forsøker å gi jitter den betydning den bør ha. ;D

;D

Javel, kan herren da vennligst utdype?

Mvh
Roysen

 

[extenso]

De som kjører separat DAC uten digital via AT&T roter seg bort. Såkalte digitalkabler + toslink holder ikke mål.

Her ble denne brukeren av Squeezebox + DAC i stuss. Er det mulig å koble dem sammen på annen måte, eller misforstår jeg hva du sier?

 

[nb]

Det hjelper med litt erfaring, også her. Påstandene om drivverk og kabler (igjen) vitner om svært mangelfull erfaring med nevnte aplikasjoner.

- den diy-digitalcoaxen jeg tilbyr til delepris kan muligens åpne ørene på dem som evt. måtte ha gehør :-*

Mvh. RS

Hvorfor "diskuterer" folk saker de ikke har greie på? Drivverket i en CD-spiller/kombinasjon er like vesentlig for lyden som for vinylavspilling, for dem som vet det da. Teorien om at manglende informasjon ved feilavlesning kan utregnes og erstattes holder overhode ikke mål.

Dette vitner vel heller ikke akkurat om spisskompetanse innen nevnte fagfelt

 

[Roysen]

Det hjelper med litt erfaring, også her. Påstandene om drivverk og kabler (igjen) vitner om svært mangelfull erfaring med nevnte aplikasjoner.

- den diy-digitalcoaxen jeg tilbyr til delepris kan muligens åpne ørene på dem som evt. måtte ha gehør :-*

Mvh. RS

Hvorfor "diskuterer" folk saker de ikke har greie på? Drivverket i en CD-spiller/kombinasjon er like vesentlig for lyden som for vinylavspilling, for dem som vet det da. Teorien om at manglende informasjon ved feilavlesning kan utregnes og erstattes holder overhode ikke mål.

Dette vitner vel heller ikke akkurat om spisskompetanse innen nevnte fagfelt

Hva mener du?

Mvh
Roysen

 

[nb]

Hva mener du?

Mvh
Roysen

At "teorien om at manglende informasjon ved feilavlesing kan utregnes og erstattes holder overhodet ikke mål" er direkte og uomtvistelig fullstendig galt. Det er fra en gammel tråd om CD-spillere. Om man argumenterer langs linjene "hold kjeft, dette kan jeg mye mer enn deg om" så er det en fordel om man viser i alle fall helt basal innsikt i hvordan et CD-drev fungerer. Jeg lurer på hvordan man kan "erfare" seg frem til noe som er fullstendig galt.

Og at drivverket er like viktig for CD som for vinyl er en så absurd påstand at det ikke er vits i å kommentere den en gang.

 

[Roysen]

Hva mener du?

Mvh
Roysen

At "teorien om at manglende informasjon ved feilavlesing kan utregnes og erstattes holder overhodet ikke mål" er direkte og uomtvistelig fullstendig galt. Det er fra en gammel tråd om CD-spillere. Jeg lurer på hvordan man kan "erfare" seg frem til noe som er fullstendig galt.

Og at drivverket er like viktig for CD som for vinyl er en så absurd påstand at det ikke er vits i å kommentere den en gang.

Når jeg har klippet ut det som ikke hadde med det jeg har skrevet i denne tråden å gjøreså er ovenstående det gjenværendel. Selv om man kan beregne og erstatte manglende informasjon ved feilavlesing kan denne prosessen medføre tidsmessige feil i datastrømmen - så det han skriver er ikke helt på jordet.

Drivverket har mye å si for CD-lyden men om det har like mye å si som for vinyl har jeg ikke lest at noen har påstått i denne tråden i hvert fall.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det kan teoretiseres utrolig mye rundt lyd og HiFi. Det vanskelige er å imidlertid å diskutere teorier som har klar relevans til det man diskuterer. Eksempler fra HiFiverdenen er jitter, på hvilken måte musikksoftwaren går via OSets kjereprosseser eller bypasses, hvilken trådløs kryptering gir best lyd ved trådløs overføring osv. Felles for disse eksemplene er at svært få har reell kunnskap om fenomenet og hvilken betydning det har. Jeg tipper at 95% av dem som snakker om jitter her inne, vet at det har noe med feil ift tidsdomenet, men ikke noe reell kunnskap - og uansett ingen formening om hvordan dette påvirker et digital lydstrøm. I tillegg har vel ikke jitter noen korrelasjon med hverken pris eller "audiofil prestisje" på produktet. Ofte virker det derfor som om man lett glemmer det viktige i slike diskusjoner, nemlig hva betyr dette for lydkvaliteten.

At folk uten inngående kunnskap om jitter tillegger dette som en årsak til at det er lydmessige ulikehter på drivverk er vel på linje med de som mener at det ikke er ulikheter på drivverk uten å ha inngående kunnskap om disse?

Jeg og Ceroxol gjorde selv en test etter at vi hadde lest så mye om databasert avspilling. Vi hadde ikke noe tro på dette og testen ble gjennomført for å vise dette. Stor var derfor overraskelsen da vi fant ut at det var umulig å høre forskjell på en TEAC-spiller til 70 k og Apple Airport Express spilt via en dCS-DAC. På grunn av drivverkets HiFi-korrekte oppsett, viste samme test også at det ikke var vesentlig med dyr digitalkabel, vibrasjonsdemping, strømfilter eller ripping med EAC. Det låt uansett likt fra begge drivverkene uansett hvor mye man kunne teoretisere utifra disse faktorene. Slike teorier er derfor total meningsløs så lenge man gjør lytteforsøk som viser at teoriene ikke stemmer eller har relevans.

Her tester du vel ikke to drivverk opp mot hverandre, men et drivverk opp mot PC-basert avspilling. Denne testen kan vel ikke avdekke om det finnes lydmessige ulikhter mellom drivverk?

Det er jo også verdt å nevne at en tidligere bruker gjorde en test der han spilte av en hel CD via et enkelt CD-drev. Han spilte inn resultatet via digitalutgangen og deretter brente resultatet over på en ny CD. Alt med meget enkelt utstyr. Resultatet viste at kopien var identisk med orginalen (etter en kontroll via MatLab som jeg ikke har kompetanse til å vurdere, men ettersigende skal bevise at to filer er 100% identiske). En test som burde vise at dette med digitalteknikk ikke er noe heksekunst å få til. Jeg kan ikke få meg til å tro at identiske CD-plater skal kunne låte forskjellig, men godtar dette allikevel uten videre om noen kan vise til en god test der man kan detektere dette.

Som skrevet tidligere at hvert enkelt bit er identisk mottatt hos mottaker som det er avsendt fra avsender er ingen garanti for at de blir sendt over i korrekt i tid. Av den grunn vil vel ikke dette eksempelet gi noen godt svar på nettopp dette.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Det kan teoretiseres utrolig mye rundt lyd og HiFi. Det vanskelige er å imidlertid å diskutere teorier som har klar relevans til det man diskuterer. Eksempler fra HiFiverdenen er jitter, på hvilken måte musikksoftwaren går via OSets kjereprosseser eller bypasses, hvilken trådløs kryptering gir best lyd ved trådløs overføring osv. Felles for disse eksemplene er at svært få har reell kunnskap om fenomenet og hvilken betydning det har. Jeg tipper at 95% av dem som snakker om jitter her inne, vet at det har noe med feil ift tidsdomenet, men ikke noe reell kunnskap - og uansett ingen formening om hvordan dette påvirker et digital lydstrøm. I tillegg har vel ikke jitter noen korrelasjon med hverken pris eller "audiofil prestisje" på produktet. Ofte virker det derfor som om man lett glemmer det viktige i slike diskusjoner, nemlig hva betyr dette for lydkvaliteten.

At folk uten inngående kunnskap om jitter tillegger dette som en årsak til at det er lydmessige ulikehter på drivverk er vel på linje med de som mener at det ikke er ulikheter på drivverk uten å ha inngående kunnskap om disse?

Selvfølgelig. Men i følge min argumentasjon behøver jo ikke alle drivverk å være identiske. Ingen har vel påstått at det ikke er forskjell overhode? Feks plast/aluminum, toppmatet/skuff/eller Pioneers løsing opp-ned, forskjellig vekt, forskjellige løsninger med strømforsyning osv. Det var bare å relatere dette til forskjell på musikkgjengivelsen da...

Er det forresten noen som vet hvordan jitter høres ut? Finnes det feks et spor som er manipulert med ulik grad av jitter?

Jeg og Ceroxol gjorde selv en test etter at vi hadde lest så mye om databasert avspilling. Vi hadde ikke noe tro på dette og testen ble gjennomført for å vise dette. Stor var derfor overraskelsen da vi fant ut at det var umulig å høre forskjell på en TEAC-spiller til 70 k og Apple Airport Express spilt via en dCS-DAC. På grunn av drivverkets HiFi-korrekte oppsett, viste samme test også at det ikke var vesentlig med dyr digitalkabel, vibrasjonsdemping, strømfilter eller ripping med EAC. Det låt uansett likt fra begge drivverkene uansett hvor mye man kunne teoretisere utifra disse faktorene. Slike teorier er derfor total meningsløs så lenge man gjør lytteforsøk som viser at teoriene ikke stemmer eller har relevans.

Her tester du vel ikke to drivverk opp mot hverandre, men et drivverk opp mot PC-basert avspilling. Denne testen kan vel ikke avdekke om det finnes lydmessige ulikhter mellom drivverk?

Selvfølgelig, men nå anser jeg alt som kan levere innholdet på CD-platen som "drivverk". For meg er det i allefall ingen ting ved den testen som skulle tilsi at det er stor forskjell på tradisjonelle drivverk, når så mye databehandling som nådvendigvis må gjøres for å få en CD inn på harddisk og deretter spille den av trådløst ikke innførte noe hørbar forskjell.

Det er jo også verdt å nevne at en tidligere bruker gjorde en test der han spilte av en hel CD via et enkelt CD-drev. Han spilte inn resultatet via digitalutgangen og deretter brente resultatet over på en ny CD. Alt med meget enkelt utstyr. Resultatet viste at kopien var identisk med orginalen (etter en kontroll via MatLab som jeg ikke har kompetanse til å vurdere, men ettersigende skal bevise at to filer er 100% identiske). En test som burde vise at dette med digitalteknikk ikke er noe heksekunst å få til. Jeg kan ikke få meg til å tro at identiske CD-plater skal kunne låte forskjellig, men godtar dette allikevel uten videre om noen kan vise til en god test der man kan detektere dette.

Som skrevet tidligere at hvert enkelt bit er identisk mottatt hos mottaker som det er avsendt fra avsender er ingen garanti for at de blir sendt over i korrekt i tid. Av den grunn vil vel ikke dette eksempelet gi noen godt svar på nettopp dette.

Om to CDer er identiske så anser jeg dem for identiske. Ellers vil det jo bety at man ofte kan høre forskjell fra gang til gang når man spiller av den samme platen?

Synes det var utrolig synd at det aldri (?) ble noe av den store annonserte drivverkstesten fra august 2008 hos impulse (?).

 

[KJ]

...
At "teorien om at manglende informasjon ved feilavlesing kan utregnes og erstattes holder overhodet ikke mål" er direkte og uomtvistelig fullstendig galt. Det er fra en gammel tråd om CD-spillere. Jeg lurer på hvordan man kan "erfare" seg frem til noe som er fullstendig galt.
....

Når jeg har klippet ut det som ikke hadde med det jeg har skrevet i denne tråden å gjøreså er ovenstående det gjenværendel. Selv om man kan beregne og erstatte manglende informasjon ved feilavlesing kan denne prosessen medføre tidsmessige feil i datastrømmen - så det han skriver er ikke helt på jordet.
...

Tjaaa ... det er kanskje litt for lett å snakke rundt hverandre i denne «materien».

Det er to-tre (?) «biter» av feilkorreksjon som er en iboende del av måten data lagres og avless fra CD-platene - dvs en ubehandlet bitsrøm rett fra CD-plata er ganske uforståelig for alliminnelige DACer. «Først» er det to lag med såkalt «Reed-Solomon» koding av data, «dernest» er det en «oversettelse» av 8-bitsord (byte) i dataene til/fra 14-bit (såkalt Eight-to-Fourteen modulation) etter et bestemt mønster. Reed-Solomon kodingen gir et bit-perfekt resultat med opp til 4000 påfølgende bitfeil (ca 2,5 mm med lesefeil på CD-plata). 8-14 bits kodingen er valg med sikte på å minimere lese-/tolkningsfeil, optimere klokkesynkronisering og forenkle kravene til det optiske lesesystemet. Etter det lillle jeg fortsår så er det ingen konkret eller nødvendig sammenheng mellom hvordan disse systemene virker (med eller uten lesefeil) og jitter i datastrømen ut av drivverket. Interpolasjon som evt. gjøres etterpå med samples som er flagget med feil er noe annet, men heller ikke her er det noen konkret/nødvendig sammenheng med evt. jitter.

mvh
KJ

 

[Roysen]

Om to CDer er identiske så anser jeg dem for identiske. Ellers vil det jo bety at man ofte kan høre forskjell fra gang til gang når man spiller av den samme platen?

Den er jeg med på, men avlesingen av de identiske CDene kan variere noe som gjør at selv om alle bitene avsendes og mottas i riktig rekkefølge og dermed også brennes korrekt hos mottaker vil klokking og feilkorrekjson føre til tidsavvik i datastrømmen fra drivverk til drivverk.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Hentet fra NovaPhysics hjemmeside:

What's Wrong With Conventional CD Players?
Music is fluid, seamless, natural. Over two decades have passed since the introduction of CDs, and we still, for
the most part, prefer old vinyl reproductions to even state-of-the-art digital playback. There are powerful reasons
for this, but in essence, it can be reduced to a single tenet: Virtually ALL complaints against digital sound can be
reduced to byproducts of the dissection of music into fragments, and an attempt to reassemble them perfectly.
The dissection of a continuous music stream into "quanta", and reassembly attempts, always create TIME errors
and play bits at the incorrect moments in time.

The most common neophyte's critique of the philosophy of "the
science of Memory Playback" is the "...all CD players
(or computers) play from memory, as they cache portions to a
small memory in CD players or CD ROMS" (usually 8 MB).
Or, there is confusion between hard drives and "true" memory.
Caching portions to small memory banks only creates further
dissection of the digital music. Each time you dissect the music
signal, you must reconstruct it. Since each reconstruction is
never perfect, you create more JITTER and more bits are played out of time.


Rereading vs. Error Correction Codes
A variety of codes are on the CD to reconstruct data that failed to be read; those codes are ECC, Parity Bits and
several others. While they do reconstruct 100% of the lost data, the problem remains that plagues ALL error
correction codes: TIME. All error correction codes are created within an "acceptable time error" of about 25
microseconds that you're not supposed to be able to hear. (Read in depth the analysis of why this occurs on our
website under the "Technical Guide" at www.thememoryplayer.com.)

You will inevitably read somewhere that Reed-Solomon coding "perfectly and instantly" corrects all misread
data. This would be true IF the code used for Music CDs was as strong as the code used for Program CDs. It is
not. The code used for Music CDs does not have the resolution to place a reconstructed bit in a timely fashion.
These "acceptable" errors of time manifest themselves as artificial notes and confusing harmonics created by
playing these bits at the wrong time.

(Error Concealment/Correction Codes).

To be more accurate, there are actually many other error correction and
error concealment codes on a CD and as there is no umbrella term to
encompass them all. So we will use the term "ECC" for the sake of
brevity of this dialog.

Proponents of Reed-Solomon (RS) coding should know that RS codes
can be designed to vastly different strengths and properties. RS for
DAT tape was vastly different than for CD. Even RS codes for CDs
varied depending upon the content. It was discovered early on that the
ECC that protected CDs with PROGRAMS on them required a far
stronger Reed-Solomon code than the RS code protecting CDs with
music on them or they would literally crash the computers.

This stronger ECC occupied 50% of the CDs surface. The weaker ECC,
only 33%.

And music CDs were no different although the designers thought
differently. RS coding for "just music" was relaxed while RS codes for
CDs carrying programs were very powerful.

It was decided that "errors shorter than 25 microseconds will be--->
considered inaudible" and "perfected" so a "relaxed" version of the
Reed-Solomon code used on the PROGRAM CDs would be used on
MUSIC CDs. Look at how much weaker the music protection is!

Phillips asked Sony to reduce the strength of their ECC in order
to fit the entire Furtwangler's, Beethoven's 9th Symphony on a
single CD. A record album barely held 45 minutes of recording
whereas a CD could hold over 70 minutes IF the ECC was reduced
in quality. One thousand times weaker.
http://www.novaphysicsgroup.com/Page7.html

Mvh
Roysen

 

[Brianh]

Er det forresten noen som vet hvordan jitter høres ut? Finnes det feks et spor som er manipulert med ulik grad av jitter?

Når du fjerner/reduserer jitter så er min erfaring at du oppnår det samme som ved fjerning/reduksjon av nettstøy. Har synkronisert drivverket og dacn min gjennom en og samme klokke. En lett hørbar forbedring av lyden.

 

[Roysen]

Er det forresten noen som vet hvordan jitter høres ut? Finnes det feks et spor som er manipulert med ulik grad av jitter?

Når du fjerner/reduserer jitter så er min erfaring at du oppnår det samme som ved fjerning/reduksjon av nettstøy. Har synkronisert drivverket og dacn min gjennom en og samme klokke. En lett hørbar forbedring av lyden.

Enig i den observasjonen Brian.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

Hentet fra NovaPhysics hjemmeside:
...
Mvh
Roysen

I den grad man skal ta NovaPhysics seriøst, så gjør det ikke forskjell på drivverk til CD. Det er mer et forsøk på å argumentere for at CD-formatet som avspillingssytem til musikk er begrenset, eller til og med uegnet.

mvh
KJ

 

[nb]

Hentet fra NovaPhysics hjemmeside:

Min oppfordring fra tidligere står ved lag - fiks deg en CD med total stillhet. Spill den av på anlegget, og se hvor ofte feilkorrigeringen svikter deg. At NovePhysics har fått for seg at det er et problem at data-CD har bedre feilkorreksjon enn musikk-CD gjør det ikke til et problem, fordi det ikke er et problem.

De påstar mellom annet dette:
The vast complexity of The Memory Player's technology focuses removing ONLY original music bits, placing them as a whole on electronic memory and playing them as a bit stream - a near replica of the master stamped on the CD.

Det klarer også min DVD-rom til 198 kroner.

Og skulle jeg dokumetere påstanden om at feilkorrigering introduserer jitter, så ville jeg muligens sett meg om etter en <i>litt</i> mer etterettelig kilde enn en liten nisjeprodusent av dyre PCer til musikkavspilling. Har du noen andre kilder som beskriver dette problemet?

Denne er jo søt:
"Had the introduction of error correction not been implemented in CD,
we probably would find that CD is really quite similar to vinyl, without
the tracking and resonance troubles in the bass."

Da hadde CD vært totalt ubrukelig er vel nærmere sannheten.

Ellers så sier Nova Physics at man introduserer jitter allerede ved kopiering fra CD til minne om man ikke gjør dette korrekt. Det er vel en ganske drøy påstand. Og særlig siden all digital musikk er flyttet fra lagringsmedie til lagringsmedie ørten ganger og sikkert fått en fin dose Solomon-Reed flere ganger allerede før den havner på CDen hjemme hos en lytter, så burde den da etter Novas logikk allerede være proppfull av jitter og da ser jeg ikke helt hva en memory player til eller fra skulle gjøre med den saken.

 

[nb]

I den grad man skal ta NovaPhysics seriøst, så gjør det ikke forskjell på drivverk til CD. Det er mer et forsøk på å argumentere for at CD-formatet som avspillingssytem til musikk er begrenset, eller til og med uegnet.

mvh
KJ

Og med den logikken deres så burde CDer låte dårligere og dårligere jo eldre og mer slitt de blir siden det sa må feilkorrigeres mer og mer og man får mer og mer jitter og mer og mer audiofil styggedom. Men logikk er ikke lov i HiFi

 

[Roysen]

Hentet fra NovaPhysics hjemmeside:
...
Mvh
Roysen

I den grad man skal ta NovaPhysics seriøst, så gjør det ikke forskjell på drivverk til CD. Det er mer et forsøk på å argumentere for at CD-formatet som avspillingssytem til musikk er begrenset, eller til og med uegnet.

mvh
KJ

Jeg tar i hvert fall Nova Physics mye mer seriøst enn diverse hobby deltakere på dette forum. Forøvrig er det feilkorreksjonssystemet i CDen de vil til livs og den fører til tidsforskyvingsfeil. Hvor mye feilkorreksjon som foregår avhenger av transportmekanismen.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Hentet fra NovaPhysics hjemmeside:

Min oppfordring fra tidligere står ved lag - fiks deg en CD med total stillhet. Spill den av på anlegget, og se hvor ofte feilkorrigeringen svikter deg. At NovePhysics har fått for seg at det er et problem at data-CD har bedre feilkorreksjon enn musikk-CD gjør det ikke til et problem, fordi det ikke er et problem.

De påstar mellom annet dette:
The vast complexity of The Memory Player's technology focuses removing ONLY original music bits, placing them as a whole on electronic memory and playing them as a bit stream - a near replica of the master stamped on the CD.

Det klarer også min DVD-rom til 198 kroner.

Og skulle jeg dokumetere påstanden om at feilkorrigering introduserer jitter, så ville jeg muligens sett meg om etter en <i>litt</i> mer etterettelig kilde enn en liten nisjeprodusent av dyre PCer til musikkavspilling. Har du noen andre kilder som beskriver dette problemet?

Denne er jo søt:
"Had the introduction of error correction not been implemented in CD,
we probably would find that CD is really quite similar to vinyl, without
the tracking and resonance troubles in the bass."

Da hadde CD vært totalt ubrukelig er vel nærmere sannheten.

Ellers så sier Nova Physics at man introduserer jitter allerede ved kopiering fra CD til minne om man ikke gjør dette korrekt. Det er vel en ganske drøy påstand. Og særlig siden all digital musikk er flyttet fra lagringsmedie til lagringsmedie ørten ganger og sikkert fått en fin dose Solomon-Reed flere ganger allerede før den havner på CDen hjemme hos en lytter, så burde den da etter Novas logikk allerede være proppfull av jitter og da ser jeg ikke helt hva en memory player til eller fra skulle gjøre med den saken.

Jeg har litt problemer med å ta det seriøst at en "normal dødelig deltaker" på dette forum henviser til at man ikke skal ta Nova Physics seriøst uten å ha dokumentasjon å vise til.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

...
Jeg tar i hvert fall Nova Physics mye mer seriøst enn diverse hobby deltakere på dette forum. Forøvrig er det feilkorreksjonssystemet i CDen de vil til livs og den fører til tidsforskyvingsfeil. Hvor mye feilkorreksjon som foregår avhenger av transportmekanismen.

Mvh
Roysen

Poenget var at den «argumentasjonen» du siterte fra NovaPhysics ikke berører eventuelle forskjeller mellom drivverk/transportmekanisme, men evt. iboende svakheter ved CD-formatet som avspillingssystem for musikk - uavhengig av CD-drivverk/transportmekanisme.

Tidsforskyvningsfeil i datastrømmen fra CD på 25 µS, som NovaPhysics omtaler, «er» forøvrig ikke jitter men data-/samplefeil. Jitter fra CD måles «ofte» i området omkring noen nanosekunder (i skrekkeksmplene) og ned til noen titals pikosekunder. Omkring 100-120 pS tror jeg regnes den nedre «grensen» for hvor mye jitter som med en viss grad av sikkerhet og repeterbarhet kan måles på det analoge signalet ut av en CDspiller/DAC med et digitalsignal på 44K1/16 - jeg mener det har vært omtalt/antydet av Stereophile ifm. Miller sitt oppsett for jitteranalyse med et «J-signal».

mvh
KJ

 

[nb]

Jeg har litt problemer med å ta det seriøst at en "normal dødelig deltaker" på dette forum henviser til at man ikke skal ta Nova Physics seriøst uten å ha dokumentasjon å vise til.

Mvh
Roysen

Fair enough. Men en logisk konsekvens av det de hevder er at gamle CDer må låte dårligere enn nye pga økt behov for feilkorrigering og dermed mer jitter. Det har, meg bekjent, enda ingen påstått. Er du enig eller uenig i det resonnementet? Og uansett så hjelper det neppe mye siden alle andre ledd der filene har blitt overført tidligere ikke bruker dette eminente produktet fra Nova Physics, og følgelig må være proppfulle av jitter allerede.

OG som KJ påpeker, så bør man uansett unngå CD om man er redd for dette. Nova Physics sier jo bare at CD er underlegent.

Og skal jeg spille av musikk på PC, så bruker jeg heller ca 5000 kroner på hardwaren og gratis programvare fremfor å kjøpe en PC fra Nova Physics til 12.500 USD uten DAC. Siden de garantert ikke utvikler hardwaren selv, så er det høyst sannsynlig helt mainstream PC-komponenter som står inni. Så jeg er for å si det mildt, skeptisk til hva som måtte komme fra den kanten.

 

[Roysen]

Jeg har litt problemer med å ta det seriøst at en "normal dødelig deltaker" på dette forum henviser til at man ikke skal ta Nova Physics seriøst uten å ha dokumentasjon å vise til.

Mvh
Roysen

Fair enough. Men en logisk konsekvens av det de hevder er at gamle CDer må låte dårligere enn nye pga økt behov for feilkorrigering og dermed mer jitter. Det har, meg bekjent, enda ingen påstått. Er du enig eller uenig i det resonnementet? Og uansett så hjelper det neppe mye siden alle andre ledd der filene har blitt overført tidligere ikke bruker dette eminente produktet fra Nova Physics, og følgelig må være proppfulle av jitter allerede.

Jeg skjønner ikke helt hvor du får dette med slitasje fra. Så videt jeg kan se står det ikke nevnt noe slikt.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Jeg skjønner ikke helt hvor du får dette med slitasje fra. Så videt jeg kan se står det ikke nevnt noe slikt.

Mvh
Roysen

Nei, det står ikke der. Men slitasje medfører økt feilkorrigering. og Nova sier at feilkorrigering medfører jitter. Ergo burde CDer låte dårligere og dårligere etter hvert som de blir slitt/får støv på seg/fingermerker osv. Men slik er det jo ikke. Følgelig er påstanden deres høyst sannsynlig gal.

 

[baluba]

Jeg tror på at verk har noe å si. Jeg kan ikke forklare hvorfor ut fra teknisk viten, men jeg har hørt noe siste uken som tilsier at det må være forskjeller. Eksperimentene med CD Mat er langtfra over, og på grunn av fravær av blindtest så stoler jeg ikke på noen av observasjonene mine om lyden. Sett bort fra en. Det var tydelig mer kontroll over sibilantene med matten på. Og selv om det var eneste tydelige observasjon som jeg stoler på, så forteller det meg at det må være forskjell, av en eller annen grunn.

For i og med at tweaken fungerer på min spiller, så må min spiller være dårligere som drev enn noen andre. For det er helt sikkert mange drev som ikke får den forbedringen. Det er rett og slett ikke mulig at Mr Wu har løst et problem som alle lider av på en så enkel måte. Jeg ser ingen annen mulighet enn at min HK er et dårligere drev enn endel andre. Og det finnes sikkert de som er dårligere også, håper jeg.

Ikke spør meg hvorfor, men hvis matten gav meg forandring i gjengivelse av s og sj-lyder, så er det forskjeller. Og jeg kan love at det var en hørbar forskjell. Jeg gleder meg til en blindtest av matten, for da blir jeg i alle fall mer klok på denne tråden.

Ok, la oss for diskusjonens skyld si at det kun er HK HD760 som låter annerledes alle andre. Men da er det likevel en forskjell, og det er mellom HK og de andre. Jeg tipper at det er flere enn HK som får effekt av den tweaken.

 

[BurntIsland]

EMC-1 up med og uten spider er kanskje et eksempel på det samme..

 

[BanjoArrne]

Jeg tror på at verk har noe å si. Jeg kan ikke forklare hvorfor ut fra teknisk viten, men jeg har hørt noe siste uken som tilsier at det må være forskjeller. Eksperimentene med CD Mat er langtfra over, og på grunn av fravær av blindtest så stoler jeg ikke på noen av observasjonene mine om lyden. Sett bort fra en. Det var tydelig mer kontroll over sibilantene med matten på. Og selv om det var eneste tydelige observasjon som jeg stoler på, så forteller det meg at det må være forskjell, av en eller annen grunn.

For i og med at tweaken fungerer på min spiller, så må min spiller være dårligere som drev enn noen andre. For det er helt sikkert mange drev som ikke får den forbedringen. Det er rett og slett ikke mulig at Mr Wu har løst et problem som alle lider av på en så enkel måte. Jeg ser ingen annen mulighet enn at min HK er et dårligere drev enn endel andre. Og det finnes sikkert de som er dårligere også, håper jeg.

Ikke spør meg hvorfor, men hvis matten gav meg forandring i gjengivelse av s og sj-lyder, så er det forskjeller. Og jeg kan love at det var en hørbar forskjell. Jeg gleder meg til en blindtest av matten, for da blir jeg i alle fall mer klok på denne tråden.

Ok, la oss for diskusjonens skyld si at det kun er HK HD760 som låter annerledes alle andre. Men da er det likevel en forskjell, og det er mellom HK og de andre. Jeg tipper at det er flere enn HK som får effekt av den tweaken.

OT:Hvilken matte er dette?Har du en link?Synes bare den var litt interressant.

 

[Skink_123]

Jeg har litt problemer med å ta det seriøst at en "normal dødelig deltaker" på dette forum henviser til at man ikke skal ta Nova Physics seriøst uten å ha dokumentasjon å vise til.

Mvh
Roysen

Fair enough. Men en logisk konsekvens av det de hevder er at gamle CDer må låte dårligere enn nye pga økt behov for feilkorrigering og dermed mer jitter. Det har, meg bekjent, enda ingen påstått. Er du enig eller uenig i det resonnementet? Og uansett så hjelper det neppe mye siden alle andre ledd der filene har blitt overført tidligere ikke bruker dette eminente produktet fra Nova Physics, og følgelig må være proppfulle av jitter allerede.

OG som KJ påpeker, så bør man uansett unngå CD om man er redd for dette. Nova Physics sier jo bare at CD er underlegent.

Og skal jeg spille av musikk på PC, så bruker jeg heller ca 5000 kroner på hardwaren og gratis programvare fremfor å kjøpe en PC fra Nova Physics til 12.500 USD uten DAC. Siden de garantert ikke utvikler hardwaren selv, så er det høyst sannsynlig helt mainstream PC-komponenter som står inni. Så jeg er for å si det mildt, skeptisk til hva som måtte komme fra den kanten.

Problemet med mainstream pc komponenter er at 10 prosent er feilvare. Testing av komponenter er noe ikke alle gidder å gjøre. Du kan jo spørre deg selv hvorfor servere f.eks er dyrerere enn vanlig pc til hjemmebruk.

 

[nb]

Problemet med mainstream pc komponenter er at 10 prosent er feilvare. Testing av komponenter er noe ikke alle gidder å gjøre. Du kan jo spørre deg selv hvorfor servere f.eks er dyrerere enn vanlig pc til hjemmebruk.

Tja, doble PSU, mulighet for hotswapping av disker, hardware RAID-løsninger, hovedkort med flere CPU-sockets og serviceavtaler er noen av grunnene. Alle irrelevante for musikkavspilling. Jeg har en hjemmebygget PC - kan du si noe om nøyaktig hva som er det svake punktet for musikkavspilling? Den står på 24/7 og har aldri sviktet meg. Jeg har 5 datamskiner hjemme for tiden, ingen av de har klikket. Det burde være noe nær en statistisk umulighet om 10% av PC-komponenter var feilvare.

Hvor har du forresten fra at 10% er feilvare?? Jeg vedder mye på at det ikke er i nærheten av å være korrekt.

 

[baluba]

OT:Hvilken matte er dette?Har du en link?Synes bare den var litt interressant.

JohnBlue CD Mat. Jeg skriver om mine erfaringer i en annen tråd her i generell kategori. Den er forresten moden for oppdatering, men bør ikke være vanskelig å finne. Det er ikke mange dagene siden jeg skrev noe i den tråden sist.