Forsterkere Hvor ligger magien i et rør forsterkeri?

[Dazed]

Hvis en rørforsterker skal bygges helt transparent, kan man like gjerne kjøpe en like transparent transistorforsterker, siden de vil låte likt uansett.

 

[ANM]

Hvis en rørforsterker skal bygges helt transparent, kan man like gjerne kjøpe en like transparent transistorforsterker, siden de vil låte likt uansett.

Jepp, men utgangstrafoen derimot kan ikke gjøres 100% transparent. Så istedet for dempeplugg, hvorfor ikke montere en Lundahl, Jensen etc på utgangen av pre? Dermed har man rørmagi som kan drive alt av ss-effekttrinn.

 

[Distinctive]

Hvis en rørforsterker skal bygges helt transparent, kan man like gjerne kjøpe en like transparent transistorforsterker, siden de vil låte likt uansett.

Når man først skal gi seg ut på en ulogisk tankerekke, så er det like greit å ta den helt ut

 

[Dazed]

Hvis en rørforsterker skal bygges helt transparent, kan man like gjerne kjøpe en like transparent transistorforsterker, siden de vil låte likt uansett.

Jepp, men utgangstrafoen derimot kan ikke gjøres 100% transparent. Så istedet for dempeplugg, hvorfor ikke montere en Lundahl, Jensen etc på utgangen av pre? Dermed har man rørmagi som kan drive alt av ss-effekttrinn.

Interessant idé. Hvordan ville du gjøre det? La oss si man trenger å dempe signalet 20dB, eller 1:10 i gain. Altså en trafo med 10x så mange viklinger på sekundærsiden som primærsiden? Blir ikke strømmen inn på effektforsterkeren veldig høy, da? ...Og tåler den det?

Er dette en vanlig metode?

 

[Dazed]

Hvis en rørforsterker skal bygges helt transparent, kan man like gjerne kjøpe en like transparent transistorforsterker, siden de vil låte likt uansett.

Når man først skal gi seg ut på en ulogisk tankerekke, så er det like greit å ta den helt ut

Det er det "transparent" betyr. Hvis en rørforsterker er helt transparent, og en transistorforsterker er helt transparent, låter de pr. definisjon identisk.

 

[ANM]

Nei, strømmen er jo et resultat av signalspenningen/ingangssimpedansen, så strømbelastningen reduseres sett fra pre og spenningsamplituden reduseres sett fra last. Effekten ivartaes.

 

[ANM]

Er dette en vanlig metode?

Ja, man bruker linjetrafoer overalt, selv i digitalis...

 

[ANM]

Hvis en rørforsterker skal bygges helt transparent, kan man like gjerne kjøpe en like transparent transistorforsterker, siden de vil låte likt uansett.

Når man først skal gi seg ut på en ulogisk tankerekke, så er det like greit å ta den helt ut

Det er det "transparent" betyr. Hvis en rørforsterker er helt transparent, og en transistorforsterker er helt transparent, låter de pr. definisjon identisk.

Forskjellen ligger i hvordan transparensen oppnås. Veldig enkelt og bruk av mindre feedback med rør.

 

[Dazed]

Hmmm. Det er noe å tenke på. En vanlig SUT til MC-pickuper snudd "feil vei" burde jo gjøre susen. Lundahl-trafoer er ikke gratis, dog.

 

[ANM]

Hmmm. Det er noe å tenke på. En vanlig SUT til MC-pickuper snudd "feil vei" burde jo gjøre susen. Lundahl-trafoer er ikke gratis, dog.

Nei, høy kvalitet er sjeldent billig.

 

[Aurora]

EN MC trafo funker kanskje greit, men det bør være en trafo beregnet for linjenivå. Merk at også impedansen kommer til å transformeres med kvadratet på viklingsforholdet..... hvis det skal dempes så mye som 10:1 vil forforsterkeren se 100x lasten fra sluttrinnet.. dvs i praksis nesten tomgang....

 

[ANM]

1/100 kanskje...

 

[Dazed]

Hvilke konsekvenser kan det få?

 

[Voff]

Fra Stereophile. William Johnson fra Audio Research:

Harley: Modern tube products have less of an identifiable "tube" character. Why is that?
Johnson: Thankfully, over the years of improved power-supply technology and improved output transformer designs, we've got them sounding more transparent. Incidentally, we do our own transformer designs—Rich Larsen's responsible for that.
Harley: That's an art in itself.
Johnson: It certainly is. It's a very sophisticated problem. Anyway, today the bandwidths are essentially as wide as the solid-state devices, and the old euphonic colorations that we think of with vacuum tubes are just simply gone—they're not there. What we have remaining is the wonderful musicality, depth, and correctness of timbre of tubed designs.

Read more at William Z. Johnson of Audio Research: High Definition Page 4 | Stereophile.com

 

[ANM]

Ingen annet enn at det sannsynligvis vil være et unødig høyt omsetningsforhold. Har du 23dB gain feks holder det med en step down på 2:1 - 4:1. Altså redusere spennings amplituden med 6-12dB.

 

[Aurora]

Blir litt opp-ned og bak-fram, dettte.... utsignalet dempes direkte med viklingsforholdet, utgnagsimpedansen fra pre blir i teorien 1/100 etter trrafoen, men i praksis blir det slutttrinnet som setter lasten for pre.... i dette tilfellet får pre en nokså høyohmig last. Lydmessig - må en nesten bare prøve.....
Utgangstrafoer på forforsterkere og dens slags er helt vanlig i pro-lyd....
Engelske Sowter lager også topp transformatorer, men de er ikke akkurat billige de heller.... Jensen er kanskje sånn midt i laget.....

 

[Aurora]

Ingen annet enn at det sannsynligvis vil være et unødig høyt omsetningsforhold. Har du 23dB gain feks holder det med en step down på 2:1 - 4:1. Altså redusere spennings amplituden med 6-12dB.

Helt enig..... kan jo også være greit å ha "litt" igjen å gå på....

 

[ANM]

Sowter har jeg god erfaring med. De lager det du vil ha, ihvertfall den gang da jeg hadde rørkonstruksjon som hobby.

 

[Dazed]

Ingen annet enn at det sannsynligvis vil være et unødig høyt omsetningsforhold. Har du 23dB gain feks holder det med en step down på 2:1 - 4:1. Altså redusere spennings amplituden med 6-12dB.

Helt enig..... kan jo også være greit å ha "litt" igjen å gå på....

Bruker 20dB dempeplugger mellom pre med 20dB gain og effektblokker med 30dB gain. Spiller mer enn høyt nok. 110db i lytteposisjon med en god del igjen på volumkontrollen.

 

[ANM]

Kjipt å kaste bort 20dB headroom i bare varme.

 

[Dazed]

Sånn blir det med "for mye" gain i forforsterkeren, men uten dempeplugger blir volumkontrollen idiotisk, og det blir umulig å spille lavt. Jeg var redd for hva pluggene ville gjøre med signalet, men merker ikke noe negativt. Produsenten mener at demping mellom pre og power bare senker støygulvet, men vet ikke helt hva jeg tror om det.

Kan jo undersøke hvor mye det evt. går an å senke gain i effekttrinnene.

 

[ANM]

Du vet det når du blander rør som er spennningsforsterkere og transistorer som er strømforsterkere, så får det ofte kjipe utfall. Ved å fore effektrinnet ditt med en høyimpedant kilde gjør du det sårbart for unoter både som følge av variernde strømtrekk fra inngang og kapasitansen i signallederen du bruker.

Fra et teknisk ståsted er den dempepluggen å sammenligne med å lappe bildekket med Norgesplaster. Men vi er mer tilgivende enn audiofile tror...

 

[Distinctive]

Hvis en rørforsterker skal bygges helt transparent, kan man like gjerne kjøpe en like transparent transistorforsterker, siden de vil låte likt uansett.

Når man først skal gi seg ut på en ulogisk tankerekke, så er det like greit å ta den helt ut

Det er det "transparent" betyr. Hvis en rørforsterker er helt transparent, og en transistorforsterker er helt transparent, låter de pr. definisjon identisk.

Akkurat, men min kommentar var knyttet til at det du kaller en transparent (perfekt) forsterker uten noen form for egenlyd og forvrengning kaller jeg for en utopi av en forsterker.

 

[Aurora]

Dempepluggene er da ikke annet enn en resistiv spenningsdeler..... nokså vanlig og ikke noe galt i det, så lenge det ikke lager impedanskrøll.......

 

[svart-hvitt]

Hvis en rørforsterker skal bygges helt transparent, kan man like gjerne kjøpe en like transparent transistorforsterker, siden de vil låte likt uansett.

Når man først skal gi seg ut på en ulogisk tankerekke, så er det like greit å ta den helt ut

Det er det "transparent" betyr. Hvis en rørforsterker er helt transparent, og en transistorforsterker er helt transparent, låter de pr. definisjon identisk.

Det er tydelig at transparens ikke alltid er en del av produsentens plan med lydproduktet.

Her er et par artige eksempler på bruk av rør i kombinasjon med digitalteknikk som ikke slo så godt ut i de objektive testene, men som likevel gjorde det bra i den subjektive lyttetesten. Til tross for ytterst svake målinger uført av Atkinson, klarte rørene likevel å fremkalle magi hos Stereophiles trente ører:

1) Lector Strumenti Audio Digitube S-192 D/A converter Measurements | Stereophile.com

2)* Allnic D-5000 DHT D/A processor Measurements | Stereophile.com

Sjekk prisen på nummer 2, Allnic-boksen.

Sånn sett kan man jo spørre seg hva målinger er godt for i praksis. Det hele koker kanskje ned til å være en smakssak?


*Historien om Allnic er morsom fordi den illustrerer at produsenten enten (a) ikke er kjent med testmetodikk (enkel statistikk/logikk), eller at han (b) bevisst fusket for å ikke sende tilbake samme produkt til Atkinson. Verken a eller b er tillitvekkende.

 

[Dazed]

Hvis en rørforsterker skal bygges helt transparent, kan man like gjerne kjøpe en like transparent transistorforsterker, siden de vil låte likt uansett.

Når man først skal gi seg ut på en ulogisk tankerekke, så er det like greit å ta den helt ut

Det er det "transparent" betyr. Hvis en rørforsterker er helt transparent, og en transistorforsterker er helt transparent, låter de pr. definisjon identisk.

Akkurat, men min kommentar var knyttet til at det du kaller en transparent (perfekt) forsterker uten noen form for egenlyd og forvrengning kaller jeg for en utopi av en forsterker.

Ah.

Vel, det er ganske mange med kompetanse innen elektonikk og digitalteknikk som mener det er elementært å designe en forsterker for audio som er lineær/transparent i det hørbare området. ...men jeg vet ikke, jeg.

 

[ANM]

Dempepluggene er da ikke annet enn en resistiv spenningsdeler..... nokså vanlig og ikke noe galt i det, så lenge det ikke lager impedanskrøll.......

Der er vi ikke enige. I Dazed tilfelle kunne han like gjerne ha kvittet seg med rørtrinn og dempeplugger og kjøpte seg en pot og montert i effekttrinnet, IMO!

 

[Dazed]

Du vet det når du blander rør som er spennningsforsterkere og transistorer som er strømforsterkere, så får det ofte kjipe utfall. Ved å fore effektrinnet ditt med en høyimpedant kilde gjør du det sårbart for unoter både som følge av variernde strømtrekk fra inngang og kapasitansen i signallederen du bruker.

Hvilke kjipe utfall bør jeg være redd for og hva kan dette føre til. Dette gjelder jo i så fall alle med rørpre og transistor effektforsterker? McIntosh og ARC f.eks. pusher jo slike kombinasjoner. Da sannsynligvis med bedre matchet gain, men...

Fra et teknisk ståsted er den dempepluggen å sammenligne med å lappe bildekket med Norgesplaster. Men vi er mer tilgivende enn audiofile tror...

Jeg er veldig enig i at det er en veldig uelegant løsning å forsterke, dempe, så forsterke igjen fra kilde til høyttaler, men hva er egentlig problemet, "fra et teknisk ståsted"?

 

[Dazed]

Dempepluggene er da ikke annet enn en resistiv spenningsdeler..... nokså vanlig og ikke noe galt i det, så lenge det ikke lager impedanskrøll.......

Der er vi ikke enige. I Dazed tilfelle kunne han like gjerne ha kvittet seg med rørtrinn og dempeplugger og kjøpte seg en pot og montert i effekttrinnet, IMO!

Da ville jeg jo ikke fått inngangsvelger eller påvirkningen rørene i forforsterkeren har på lyden. Jeg skjønner nok ikke helt hva du mener. ???

 

[svart-hvitt]

...men først og sist kommer nok musikken ;-)

Om du virkelig er opptatt av musikk kan du kanskje ha forståelse for at det ikke alltid er de mest tonerene autotunede artistene som er de mest interessante. Litt der ligger sjarmen i rør. Og husk at topologien er en ting, men kunsten ligger i å gjøre det umulige, nemlig å surre en perfekt audiotrafo.

Jeg liker dette sitatet, fra en anerkjent ingeniør med klare meninger:

"I congratulate anyone smart enough to understand and wrestle with the many technical factors in the design of tube amps. But at best, they can only reach a very sophisticated point of compromise - getting rid of the transformer is the answer".

Så hvorfor ikke kutte båndene til trafoen? Bildet nedenfor sier kanskje mer enn tusen ord?

 

[samlanes]

Hvis en rørforsterker skal bygges helt transparent, kan man like gjerne kjøpe en like transparent transistorforsterker, siden de vil låte likt uansett.

Jepp, men utgangstrafoen derimot kan ikke gjøres 100% transparent. Så istedet for dempeplugg, hvorfor ikke montere en Lundahl, Jensen etc på utgangen av pre? Dermed har man rørmagi som kan drive alt av ss-effekttrinn.

Her har du ein Marantz 7 kopi,med Lundahltrafo på utgangen,kanskje bra greier?
Link:https://www.google.no/url?sa=t&rct=...2.html&usg=AFQjCNGtgdmuC_vQCtGVCngBa8srQASo2A

Spec på trafo:
Vis vedlegget 5402.pdf

 

[ANM]

Inngangen på et transistortrinn "ser" utgangen, dermed vil ikke impedansen på inngangen nødvendigvis være konstant, men det er nok ikke veldig relevant, vi snakker om noen 1000ner ganger forskjell. Derimot vil signalkabelen få unødig stor betydning og du får en begrensning i båndbredde. Se på Asbjørns tråd om temaet.

Du bøter på en missmatch ved å ugyldigjøre preamp som skal opptre som en buffer og gjør linja sårbar. Du gjør selvfølgelig hva du vil og er du fornøyd så... Jeg hadde ikke klart å levd med en slik løsning og hadde enten brukt trafo eller byttet preamp.

 

[ANM]

Så hvorfor ikke kutte båndene til trafoen? Bildet nedenfor sier kanskje mer enn tusen ord?

Er det et spørsmål eller formaning?

 

[Dazed]

Inngangen på et transistortrinn "ser" utgangen, dermed vil ikke impedansen på inngangen nødvendigvis være konstant, men det er nok ikke veldig relevant, vi snakker om noen 1000ner ganger forskjell. Derimot vil signalkabelen få unødig stor betydning og du får en begrensning i båndbredde. Se på Asbjørns tråd om temaet.

Jeg er nok ikke god nok til å se helt hvordan dette fortoner seg. Begrensning i båndbredde? OK. Det høres ikke ut spm noe jeg hører av frekvensområdet er borte, i alle fall. Mener du at jeg har fått bra nok anlegg til å "avsløre kabelforskjeller"? Det må jo være fantastisk!

Du bøter på en missmatch ved å ugyldigjøre preamp som skal opptre som en buffer og gjør linja sårbar. Du gjør selvfølgelig hva du vil og er du fornøyd så... Jeg hadde ikke klart å levd med en slik løsning og hadde enten brukt trafo eller byttet preamp.

Jeg skjønner hvordan du tenker, men hvorfor blir det så mye verre enn en pre med unity gain? Hva mener du med ugyldiggjøre preamp? Fjerne forsterkningen den la til? Ja, det gjør jeg. Uelegant, innrømmer jeg. Sårbar linje? Hvordan!

 

[ANM]

Jeg skjønner hvordan du tenker, men hvorfor blir det så mye verre enn en pre med unity gain?

Du har jo ikke unity gain!!! Gain avgjøres ikke alene av signalets amplitude, men er også avhengig av impedansen. Du har høyere impedanse ut av bufferen enn inn, dette er et rent dempeledd og i strid med alle grunnleggende prinsipper for god signaloverføring.

 

[Aurora]

og hva er forskjellen på et pot.meter og et par motstander? - bortsett fra prisen????

 

[ANM]

og hva er forskjellen på et pot.meter og et par motstander? - bortsett fra prisen????

My point exactly!

 

[Dazed]

Jeg skjønner hvordan du tenker, men hvorfor blir det så mye verre enn en pre med unity gain?

Du har jo ikke unity gain!!! Gain avgjøres ikke alene av signalets amplitude, men er også avhengig av impedansen. Du har høyere impedanse ut av bufferen enn inn, dette er et rent dempeledd og i strid med alle grunnleggende prinsipper for god signaloverføring.

Ja, jeg var skeptisk til dempeplugger selv. Det låter helt fint, dog, men vi får nå se hvor det ender. Vil det ikke være en like god (bedre) løsning hvis det går an å senke forsterkningsgraden i effektforsterkerne?

 

[svart-hvitt]

Så hvorfor ikke kutte båndene til trafoen? Bildet nedenfor sier kanskje mer enn tusen ord?

Er det et spørsmål eller formaning?

Det er et ledende spørsmål.

De fleste synes Rivaen er penere, at den vekker mer følelser enn en billigere og mer praktisk rib.

Jeg ser jo det at et Audio Research-sett med rørforforsterker (GS150 nedenfor) og rørforsterker vekker mer begjær enn et sett med BM DAC2+AHB2 (for ikke å snakke om et aktivt sett med bortgjemte komponenter). ARCs GS150 ser åpenbart magisk ut, i likhet med en Riva.

 

[ANM]

Dazed! Dette er en hobby med svært få spilleregler, folk må få gjøre hva de vil. Jeg vet at du har enn viss objektiv tilnærming og skulle gjerne forklart deg mer, men orker ikke fremstå som negativ, prøver egentlig bare hjelpe. Men du har ikke bedt om hjelp...