Forsterkere Hvor ligger magien i et rør forsterkeri?

[Aurora]

Dempeleddet skal ikke få forsterkeren til å klippe, medmindre motstanden er altfor liten, noe som ikke er sannsynlig. Problemet som vises til er vel om forforsterkeren blir overstyrt på inngangen, noe som er en annen problemstilling.

Og dette kan dempeleddet øke sannsynligheten for? Hvordan?

Dersom motstanden i dempeleddet blir så liten at dempeleddet selv overlaster utgangen på pre..... svært lite sannsynlig, men teknisk mulig...

 

[Dazed]

Dempeleddet skal ikke få forsterkeren til å klippe, medmindre motstanden er altfor liten, noe som ikke er sannsynlig. Problemet som vises til er vel om forforsterkeren blir overstyrt på inngangen, noe som er en annen problemstilling.

Og dette kan dempeleddet øke sannsynligheten for? Hvordan?

Rothwell har en forklaring på hvordan disse dempeleddene virker - når de brukes mellom forforsterker og effekttrinn:

how attenuators work

Den har jeg lest før.

Den svarer vel ikke på akkurat dette, dog.

 

[Dazed]

Dempeleddet skal ikke få forsterkeren til å klippe, medmindre motstanden er altfor liten, noe som ikke er sannsynlig. Problemet som vises til er vel om forforsterkeren blir overstyrt på inngangen, noe som er en annen problemstilling.

Og dette kan dempeleddet øke sannsynligheten for? Hvordan?

Dersom motstanden i dempeleddet blir så liten at dempeleddet selv overlaster utgangen på pre..... svært lite sannsynlig, men teknisk mulig...

Da lar jeg tvilen komme Rothwell til gode, siden jeg ikke hører tegn til noe slikt. Takk.

 

[ANM]

Glemt å spørre Dazed... Sitter dempepluggen på utgangen av pre?

 

[Dazed]

Glemt å spørre Dazed... Sitter dempepluggen på utgangen av pre?

Nei, på inngangen på effektforsterkerne, slik Rothwell beskriver. Hvilken forskjell kan det gjøre?

 

[ANM]

Saken er at du har unity gain når preamp volum står på 100 alltså -20dB. Utgangsimpedansen er 300 ohm. Jeg lurer virkelig på hvorfor du har problemer? Den har step på 0.5db, så du skulle hatt masse spill.

Jeg leser på Rothwells side....hmmm! Svelger hardt når den eneste dokumentasjonen til et produkt er referanser til tester i hifimagasiner.

 

[Dazed]

Volumkontrollen er oppløst nok, men problemet er at selv på step 1 av 140 spiller det ganske høyt.

Det går an å bruke den uten dempeplugger, men da kan jeg altså ikke skru ned volumet så mye som jeg ønsker å gjøre noen ganger. Når man fører en samtale over musikken, f.eks. Jeg skal teste litt. Kanskje det bare er uvant at lydstyrken starter såpass høyt.... Uansett synes jeg det fungerer bra _med_ dempepluggene også.

Hvis volumkontrollen har 0,5dB steps hele veien, burde ut-signalet kunne justeres fra -50 til 20dB. Når jeg fint oppnår 110-115 dB og mer i lytteposisjon med "åpen kran", betyr jo det at med volumkontrollen på minimum, spiller det fremdeles med over 60-65dB. Det er behagelig å ha muligheten til å spille lavere enn det.

Volumkontrollen er inndelt fra 0 til 140, og ikke fra 0 til 100, btw. Jeg kan sette opp displayet til å vise det i dB også, tror jeg.

 

[ANM]

Ok, leste litt på Abrahamsens side. Finner hverken data for inngangsfølsomhet, impedans eller de 30dB du referer til? Får følelsen at Abrahmsen mente at alle produkter burde være Abrahamsen og produktene følger ingen allmennyttig og eiervennlig standard. Erfaringen jeg har fra VK3i er at BAT kan brukes på massevis av forskjellig produkter, SS og rør, som holder seg noenlunde til de brukervennlige normene

Du vet sikkert hva du gjør, tror ikke mine innspill vil endre din opplevelse av godlyd, men står ved at du lapper et skadet dekk med Norgesplaster. Jeg får helt noia, så best for deg å forholde deg til Auroras mer tilgivende syn på saken.

 

[ANM]

Volumkontrollen er inndelt fra 0 til 140, og ikke fra 0 til 100, btw. Jeg kan sette opp displayet til å vise det i dB også, tror jeg.

Ja, jeg vet det og skrev at unity gain er på 100 punktet, de siste 40 er opp til +20dB.

 

[Distinctive]

Jeg har forsåvidt gode erfaringer med Rothwell sin XLR -10dB attenuator, men ville ikke brukt de på klasseutstyr.
Jeg husker godt hvordan Roysen slet med gaintilpassing på utstyr til flere hundre tusen i hver ende, men klasket bare på en slik en som botemiddel.
Ville heller angrepet problemet med roten - eller skiftet til et forsterkersett som passer til hverandre.
Hovedbudskapet er at man ikke må undervurdere dette i anskaffelsefasen. Dette er jo lettere sagt enn gjort hvis man kjøper brukt over et tidsvindu.

 

[Dazed]

Dårlig med data på Abrahamsens side også, ja. De dataene jeg vet om, har jeg plukket opp litt her og der. 1000VA, 100.000μF, 30dB gain, etc.

Vet og vet. Tydeligvis vet du mer enn meg om hva jeg gjør i akkurat dette tilfellet, så fortsett gjerne å kverne på det. Jeg tåler rene ord for pengene, jeg. Faktisk foretrekker jeg det. Ingen grunn til å gå rundt grøten, i alle fall. Jeg får jo også noia når noen får noia av løsningene mine.

Men dersom jeg kommer frem til at denne måten er helt trygg, og at det i mitt tilfelle ikke har noen reelle ulemper hverken for komponentene eller for lydkvaliteten, skal jeg prøve å leve med at det strider mot en eller flere uspesifiserte normer for signalbehandling.

Det var du som startet dette sidesporet, og jeg setter pris på det dersom du "fullfører".

 

[Dazed]

Volumkontrollen er inndelt fra 0 til 140, og ikke fra 0 til 100, btw. Jeg kan sette opp displayet til å vise det i dB også, tror jeg.

Ja, jeg vet det og skrev at unity gain er på 100 punktet, de siste 40 er opp til +20dB.

Ah, ja, sånn er det selvsagt.

 

[Distinctive]

Dårlig med data på Abrahamsens side også, ja. De dataene jeg vet om, har jeg plukket opp litt her og der. 1000VA, 120.000μF, 30dB gain, etc.

Vet og vet. Tydeligvis vet du mer enn meg om hva jeg gjør i akkurat dette tilfellet, så fortsett gjerne å kverne på det. Jeg tåler rene ord for pengene, jeg. Faktisk foretrekker jeg det. Ingen grunn til å gå rundt grøten, i alle fall. Jeg får jo også noia når noen får noia av løsningene mine.

Men dersom jeg kommer frem til at denne måten er helt trygg, og at det i mitt tilfelle ikke har noen reelle ulemper hverken for komponentene eller for lydkvaliteten, skal jeg prøve å leve med at det strider mot en eller flere uspesifiserte normer for signalbehandling.

Det var du som startet dette sidesporet, og jeg setter pris på det dersom du "fullfører".

Det er regelen og ikke unntaket at slike data ikke blir oppgitt, dessverre.
Min læring kommer fra bitter erfaring under sammenstilling av utstyr.
Tror mange har mer flaks enn de 'fortjener' mhp. denne problemstillingen.

 

[ANM]

Det er ikke jo ikke så mye mer å si Dazed, du nyter åpenbart lyden du har.
Du har redusert signalkvalitet enten du hører det eller ei, ikke sikker jeg hadde hørt det heller, men jeg hadde visst det og det hadde ødelagt mye for meg. Forforsterkeren din er virkelig knall og fortjener på sikt å få drive noe i samme klasse, inntil det kan jo du i det minste nyte vinyl. Jeg gidder knapt høre musikk i mangel på snurrer.

 

[Dazed]

Vel, jeg får prøve litt frem og tilbake en gang jeg får tid. Tror ikke det er hørbart, nei.

Hvor lenge må du vente på Dais, da? Låner du ikke Mac-en fremdeles? Kjøpe en ventespiller?

 

[ANM]

Rundt 3 uker til, nei og nei! ;D

 

[Dazed]

Du får laste ned og streame noen vinyl-rips så lenge. Ellers er det kanskje mye bra på TV?

 

[JK]

Ok, leste litt på Abrahamsens side. Finner hverken data for inngangsfølsomhet, impedans eller de 30dB du referer til? Får følelsen at Abrahmsen mente at alle produkter burde være Abrahamsen og produktene følger ingen allmennyttig og eiervennlig standard. Erfaringen jeg har fra VK3i er at BAT kan brukes på massevis av forskjellig produkter, SS og rør, som holder seg noenlunde til de brukervennlige normene

Du vet sikkert hva du gjør, tror ikke mine innspill vil endre din opplevelse av godlyd, men står ved at du lapper et skadet dekk med Norgesplaster. Jeg får helt noia, så best for deg å forholde deg til Auroras mer tilgivende syn på saken.

Kjenner ikke tekniske data på Abrahamsen forsterkere, men har den gain på 30dB er dette et problem for mange preamper og rørpreamper spesielt.
Det er et stort problem når produsenter lager forsterkerene sine med så høyt gain, og dessverre så er det mange produsenter som ikke oppgir dette i spec.
Erfaringsmessig så bør gain være godt nede på 20 tallet for en effekt forsterker. Normalt ligger dette på rundt 25dB, og for eksempel det jeg har hatt av BAT og ARC forsterkere ligger de rundt dette. Det verste jeg har vert borti var en Plinius SA100. Den hadde gain på 38dB.
Var helt ubrukelig med rørpre...
Nå har jo dette litt å gjøre med gain i resten av kjeden også, men CD-spillere har normalt en standard på 4V ballansert og 2V SE.
Min erfaring er at når det blir gain missmatch så får en lyd som minner om det en opplever med komprimerte innspilinger, hele tiden.
Preamper fungerer mye bedre om de får signal å jobbe med.

 

[Dazed]

Jeg vet strengt tatt ikke dette med 30dB gain. Det er bare noe som festet seg i hodet en gang. Kan hende det er litt mindre. Husker ikke hvor jeg hørte/leste det.

 

[Baard]

Magi? – cover photo på Stereophile fra -94 illustrerer problemstillingen med den klassiske påstanden: “if either of these amplifiers is RIGHT the other must be WRONG» (Krell vs Cary 845)

Det er faktisk så enkelt at noen foretrekker følelsen av den opplevde dynamikken som 3. harmoniske gir mens andre foretrekker varmen fra 2. harmoniske….
Hva er poenget med å diskutere tema??? Enhver velger det man foretrekker. Det er en sykdom blant audiophile som hele tiden må poengtere at noe er mer riktig enn annet…

 

[Dazed]

For meg er det et poeng i seg selv å diskutere "HVORFOR". Både når det gjelder "rørmagi" og alt annet. For å lære.

 

[ANM]

Jeg vet strengt tatt ikke dette med 30dB gain. Det er bare noe som festet seg i hodet en gang. Kan hende det er litt mindre. Husker ikke hvor jeg hørte/leste det.

Uansett så er opplysningen om gain ganske ubrukelig, da inngangs impedansen ikke er opplyst. Det eneste du da vet, om de faktisk opplyser gain på korrekt måte, er at inngangen kreve 140mW for å gi opplyst uteffekt. MEN, mer sannsynlig er det at de bare driter i impedansene. Dermed får du en inngangsfølsomhet på ca 700mV RMS. Impedansen er da uviss.

 

[JK]

Jeg vet strengt tatt ikke dette med 30dB gain. Det er bare noe som festet seg i hodet en gang. Kan hende det er litt mindre. Husker ikke hvor jeg hørte/leste det.

Uansett så er opplysningen om gain ganske ubrukelig, da inngangs impedansen ikke er opplyst. Det eneste du da vet, om de faktisk opplyser gain på korrekt måte, er at inngangen kreve 140mW for å gi opplyst uteffekt. MEN, mer sannsynlig er det at de bare driter i impedansene. Dermed får du en inngangsfølsomhet på ca 700mV RMS. Impedansen er da uviss.

At opplysningen vedr. gain er ubrukelig er jeg sterkt uenig i da dette viser forsterkning av signalet og er avgjørende for eksempel valg av preamp. Dette er etter min mening et mye større problem enn matching av impedansen som sjelden er noe problem med seriøse produsenter.

 

[ANM]

At opplysningen vedr. gain er ubrukelig er jeg sterkt uenig i da dette viser forsterkning av signalet og er avgjørende for eksempel valg av preamp. Dette er etter min mening et mye større problem enn matching av impedansen som sjelden er noe problem med seriøse produsenter.

Du kan være så uenig som du bare vil. Det er ikke jeg som har bestemt hvordan gain skal oppgis. Gain=10logPut/Pinn. Ok, så har Abrahamsen opplyst at gain er 30dB og at den leverer 70W/8ohm. 30dB gain er da lik 1000x, som tilsvarer 70mW inn. Det blir helt galt! Ok, så jukser vi litt og holder impedans på utsiden, da får vi enn spennings forsterkning på ca 31ggr. For å oppnå 70W/8ohm , kreves det da 23,6V på utgang/31 =700mV ca 1V p-p som stemmer godt med annet utstyr fra Abrahamsen. Men hva er inngangsimpedansen? Om man skal opplyse litt, hvorfor ikke alt. Og hvorfor ikke helt enkelt opplyse følsomhet og impedans på inngang, så får spesielt interesserte regne gain.

 

[Dazed]

De har jo strengt tatt ikke opplyst noenting. Dataene jeg snakket om, har jeg sett andre steder enn hos Abrahamsen.

 

[Audiophile-Arve]

Har høyrt Ongaku ved tre høve. To gonger på messe, og ein gong i eit blodtrimma privatoppsett med Avantgarde som høgtalarar. Ein forferdeleg forsterkar, alt for liten til slike høgtalarar som eg vil ha. Men med mellomtone så nær det fullkomne som ingenting anna.

Problemet med fullkomne forsterkarar, er at dei ikkje matchar fullkomne høtalarar. Eller det motsette. Men eg vil hevde at "rørmagi" som det kallast her, er ein realitet. Du får tilgong på magien ved å ha rør i signalkjelda. Dess fleire nivå du plasserer rør, dess meir magi...

Er fullkommen det samme som perfekt? Har du eksempler av slike HT?

For ham, ganske nært i alle fall. Og det er åpenbart slik at hans smak i høyttalere er litt ekskluderende overfor rør. Og da stemmer resonnementet hans perfekt, og jeg er forøvrig helt enig med ham. Vi er bare uenige om hva som er fullkomne høyttalere.

Ah, så det koker ned til smak og behag der også

Når det kokar, endar det alltid med smak og behag. Elles ein kommentar til Baluba: det går veldig fint med rør på MBL 101 så lenge vi snakkar om konstruksjonar på framunder 300 watt (gjerne meir). Dei kommersielt tilgjengelege vert då:

Manley Neoclassic (har eg prøvd, og det var veldig, veldig hyggjeleg)

Rogue (har prøvd 180-wattarane som truleg er litt svake i mitt store rom, men som greidde seg forbausande bra i Stereofil-lytterommet)

ARC sine to største (ikkje prøvd. Vanskeleg å få til heimlån på)

VTL sine tre største (heller ikkje prøvd. Vanskeleg logistik å få dei frå ei lang reise mellom aust og vest)

 

[The Gunner]

For ham, ganske nært i alle fall. Og det er åpenbart slik at hans smak i høyttalere er litt ekskluderende overfor rør. Og da stemmer resonnementet hans perfekt, og jeg er forøvrig helt enig med ham. Vi er bare uenige om hva som er fullkomne høyttalere.

Ah, så det koker ned til smak og behag der også

Når det kokar, endar det alltid med smak og behag. Elles ein kommentar til Baluba: det går veldig fint med rør på MBL 101 så lenge vi snakkar om konstruksjonar på framunder 300 watt (gjerne meir). Dei kommersielt tilgjengelege vert då:

Manley Neoclassic (har eg prøvd, og det var veldig, veldig hyggjeleg)

Rogue (har prøvd 180-wattarane som truleg er litt svake i mitt store rom, men som greidde seg forbausande bra i Stereofil-lytterommet)

ARC sine to største (ikkje prøvd. Vanskeleg å få til heimlån på)

VTL sine tre største (heller ikkje prøvd. Vanskeleg logistik å få dei frå ei lang reise mellom aust og vest)

Ser temmelig slemme ut, de HT. Tviler ikke et sekund på at de spiller forrykende, sammen med riktig forsterker

 

[svart-hvitt]

ANM, jeg ble nysgjerrig all den tid du kan mye om rør.

Hvor har du selv puttet rør i kjeden?

Hvor skaper rør mest magi i kjeden hjemme hos deg?

Eller kan det bli magi med SS i kjeden?

 

[baluba]

ANM, jeg ble nysgjerrig all den tid du kan mye om rør.

Hvor har du selv puttet rør i kjeden?

Hvor skaper rør mest magi i kjeden hjemme hos deg?

Eller kan det bli magi med SS i kjeden?

Jeg skal la ANM svare for seg selv, men hvorfor ikke teste ut en rørpre mellom kilder og dine aktive høyttalere? For ja, du kan oppleve rørmagi med hybridløsninger også.

 

[ANM]

ANM, jeg ble nysgjerrig all den tid du kan mye om rør.

Mye og mye? Det er noen mer tilbaketrukne deltagere her som får min kunnskap om rør til å virke svært begrenset.

Hvor har du selv puttet rør i kjeden?

Som du ser av bildet har jeg min gamle Spark 765 klar til bruk når jeg trenger det.

Hvor skaper rør mest magi i kjeden hjemme hos deg?

Jeg må si at jeg har blitt en purist med årene og vil at rør skal drives av rør. Ser heller ingen grunn til å dele fortrinn/effekttrinn om effekten ut er under 100W. Magien skapes separat og integrert hos meg.

Eller kan det bli magi med SS i kjeden?

Om det kan?! Har jo lagt min elsk på disse amerikanske dinosaurene. Å ha en bunnløs brønn av effekt å øse av føles svært godt. Det å ha RIAA og D/A integrert der de hører hjemme, i forforsterkeren, er også noe som gir tilfredshet. Hvis jeg trenger litt alternativ SS magi har jeg mitt gamle trofaste danske klasse A monster klar til bruk.

 

[svart-hvitt]

ANM, jeg ble nysgjerrig all den tid du kan mye om rør.

Hvor har du selv puttet rør i kjeden?

Hvor skaper rør mest magi i kjeden hjemme hos deg?

Eller kan det bli magi med SS i kjeden?

Jeg skal la ANM svare for seg selv, men hvorfor ikke teste ut en rørpre mellom kilder og dine aktive høyttalere? For ja, du kan oppleve rørmagi med hybridløsninger også.

Ja, jeg leker med tanken. Anskaffe en ADC av høy kvalitet for å ha en komplett kjede av valgmuligheter. Lydkjeden ville da blitt f.eks. PLSP>RørPre>ADC>8351a

PLSP (platespiller) kan for øvrig byttes ut med DAC (båndrulle kommer nok ikke på tale) hvis det bare er rørlyden man er ute etter og ikke PLSP-sjarmen.

Som du ser, er en slik løsning pragmatisme i praksis; dvs. ikke enten eller, men både svart og hvitt i kombinasjon ;-)

Og jeg er naturligvis enig i at et klassisk designstykke fra f.eks. ARC passer inn i et møblert hjem.

Men jeg er litt usikker på hvor vellykket en slik høykvalitetsdigitalisering kan bli; det må nok prøves ut...*


*Det er derfor jeg etterlyste lydfiler med og uten rør i avspillingsleddet.

 

[svart-hvitt]

Mye og mye? Det er noen mer tilbaketrukne deltagere her som får min kunnskap om rør til å virke svært begrenset.



Som du ser av bildet har jeg min gamle Spark 765 klar til bruk når jeg trenger det.

Vis vedlegget 408348



Jeg må si at jeg har blitt en purist med årene og vil at rør skal drives av rør. Ser heller ingen grunn til å dele fortrinn/effekttrinn om effekten ut er under 100W. Magien skapes separat og integrert hos meg.

Eller kan det bli magi med SS i kjeden?

Om det kan?! Har jo lagt min elsk på disse amerikanske dinosaurene. Å ha en bunnløs brønn av effekt å øse av føles svært godt. Det å ha RIAA og D/A integrert der de hører hjemme, i forforsterkeren, er også noe som gir tilfredshet. Hvis jeg trenger litt alternativ SS magi har jeg mitt gamle trofaste danske klasse A monster klar til bruk.

Så du har intet rør i siste forsterkningsledd, altså? Hva med første og siste watt?

 

[ANM]

? 765 er en integrert forsterker rør hele veien

 

[svart-hvitt]

? 765 er en integrert forsterker rør hele veien

Ok, visste ikke hva det er. Hvem er det som har lagd magien?

 

[ANM]

? 765 er en integrert forsterker rør hele veien

Ok, visste ikke hva det er. Hvem er det som har lagd magien?

Du leste ikke svaret jeg ga deg i innlegg #510, gjorde du?

 

[svart-hvitt]

? 765 er en integrert forsterker rør hele veien

Ok, visste ikke hva det er. Hvem er det som har lagd magien?

Du leste ikke svaret jeg ga deg i innlegg #510, gjorde du?

Joda, men fant ikke noe særlig på nettet. Spark? Cayin? Fant ikke noe produktblad eller noe om produsenten.

Hvorfor har du den ikke i hovedoppsettet ditt? Too much of a good thing?

 

[ANM]

Joda, men fant ikke noe særlig på nettet. Spark? Cayin? Fant ikke noe produktblad eller noe om produsenten.

Hvorfor har du den ikke i hovedoppsettet ditt? Too much of a good thing?

Fordi høyttalerne mine fortjener mer enn 50W og at jeg for det meste foretrekker transistorforsterkere.

 

[Artanis]

Det koker ned til smak og behag uansett. Synes det "objektive" blir kraftig overvurdert av mange her inne. La oss ta et eksempel fra noe mindre komplisert enn hifi- racingbiler:

Det udiskutable objektive kriteriet en racingbil har er klokken. Dess fortere det går, jo bedre er bilen. Objektivt sett, enig?

Men så enkelt er det ikke. Kanskje er bilen raskere under optimale forhold, men blir for stiv og krevende når det blir kaldt og fuktig. Kanskje førerne kjører raskere snitt-tider med en tregere bil over mange runder. Kanskje den raskeste bilen sliter dekk fortere enn tregere biler og dermed må innom depoet en ekstra gang underveis.

Plutselig blir det udiskutable objektive bombardert med en rekke forbehold, og slik er det i den fysiske virkeligheten. Det er alltid en eller annen faktor som spiller inn og plager det teoretisk enkle matematiske prinsippet, også i den helt uvesentlige hobbyen hifi.

Skal man virkelig være objektiv må man akseptere at det er massevis av forbehold som må tas hensyn til når man skal angripe en problemstilling fra et objektivt ståsted.

Hvis man unnlater å være spissfindig og djevelens advokat synes jeg dette er et ganske godt bilde.

 

[grammofon]

Sikkert et godt bilde, men hvor sitter rørmagien i en bil? Eksospotta?

 

[impulse]

I grenrøret, selvfølgelig. Innlysende!