Hva med noen heftige basser?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.682
    Antall liker
    7.922
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Bass, ja...
    Rickenbacker.jpg

    Men elles må eg seie meg einig i at tungdrivne basshøgtalarar er eit ork å brødfø. Det er ikkje mange forsterkarar som kan drive 81 dB/Wm til overveldande lydtrykk.
    Men kva skal ein gjere då? Sjølvbygg har aldri vore mi greie, trass i nokre forsøk i min stormfulle ungdom.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.508
    Antall liker
    14.232
    Sted
    Langesund
    glem stive pa drivere og tunge smultring bil basser , det er kun egnet til å løse en umulig oppgave( som det nesten klarer !)
    Dette utsagnet tilsier vel at du mener du sitter på fasiten;). Forklar litt mer rundt dette med lettbeint bass. Det er et uttrykk jeg helt forstår.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Synes kanskje en må fokusere på hva som er priorieringen her, maks spl - lyd kvalitet - eller annet.
    Klart at et stivt pa eller bil element håndterer langt mer power enn et mykt hifi element - forskjellig fokus.
    Hvorfor ikke se på hvilket element som har absolutt best lydkvalitet og skalerer mengden opp til ønsket headroom er nådd ?
    Hvilket som har best lyd - ? Subjektiv sak , noen vil ha en lettbent , myk driver -: altec 416/515 eller Jbl e145/2234
    Andre mener at membran må ha absolutt best evne til å være stempel seas w18ex( magnesium), men uansett - glem stive pa drivere og tunge smultring bil basser , det er kun egnet til å løse en umulig oppgave( som det nesten klarer !)
    En god diskant drives gjerne til 120dB uten problemer (vreng). Skal du ha en bass ned til 15 Hz og et SPL på 120 dB, hva trengs da av plass/rom (snakker om høyttalerkassen) og forsterkning?

    «Lettbent». Hva betyr det?

    Er ikke poenget å lage et balansert system hvor diskant og bass trekker like langt SPL-messig uten at vreng blir en faktor?
     

    permorten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.10.2005
    Innlegg
    3.615
    Antall liker
    1.749
    Torget vurderinger
    5
    Sitter selvsagt ikke på noen fasit, dette er et subjektivt innlegg basert på lytteopplevelser fra forskjellige oppsett.
    Selvsagt enig i at mange andre ting må være på plass, men det er ikke tema her.
    En må legge noen rammer , feks. Hvor mye x-max - ikke noe mål å ha mest mulig , bedre med fler drivere - hvor er skjæringspunktet.
    Belastbarhet ?
    Membran - vanskelig, bestemme arbeidsområde ?
    Og de må selvsagt være lettest mulig med mykest mulig oppheng !!
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Er ikke poenget å lage et balansert system hvor diskant og bass trekker like langt SPL-messig uten at vreng blir en faktor?
    Jeg har tenkt litt på dette siden du tok det opp første gangen. Tenker du med eller uten rombidrag og med eller uten den anbefalte fallende kurven?
    Har du funnet noen indikasjoner på hvor sensitive vi er for vreng i de forskjellige frekvensområdene når volumet nærmer seg jetfly som tar av fra 100 meters hold?

    Hørselen komprimerer jo veldig når volumnivået blir høyt for å unngå hørselsskader, blir ikke det litt av det samme som å filtrere ut de største peakene og mesteparten av detaljene?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Er ikke poenget å lage et balansert system hvor diskant og bass trekker like langt SPL-messig uten at vreng blir en faktor?
    Jeg har tenkt litt på dette siden du tok det opp første gangen. Tenker du med eller uten rombidrag og med eller uten den anbefalte fallende kurven?
    Har du funnet noen indikasjoner på hvor sensitive vi er for vreng i de forskjellige frekvensområdene når volumet nærmer seg jetfly som tar av fra 100 meters hold?

    Hørselen komprimerer jo veldig når volumnivået blir høyt for å unngå hørselsskader, blir ikke det litt av det samme som å filtrere ut de største peakene og mesteparten av detaljene?
    Jeg tenkte uten rombidrag, lineært i forhold til SPL over hele frekvenskurven, helst fra 5 Hz til 22 kHz.

    Vi er mye mindre kritiske nedover i frekvens, men ekstra headroom skader ikke. Det tar bare mer plass.

    La oss ta en bilanalogi: Jeg har til gode å ha kjørt en bil med for mye kraft. Folk tror kraften bare kommer til sin rett på autobahn, men den er minst like god å ha i bytrafikk og spesielt på småveier.

    Så tilbake til lyd: I nærfelt (1-2 meter) betyr ikke kraft så mye, men i mange hjem vil headroom være hørbart og følbart.

    Høyst subjektivt, men støttet av sunn fornuft.

    Så til en mer tullete analogi: Du er bokser? Hvor mange ganger ville Bruce Lee slått Mike Tyson? Tullete spørsmål fordi det er to ulike sporter og filosofier.

    :)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tenkte uten rombidrag, lineært i forhold til SPL over hele frekvenskurven, helst fra 5 Hz til 22 kHz.

    Vi er mye mindre kritiske nedover i frekvens, men ekstra headroom skader ikke. Det tar bare mer plass.

    La oss ta en bilanalogi: Jeg har til gode å ha kjørt en bil med for mye kraft. Folk tror kraften bare kommer til sin rett på autobahn, men den er minst like god å ha i bytrafikk og spesielt på småveier.

    Så tilbake til lyd: I nærfelt (1-2 meter) betyr ikke kraft så mye, men i mange hjem vil headroom være hørbart og følbart.

    Høyst subjektivt, men støttet av sunn fornuft.

    Så til en mer tullete analogi: Du er bokser? Hvor mange ganger ville Bruce Lee slått Mike Tyson? Tullete spørsmål fordi det er to ulike sporter og filosofier.

    :)
    Viktigste først, Bruce Lee ville overlevd ca 4 sekunder mot Mike Tyson ;)

    Jeg synes ikke menneskehørselen og helsen er spesielt egnet for bilanalogier, men headroom synes jeg er en fornuftig greie. Spørsmålet er jo hvilket headroom som er tilstrekkelig, og der tror jeg det er fort gjort å sette kravet for høyt i forhold til hva som er nødvendig. Det tok vel ikke mer enn et par minutter med ca 95 dB snittnivå med McIntosh XRT 2.1 før ørene mine gikk i beskyttelsesmodus og justerte ned sensitiviteten såpass at det ikke lenger ble oppfattet som spesielt dynamisk, bare høyt.
    https://oslohificenter.no/hoyttalere/gulvstaende/mcintosh-xrt2-1k

    Jeg kan være med på at headroom er viktig, men til en viss grense - spesielt oppover i frekvens. Nedover er det bare bra da det ikke nødvendigvis gjør deg døv om det kommer en uventet peak på 140 dB under 100 hz.
    Aner ikke hva headroom på den Mcintoshen er, men den spilte veldig rent og pent på de volumnivåene. Kan tenkes at den saken fint klarer 120 dB pga veldig mange drivere, og det var veldig nok, kjente jeg :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Belastbarhet i seg selv er ikke det minste interessant. Det er neppe noen som kommer til å drepe en god 15" i et hifioppsett med mindre de går inn for det. Men allerede fra første svake signal og opp til det som nesten får driveren til å gå opp i liminga, eller smelte, vil det gradvis bli mer og mer forvrengning. Alle faktorene som skaper en eller annen form for forvrengning som øker med nivå er interessante. Derfor vil nok en optimal driver også tåle ekstreme menger effekt, både termisk og mekanisk.

    Subwoofere til bil har typisk skyhøy forvrengning på grunn av valgte faktorer i motorgeometrien, samt ekstremt mye masse i oppheng og bevegelige deler forøvrig. Det er helt uinteressant å dra de inn i denne sammenhengen.

    PA-basser på sin side er interessante. At PA-basser har begrensninger på grunn av stivt oppheng er langt på vei en myte. Om man benytter et lukket system, eller OB, vil dette ha en viss betydning, men det er høy motorkraft og dermed lav Q som gjør at driverne ikke vil bevege seg så mye. Passbåndet til driveren starter høyt oppe der vi på ingen måte snakker om midbass, og det byr ofte på problemer å få driverne til å gå dypt, spesielt når vi er på 15" størrelse. Går vi opp til 18 og større finnes det litt å velge i. Nå er det ikke slik at jeg mener man skal ha et veldig stivt oppheng, men stive oppheng er gjerne en av de tingene man velger å ha for å begrense DC-komponentene i motorkretsen. Stivheten i opphenget betyr ikke uendelig mye for bevegelsen til membranen, simpelthen fordi ved de fleste frekvenser er den dominerende faktoren som kraftfaktoren jobber mot rett og slett tregheten som følge av den bevegelige massen. Så den tenkte mekanismen "motorkraften jobber mot opphengsstivheten" er sjelden veldig riktig. Mer riktig er det at "motorkraften etablerer aksellerasjon i massen, og bevegelsen er en konsekvens av denne aksellerasjonen".

    Membranmaterialer og lydkarakter i bassområdet er egentlig også ganske uinteressant. Det er først når man begynner å komme oppover i frekvens at det har betydning. Jeg ser magnesium er nevnt. Magnesium har den fordelen at det har veldig lav demping og dermed aktiverer lite indre bevegelse nedover i frekvens. Det er ikke det samme som at det beveger seg som et stempel, det er det ingen membraner som gjør. For en 15" vil det nok være klart enklest for en selvbygger å forholde seg til en papirmembran, og skal den møte et diskanthorn vil nok også en papirmembran være å foretrekke rent lydmessig på en så stor driver.

    Men skal man ha noe som går ned til for eksempel en tuning på 24Hz fra Seas sitt sortiment (Excel magnesium), og ha mange nok til å matche 2x15", så vil man få høy følsomhet, men også veldig stor kasse. Plutselig er 300 liter blitt til 1100 liter. Så var det prisen da, 4x15" ender kanskje på 16k, mens tilsvarende kapasitet i 8" excel magnesium gir en pris på over 50 000kr. Da hjelper det lite at man klarer seg med 1/4 av effekten... Jeg føler dette krasjer veldig med tanken om at ting skal være litt praktisk.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Jeg tenkte uten rombidrag, lineært i forhold til SPL over hele frekvenskurven, helst fra 5 Hz til 22 kHz.

    Vi er mye mindre kritiske nedover i frekvens, men ekstra headroom skader ikke. Det tar bare mer plass.

    La oss ta en bilanalogi: Jeg har til gode å ha kjørt en bil med for mye kraft. Folk tror kraften bare kommer til sin rett på autobahn, men den er minst like god å ha i bytrafikk og spesielt på småveier.

    Så tilbake til lyd: I nærfelt (1-2 meter) betyr ikke kraft så mye, men i mange hjem vil headroom være hørbart og følbart.

    Høyst subjektivt, men støttet av sunn fornuft.

    Så til en mer tullete analogi: Du er bokser? Hvor mange ganger ville Bruce Lee slått Mike Tyson? Tullete spørsmål fordi det er to ulike sporter og filosofier.

    :)
    Viktigste først, Bruce Lee ville overlevd ca 4 sekunder mot Mike Tyson ;)

    Jeg synes ikke menneskehørselen og helsen er spesielt egnet for bilanalogier, men headroom synes jeg er en fornuftig greie. Spørsmålet er jo hvilket headroom som er tilstrekkelig, og der tror jeg det er fort gjort å sette kravet for høyt i forhold til hva som er nødvendig. Det tok vel ikke mer enn et par minutter med ca 95 dB snittnivå med McIntosh XRT 2.1 før ørene mine gikk i beskyttelsesmodus og justerte ned sensitiviteten såpass at det ikke lenger ble oppfattet som spesielt dynamisk, bare høyt.
    https://oslohificenter.no/hoyttalere/gulvstaende/mcintosh-xrt2-1k

    Jeg kan være med på at headroom er viktig, men til en viss grense - spesielt oppover i frekvens. Nedover er det bare bra da det ikke nødvendigvis gjør deg døv om det kommer en uventet peak på 140 dB under 100 hz.
    Aner ikke hva headroom på den Mcintoshen er, men den spilte veldig rent og pent på de volumnivåene. Kan tenkes at den saken fint klarer 120 dB pga veldig mange drivere, og det var veldig nok, kjente jeg :)
    Mange bruker høyttalere til film. Da kan peak være over 130 dB i lytteposisjon... Ta med SPL-måler på kino.

    Veldig usikker på Mcintoshene som referanse. Har hørt dem selv. Much ado about...

    Vanskelig å slå fysikk. Sånn sett er selv Mcintoshene «små» i forhold til en del annet. De er høye, men slanke og har lite membran i forhold til enkelte andre kjempehøyttalere (wooferne tilsvarer knapt én 21-tommer eller to 15-tommere).
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Belastbarhet i seg selv er ikke det minste interessant. Det er neppe noen som kommer til å drepe en god 15" i et hifioppsett med mindre de går inn for det. Men allerede fra første svake signal og opp til det som nesten får driveren til å gå opp i liminga, eller smelte, vil det gradvis bli mer og mer forvrengning. Alle faktorene som skaper en eller annen form for forvrengning som øker med nivå er interessante. Derfor vil nok en optimal driver også tåle ekstreme menger effekt, både termisk og mekanisk.

    Subwoofere til bil har typisk skyhøy forvrengning på grunn av valgte faktorer i motorgeometrien, samt ekstremt mye masse i oppheng og bevegelige deler forøvrig. Det er helt uinteressant å dra de inn i denne sammenhengen.

    PA-basser på sin side er interessante. At PA-basser har begrensninger på grunn av stivt oppheng er langt på vei en myte. Om man benytter et lukket system, eller OB, vil dette ha en viss betydning, men det er høy motorkraft og dermed lav Q som gjør at driverne ikke vil bevege seg så mye. Passbåndet til driveren starter høyt oppe der vi på ingen måte snakker om midbass, og det byr ofte på problemer å få driverne til å gå dypt, spesielt når vi er på 15" størrelse. Går vi opp til 18 og større finnes det litt å velge i. Nå er det ikke slik at jeg mener man skal ha et veldig stivt oppheng, men stive oppheng er gjerne en av de tingene man velger å ha for å begrense DC-komponentene i motorkretsen. Stivheten i opphenget betyr ikke uendelig mye for bevegelsen til membranen, simpelthen fordi ved de fleste frekvenser er den dominerende faktoren som kraftfaktoren jobber mot rett og slett tregheten som følge av den bevegelige massen. Så den tenkte mekanismen "motorkraften jobber mot opphengsstivheten" er sjelden veldig riktig. Mer riktig er det at "motorkraften etablerer aksellerasjon i massen, og bevegelsen er en konsekvens av denne aksellerasjonen".

    Membranmaterialer og lydkarakter i bassområdet er egentlig også ganske uinteressant. Det er først når man begynner å komme oppover i frekvens at det har betydning. Jeg ser magnesium er nevnt. Magnesium har den fordelen at det har veldig lav demping og dermed aktiverer lite indre bevegelse nedover i frekvens. Det er ikke det samme som at det beveger seg som et stempel, det er det ingen membraner som gjør. For en 15" vil det nok være klart enklest for en selvbygger å forholde seg til en papirmembran, og skal den møte et diskanthorn vil nok også en papirmembran være å foretrekke rent lydmessig på en så stor driver.

    Men skal man ha noe som går ned til for eksempel en tuning på 24Hz fra Seas sitt sortiment (Excel magnesium), og ha mange nok til å matche 2x15", så vil man få høy følsomhet, men også veldig stor kasse. Plutselig er 300 liter blitt til 1100 liter. Så var det prisen da, 4x15" ender kanskje på 16k, mens tilsvarende kapasitet i 8" excel magnesium gir en pris på over 50 000kr. Da hjelper det lite at man klarer seg med 1/4 av effekten... Jeg føler dette krasjer veldig med tanken om at ting skal være litt praktisk.
    Hva tenker du om 7382 som jeg lenket til ovenfor? 500 liter, 3x15’, men boksen kan «gjemmes» som TV-bord eller som del av hylle- og bordsystem? Peak over 130 dB ned til 15 Hz (i ekkofritt rom).
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Den er nok helt sikkert bra, men den går ikke over 120Hz og den er et ferdigprodukt til 105 000kr. Når den i tillegg er en "kompakt" mono subwoofer er den ganske langt fra designkriteriene jeg så for meg.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Snickers-is; Setter stor pris på disse informative innleggene. Kan du dele noen tanker om løsninger du ville sett på i en tenkt praktisk situasjon?

    Basstårn
    - Dimensjon inntil ca 120x50x50 pluss minus
    - Mulighet til høy deling, 200-300 hz
    - Ikke spesielt viktig med veldig dyp bass
    - Sensitivitet slik at man slipper å ha 18 forsterkere
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    @ coolio Det er jo 300 liter det der, selv om jeg kanskje ideelt sett ville fordelt litrene enda litt mer i høyden for å få den øverste driveren enda mer oppover hvis det er mulig.

    Jeg føler mer og mer at dette peker mot at en driver må lages. Om den lages etter designkriteriene jeg satte i starten på tråden snakker vi 300 liter pr 2 bassdrivere med tuning på ca 24Hz. Da går den hele veien ned og har mye kapasitet. Effektmessiv vil det da være i området 250-500W pr driver. Max SPL burde være en plass nord for 130dB i et vanlig rom med to slike tårn.

    Med halvbølgeresonansen i porten rundt 300Hz kan man velge om man vil dempe området rundt porten for å begrense eventuelle stående bøgler i porten, samt runde den av skikkelig så man diffuserer refleksjoner fra portåpningene, eller man kan i stedet velge å dele den godt under 300Hz. Begge deler kan bli svært bra, og man burde kunne få til en slik driver som gjør en utmerket jobb til over 700Hz.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Den er nok helt sikkert bra, men den går ikke over 120Hz og den er et ferdigprodukt til 105 000kr. Når den i tillegg er en "kompakt" mono subwoofer er den ganske langt fra designkriteriene jeg så for meg.
    Mono? Med to 7382 blir det stereo?

    Eller mener du noe annet med «mono»?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Det var det jeg mente ja. Ikke at man trenger stereo under 120Hz, men man skulle jo gjerne hatt muligheten til å plassere driverne mer fordelt i rommet.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Det var det jeg mente ja. Ikke at man trenger stereo under 120Hz, men man skulle jo gjerne hatt muligheten til å plassere driverne mer fordelt i rommet.
    Vel, da har du jo lillebror 7380:

    https://www.genelec.com/7380a

    Ca. 10 dB lavere headroom. 1x15’ i stedet for 3x15’. Til halvparten av prisen av 7382.

    Spørsmålet er hvor mye bedre det blir når man konstruerer det selv?

    Blir spennende å se hva du ender opp med som produktidé.

    PS: Her er for øvrig en anmeldelse av forløperen til 7382, skrevet av erfarne Keith Yates (se også hand øvrige anmeldelser av kremsubber i samme artikkel):

    https://www.soundandvision.com/content/way-down-deep-i-genelec-hts6
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Har du inntrykk av at det er brukt noe veldig spesiell teknologi eller veldig spesielle komponenter i den der? Jeg bare tenker at det ikke burde være uoverkommelig for en DIY-er å matche det der til en betydelig lavere pris.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Har du inntrykk av at det er brukt noe veldig spesiell teknologi eller veldig spesielle komponenter i den der? Jeg bare tenker at det ikke burde være uoverkommelig for en DIY-er å matche det der til en betydelig lavere pris.
    Kan De vel best svare på selv, unge mann :cool:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Har du inntrykk av at det er brukt noe veldig spesiell teknologi eller veldig spesielle komponenter i den der? Jeg bare tenker at det ikke burde være uoverkommelig for en DIY-er å matche det der til en betydelig lavere pris.
    Spiralteknologien i de «mindre» bassene (15’ og nedover) er forklart her:

    https://www.genelec.com/sites/defau...icles/2003_anet_resolution_magazine_v_2.7.pdf

    Den store 7382 (3x15’) har en mer tradisjonell oppbygning (lang luftkanal).

    Ellers noterer jeg meg at JBLs Sub18 veier 45 kg, mens Genelecs 15-tommer veier 69 kg. Genelecs sub har integrert DAC og forsterkning, men det er likevel åpenbar forskjell i vekt gitt størrelsesgapet. Med andre ord bygges Genelec-subbene på en mer massiv måte enn f.eks. JBL.
     

    roadrune

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.12.2014
    Innlegg
    2.357
    Antall liker
    1.166
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    1
    Eller Jbl bruker kryssfiner som er dyrere og lettere, mens Genelec bruker MDF som er mye tyngre... Jeg vet ikke, bare et forslag.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    @ coolio Det er jo 300 liter det der, selv om jeg kanskje ideelt sett ville fordelt litrene enda litt mer i høyden for å få den øverste driveren enda mer oppover hvis det er mulig.

    Jeg føler mer og mer at dette peker mot at en driver må lages. Om den lages etter designkriteriene jeg satte i starten på tråden snakker vi 300 liter pr 2 bassdrivere med tuning på ca 24Hz. Da går den hele veien ned og har mye kapasitet. Effektmessiv vil det da være i området 250-500W pr driver. Max SPL burde være en plass nord for 130dB i et vanlig rom med to slike tårn.

    Med halvbølgeresonansen i porten rundt 300Hz kan man velge om man vil dempe området rundt porten for å begrense eventuelle stående bøgler i porten, samt runde den av skikkelig så man diffuserer refleksjoner fra portåpningene, eller man kan i stedet velge å dele den godt under 300Hz. Begge deler kan bli svært bra, og man burde kunne få til en slik driver som gjør en utmerket jobb til over 700Hz.
    Ah, ser poenget med større avstand mellom driverne. Hvor langt fra hverandre tenker du er ideelt til formålet, og er det kun prishensyn som vil spre to drivere istedenfor å bruke 3 (eller flere) i høyden?
    Hvor sånn ca i frekvens går grensen for hvor du anser det som mindre kritisk med stor kapasitet med tanke på deling? Har det mye å si om man deler på 250hz eller 400hz feks?

    Jeg ga eksempel på ca 120 cm i høyden fordi det er sånn ca der vanlige høyttalere ligger når de står på føttene sine. Tanken var at man risikerer å utelukke en del av markedet hvis man gjør høyden for stor pga rent visuelt uttrykk, men det er ren gjetting.
    Kanskje en mulighet å tilby small, medium og large basstårn hvor man rett og slett bare får flere elementer i høyden?
    Blir muligens for dyrt/vanskelig/omfattende å gjøre det på en slik måte, og da blir det kanskje en mellomting på feks 130-140 høyde?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Eller Jbl bruker kryssfiner som er dyrere og lettere, mens Genelec bruker MDF som er mye tyngre... Jeg vet ikke, bare et forslag.
    Du har rett. JBL bruker kryssfiner, mens Genelec bruker MDF og aluminium. Forskjellige materialer forklarer nok en del.
     

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    2.977
    Antall liker
    4.265
    Sted
    moelv
    Torget vurderinger
    2
    Genelec sub er en bassrefleks med DSP, ikke ulik et omvendt Cornu spiralhorn som vist på diyaudio.
    Som Snickers nevner burde diy kunne matche noe tilsvarende.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Til prisen av to slike kan man jo lage fullverdig DBA, så sammenligning mellom kommersielle greier med målrettet markedstilpasning og DIY vil aldri bli særlig relevant, synes jeg.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Til prisen av to slike kan man jo lage fullverdig DBA, så sammenligning mellom kommersielle greier med målrettet markedstilpasning og DIY vil aldri bli særlig relevant, synes jeg.
    Har man det som trengs, blir selvbygg, DIY, mye bedre enn kommersielt tilgjengelige produkter. Ingen tvil om det. Men hvor mange har det som trengs? Hvor mange DIYere måler byggene sine i ekkofritt kammer eller tilsvarende? Hvor mange DIYere bedriver kompleks simulering av spredningsmønstre og andre parametre?

    En kommersiell aktør skal ha null avvik mellom produktene. Så kvalitetskontrollen er en helt annen for kommersielle produkter enn for DIY. Bare ta en titt på Dutch & Dutch som gikk fra DIY til kommersialisering. De har hatt store problemer med kvaliteten (en anmelder måtte få tilsendt høyttalere i to, tre omganger før de virket som de skulle) og førstegenerasjonshøyttaleren deres veide betydelig mer enn en senere versjon (uten at de påpekte dette til omverdenen).

    Som sagt, har en DIY det som trengs, er det likevel ingen konkurranse.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Er ikke poenget å lage et balansert system hvor diskant og bass trekker like langt SPL-messig uten at vreng blir en faktor?
    Jeg har tenkt litt på dette siden du tok det opp første gangen. Tenker du med eller uten rombidrag og med eller uten den anbefalte fallende kurven?
    Har du funnet noen indikasjoner på hvor sensitive vi er for vreng i de forskjellige frekvensområdene når volumet nærmer seg jetfly som tar av fra 100 meters hold?

    Hørselen komprimerer jo veldig når volumnivået blir høyt for å unngå hørselsskader, blir ikke det litt av det samme som å filtrere ut de største peakene og mesteparten av detaljene?
    Jeg tenkte litt mer på det du skrev om SPL-kapasitet.

    Shure har en fin artikkel om mikrofoners kapasitet med eksempler på instrumenter som lager høy lyd:

    https://www.shure.com/en-US/support...rophone-handle-really-loud-sounds-maximum-spl

    Artikkelen er en påminner om hva som trengs hvis du skal ha et system som klarer å gjenskape SPL-nivåer fra virkeligheten.

    For de aller fleste vil vel illusjonen være å foretrekke...men du kommer ikke utenom store konstruksjoner hvis «den nære virkelighet» er et mål. Kanskje like greit å innfinne seg med erkjennelsen av at lyden fra høyttalerne er som om man sitter 10 til 20 meter fra der det «skjer»?
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.599
    Antall liker
    1.377
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Hva er dine favorittbasser, og hva ville være viktig for deg om man skulle lage noe helt nytt?

    Så, tilbake til spørsmålet i innledningen:
    Om du nå har vært så elskverdig å lese hele innlegget, hva tenker du er ideelt i din verden? Hvilken driver er ditt sikleobjekt og hvorfor akkurat den? Hva slags kasseløsning benytter du/ville du benyttet, og hvorfor?
    Hvorfor ikke gjøre det enkelt? Putt noen gode drivere inn i lukkede kasser. Bygg så mange at du får spredd dem så mye utover som du behøver, og så mange at du får den kapasiteten du behøver. EQ den frekvensresponsen du ønsker.

    I åpningsinnlegget ser det nesten ut som det er en forutsetning at det skal være bassrefleks. Jeg skjønner at det er en fordel for å bedre kapasitet og redusere forvrenging ned mot tuning, og at man på den måten også slipper unna med færre drivere for ønsket kapasitet. Kanskje blir det en ekstra ingeniørmessig utfordring med det også? Ulempen er vel potensielt redusert båndbredde i begge ender. Group delay er vel egentlig ikke noe tema, og blåselyder, kompresjon o.l fra portene er vel heller ikke noe tema om det er et godt design.

    Jeg vil likevel gått for lukket kasse, pga enkelhet og båndbredde, selv om det kanskje vil koste litt mer i drivere og power.

    Drømmen er SBA noe a la Anders Lønnegraf sitt system på side 24 og utover her:
    https://view.joomag.com/stereopluss-utgave-3-2019/0438202001556707544?short
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg synes i grunn diskusjonene sporer litt av mtp lydtrykk - det snakkes om 120 og 130db kapasitet.

    Så vidt jeg forstår er maks lovlig lyd på diskotek/konserter osv i Norge 99dB.
    Selv spiller jeg vel stort sett mellom 60-80db hjemme.

    Det er jo greit at man skal ha kapasitet hvis man skal ha det aller beste - men hvis man feks sikter på best mulig bass for 20, 30 eller 40k - så ville jeg mye heller prioritert god romintegrering og bra smekk i midbassen - enn 130db ved 20Hz.

    Mvh
    OMF
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Jeg synes i grunn diskusjonene sporer litt av mtp lydtrykk - det snakkes om 120 og 130db kapasitet.

    Så vidt jeg forstår er maks lovlig lyd på diskotek/konserter osv i Norge 99dB.
    Selv spiller jeg vel stort sett mellom 60-80db hjemme.

    Det er jo greit at man skal ha kapasitet hvis man skal ha det aller beste - men hvis man feks sikter på best mulig bass for 20, 30 eller 40k - så ville jeg mye heller prioritert god romintegrering og bra smekk i midbassen - enn 130db ved 20Hz.

    Mvh
    OMF
    Det er stor forskjell mellom kontinuerlig SPL og peak SPL.

    På kino kommer peak gjerne opp i 130 dB.

    Klapper du med hendene, kommer lyden fort opp i 120 dB.

    Og så videre.

    Headroom fører dessuten til lavere vreng når kapasiteten trengs.

    Hvis en diskusjon dreier seg om hva som er «godt nok», legges helt andre føringer.

    Men her var det vel snakk om «heftige» løsninger i et lydsystem med balansert kapasitet i hele driveroppsettet? Og da blir diskusjonen deretter...

    :)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg synes i grunn diskusjonene sporer litt av mtp lydtrykk - det snakkes om 120 og 130db kapasitet.

    Så vidt jeg forstår er maks lovlig lyd på diskotek/konserter osv i Norge 99dB.
    Selv spiller jeg vel stort sett mellom 60-80db hjemme.

    Det er jo greit at man skal ha kapasitet hvis man skal ha det aller beste - men hvis man feks sikter på best mulig bass for 20, 30 eller 40k - så ville jeg mye heller prioritert god romintegrering og bra smekk i midbassen - enn 130db ved 20Hz.

    Mvh
    OMF
    Det er stor forskjell mellom kontinuerlig SPL og peak SPL.

    På kino kommer peak gjerne opp i 130 dB.

    Klapper du med hendene, kommer lyden fort opp i 120 dB.

    Og så videre.

    Headroom fører dessuten til lavere vreng når kapasiteten trengs.

    Hvis en diskusjon dreier seg om hva som er «godt nok», legges helt andre føringer.

    Men her var det vel snakk om «heftige» løsninger i et lydsystem med balansert kapasitet i hele driveroppsettet? Og da blir diskusjonen deretter...

    :)
    '
    Joda, jeg er kjent med dette.

    Men det er et ganske stort skritt i kapasitet fra det som man finner i de fleste kjøpehøyttalere til under 50k og en dedikert bassløsning med feks et par 15 tommere.

    Og når man har tatt det skrittet - så tror jeg det er langt bedre å jobbe med rommet og rom-integrering enn å pøse på med mer kapasitet.

    Mitt forrige oppsett med horn greide 105db uten hørbar forvrengning - men for meg er det jo helt uinteressant å spille på et nivå hvor man faktisk ikke hører seg selv skrike. Hvor mange kjenner du som ser film på et lydnivå at peak kommer opp i 130db..?

    Mvh
    OMF
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Ah, ser poenget med større avstand mellom driverne. Hvor langt fra hverandre tenker du er ideelt til formålet, og er det kun prishensyn som vil spre to drivere istedenfor å bruke 3 (eller flere) i høyden?
    Om man kan dekke høyden på rommet i det aller vesentligste vil en nok være godt innafor. Men en basskasse som er 120cm høy med driver i bunnen og i toppen vil som regel fungere mye bedre enn bare èn driver pr kasse. Å bruke 3 drivere forandrer veldig lite med mindre man skal høyt opp i frekvens så lobing begynner å ha vesentlig betydning.

    Hvor sånn ca i frekvens går grensen for hvor du anser det som mindre kritisk med stor kapasitet med tanke på deling? Har det mye å si om man deler på 250hz eller 400hz feks?
    Litt usikker på hva du spør om her, mener du kapasiteten i det som skal ta over fra nedre mellomtone og opp? I såfall er det veldig stor forskjell på 100Hz og 250Hz. Det er en viss forskjell på 250 og 400 også, men ikke like stor.

    Jeg ga eksempel på ca 120 cm i høyden fordi det er sånn ca der vanlige høyttalere ligger når de står på føttene sine. Tanken var at man risikerer å utelukke en del av markedet hvis man gjør høyden for stor pga rent visuelt uttrykk, men det er ren gjetting.
    Kanskje en mulighet å tilby small, medium og large basstårn hvor man rett og slett bare får flere elementer i høyden?
    Blir muligens for dyrt/vanskelig/omfattende å gjøre det på en slik måte, og da blir det kanskje en mellomting på feks 130-140 høyde?
    Nå er jo planen eventuelt å lage en driver som fungerer i praktiske DIY-løsninger, ikke en ferdig høyttaler. Man kan selvsagt lage en subwoofer som minner om Genelec sin med en slik driver, men jeg tenkte det var greit å sette en slags benchmark rundt 2x15" pr side da dette virker å være i tråd med en del DIY-eres ønske om kapasitet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Til prisen av to slike kan man jo lage fullverdig DBA, så sammenligning mellom kommersielle greier med målrettet markedstilpasning og DIY vil aldri bli særlig relevant, synes jeg.
    Har man det som trengs, blir selvbygg, DIY, mye bedre enn kommersielt tilgjengelige produkter. Ingen tvil om det. Men hvor mange har det som trengs? Hvor mange DIYere måler byggene sine i ekkofritt kammer eller tilsvarende? Hvor mange DIYere bedriver kompleks simulering av spredningsmønstre og andre parametre?

    En kommersiell aktør skal ha null avvik mellom produktene. Så kvalitetskontrollen er en helt annen for kommersielle produkter enn for DIY. Bare ta en titt på Dutch & Dutch som gikk fra DIY til kommersialisering. De har hatt store problemer med kvaliteten (en anmelder måtte få tilsendt høyttalere i to, tre omganger før de virket som de skulle) og førstegenerasjonshøyttaleren deres veide betydelig mer enn en senere versjon (uten at de påpekte dette til omverdenen).

    Som sagt, har en DIY det som trengs, er det likevel ingen konkurranse.
    Nå ser jeg ikke så veldig mye poeng med verken å måle ekkofritt eller simulere altfor mye på spredningsmønsteret på en subwoofer. Dessuten er det ganske langt mellom produsentene som har styr på dette også. Ekkofrie rom fra 50Hz og ned er liksom ikke noe man finner rundt omkring. Og skal man ramse opp alle HiFi-produsentene som har spredningskontroll i bassen utover lukket, bassrefleks eller ren dipol er det temmelig fort gjort det også.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Er ikke poenget å lage et balansert system hvor diskant og bass trekker like langt SPL-messig uten at vreng blir en faktor?
    Jeg har tenkt litt på dette siden du tok det opp første gangen. Tenker du med eller uten rombidrag og med eller uten den anbefalte fallende kurven?
    Har du funnet noen indikasjoner på hvor sensitive vi er for vreng i de forskjellige frekvensområdene når volumet nærmer seg jetfly som tar av fra 100 meters hold?

    Hørselen komprimerer jo veldig når volumnivået blir høyt for å unngå hørselsskader, blir ikke det litt av det samme som å filtrere ut de største peakene og mesteparten av detaljene?
    Jeg tenkte litt mer på det du skrev om SPL-kapasitet.

    Shure har en fin artikkel om mikrofoners kapasitet med eksempler på instrumenter som lager høy lyd:

    https://www.shure.com/en-US/support...rophone-handle-really-loud-sounds-maximum-spl

    Artikkelen er en påminner om hva som trengs hvis du skal ha et system som klarer å gjenskape SPL-nivåer fra virkeligheten.

    For de aller fleste vil vel illusjonen være å foretrekke...men du kommer ikke utenom store konstruksjoner hvis «den nære virkelighet» er et mål. Kanskje like greit å innfinne seg med erkjennelsen av at lyden fra høyttalerne er som om man sitter 10 til 20 meter fra der det «skjer»?
    Et vesentlig poeng i denne sammenhengen er den taktile opplevelsen. Vi er overraskende sensitive både for timing og energi på kroppen. Kroppen i seg selv er ikke like følsom for forvrengning, men 3. harmonisk for en 100Hz tone er tross alt 300Hz, og da er ørene relativt følsomme.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Hva er dine favorittbasser, og hva ville være viktig for deg om man skulle lage noe helt nytt?

    Så, tilbake til spørsmålet i innledningen:
    Om du nå har vært så elskverdig å lese hele innlegget, hva tenker du er ideelt i din verden? Hvilken driver er ditt sikleobjekt og hvorfor akkurat den? Hva slags kasseløsning benytter du/ville du benyttet, og hvorfor?
    Hvorfor ikke gjøre det enkelt? Putt noen gode drivere inn i lukkede kasser. Bygg så mange at du får spredd dem så mye utover som du behøver, og så mange at du får den kapasiteten du behøver. EQ den frekvensresponsen du ønsker.

    I åpningsinnlegget ser det nesten ut som det er en forutsetning at det skal være bassrefleks. Jeg skjønner at det er en fordel for å bedre kapasitet og redusere forvrenging ned mot tuning, og at man på den måten også slipper unna med færre drivere for ønsket kapasitet. Kanskje blir det en ekstra ingeniørmessig utfordring med det også? Ulempen er vel potensielt redusert båndbredde i begge ender. Group delay er vel egentlig ikke noe tema, og blåselyder, kompresjon o.l fra portene er vel heller ikke noe tema om det er et godt design.

    Jeg vil likevel gått for lukket kasse, pga enkelhet og båndbredde, selv om det kanskje vil koste litt mer i drivere og power.

    Drømmen er SBA noe a la Anders Lønnegraf sitt system på side 24 og utover her:
    https://view.joomag.com/stereopluss-utgave-3-2019/0438202001556707544?short
    Nå var jo tanken å finne en "typisk applikasjon for en god bass" (ca 150 liter bassrefleks, Fb 24Hz) og så få tilbakemeldinger på hva folk hadde som favorittbasser i den "klassen". Om det kom tydelig frem er en annen sak.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Kan vel si at det ikke kom veldig godt frem ;)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.777
    Antall liker
    11.219
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Litt utydelig start kanskje, men ser ut som hva en skal frem til er på plass.
    Doble 15" i 300 liter bassrefleks som kan levere opp til gjerne 700++ hz. Eller en driver i 150 liter.
    Her burde jo horngutta være med med en gang :) siden en da snakker om en 15" som da kan spille opp til et horn.

    Langt i fra prøvd alt selv men....
    JBL 2226 er en gjenganger og passer vel til kassen. Tuning vil en vel ende med rundt 35hz trur jeg.
    2226 er en grei nok driver, har feritt motor og fravær kortslutningsringer, noen andre ting er gjort bra, den tåler mye juling.

    Altec 416 og 515 er nevnt, men dem trives nok bedre i litt større kasser.
    Lette oppheng og lette membraner, lav Fs, flotte drivere med alnico magneter.
    515 har jeg hørt og låter veldig pent i mellomtonen.
    Forstår det slik at lett oppheng ikke kommer uten å måtte betale lunch det heller, det oppstår mer DC komponenter i motor.
    JBL E145 også nevnt, litt samme greia som Altecene, leser veldig godt likt av flere.

    Selv har jeg et par JBL 2227. Disse har litt stramt oppheng og stram motor. Den vil nok oppføre seg med overdempet kurve i 150 liter kasse med lav tuning.
    Ferritt motor men her har en fått inn kortsluntingsringer, jeg synest den låter pent i mellomtonen som jeg bruker den til. (ca 150-600hz)

    Var i vår på besøk hos Nikko her inne, trivelig fyr :)
    Han har et par BMS 15N630 i bassrefleks kasse som spiller opp til horn
    Litt stramt oppheng, 120gram mms, Neo magneter, kortslutningsringer.
    Denne låt veldig bra synest jeg.
    Det fikk meg til å tenke på hva gjør egentlig til at en driver spiller pent i mellomtonen?
    Den har ikke like specs som de eldre Altecene eller JBL E145..
    Forstår det slik at litt strammere oppheng setter høyere krav til complience (Cms)?
    Sitter igjen med at BMSen har en god motor og lager gode drivere selv om det bryter litt med det tradisjonelle ønsket om lav mms og høy vas.
    BMS har ramlet inn som bassdrivere jeg gjerne kunne eigd selv.

    Litt innspill fra oks :)
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.508
    Antall liker
    14.232
    Sted
    Langesund
    HR her på forumet har en slik konstruksjonen. 2 stk TAD 15" i en bassrefleks løsning. Spiller med stor morofaktor
    Deler mot noen flotte ALE drivere
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.777
    Antall liker
    11.219
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Godt innspill Tor! :)
    TAD kan nok klassifiseres som heftige basser!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.225
    Sted
    Østfold
    Jeg synes i grunn diskusjonene sporer litt av mtp lydtrykk - det snakkes om 120 og 130db kapasitet.

    Så vidt jeg forstår er maks lovlig lyd på diskotek/konserter osv i Norge 99dB.
    Selv spiller jeg vel stort sett mellom 60-80db hjemme.

    Det er jo greit at man skal ha kapasitet hvis man skal ha det aller beste - men hvis man feks sikter på best mulig bass for 20, 30 eller 40k - så ville jeg mye heller prioritert god romintegrering og bra smekk i midbassen - enn 130db ved 20Hz.

    Mvh
    OMF
    Men SPL og SPL er to vidt forskjellige ting.

    For det første måler man et slags gjennomsnitt på diskoteker. En hver "real time" måler har jo begrenset responstid. Videre summeres energien ulikt. Jeg husker for eksempel på messen på Triaden. Der kjørte vi et klassisk stykke på 125,6dB målt med Phonic PAA6. Den tar med seg de korte impulsene og summerer frekvensene som kommer inn. Lydtrykkskapasitet for spektrum vs lydtrykkskapasitet for enkelttoner er to vidt forskjellige ting. Så var det forvrengning ved lavere nivåer da, for ikke å snakke om multitone forvrengning. Har man 130dB kapasitet trenger ikke det å være fordi man skal spille 130dB. Det kan være fordi man ønsker moderat forvrengning for transienter på 120dB, og lytter man på en del klassisk med høy crestfaktor ligger man kanskje under 100dB nominelt, selv når man spiller ganske høyt. Så tenker jo mange at "jeg lytter på så og så mange dB", mens dette kanskje er basert på en antatt effekt inn i en høyttaler med kjent følsomhet, med fradrag for lytteavstand. Da er fort gjort å bomme både 10 og 20dB.

    Men så må man jo nesten gjøre et valg. Det er massevis av ulike preferanser der ute, og mange ønsker å ha headroom for 130dB for å kunne få dynamikken uinnskrenket i hele frekvensområdet, få den grandiose lyden osv. Når det valget er tatt så er det en del ting som gir seg selv. Jeg kan også like lyden fra en 2-veis monitor, men jeg inrømmer gjerne at det blir noe helt annet, og definitivt noe helt annet enn det som var intensjonen med denne tråden.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn