Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

[MML]

Som du sikkert er klar over er vaktarbeid noe spesielt. Ingen problem å jobbe på ambulansen ett døgn. Mye tv og fritid på en gjennomsnittlig vakt.

Er mye mer skeptisk av å bli operert av en kirurg etter et døgn på vakt. Det er derfor det kun gjøres inngrep som er absulutt nødvendig som ikke kan utsettes til dagtid.

 

[Pink_Panther]

Det er sikkert godt ment alle disse rettighetene, men resultatet blir at det er ingen som vil ta risikoen med å ansette noen som av ulike grunner har nedsatt arbeidsevne eller at det er risiko for at arbeidstaker ikke vil levere som forventet.

Men hva med de trygdede som sikkert kan arbeide litt? Arbeidsgivere burde jo ha et stort ansvar for å få flest mulig trygdede ut i mest mulig arbeid...

 

[weld77]

Jeg skal ikke uttale meg om helsesektoren for den kan jeg ingenting om, men jeg har en del erfaring med turnusplanlegging både i Norge, Sverige og andre steder. Både i Norge og Sverige er det mulig å få til en turnus som tar høyde for alle arbeids- og hviletidsbestemmelser, men resultatet er helt elendig sett fra arbeidstakernes side. Ett eksempel jeg husker er jobb fredag kveld til 23.00, og deretter starter liksom helgen. På'an igjen på mandag.

Vi fikk til gode løsninger ved å bryte de fleste bestemmelsene, og lot folk jobbe mye når de var på jobb for så å ha skikkelig fri en tilsvarende periode etterpå. Den avdelingen hvor vi hadde det hadde det desidert laveste sykefraværet, og ingen sluttet med mindre de gikk av med pensjon.

Man avtaler jo lignende i offshore-industrien for eksempel, så det burde ikke være helt umulig i andre sektorer heller.

Det var vel for noen år siden noen på en avdeling tok alt på største alvor og fulgte alle begrensninger og presenterte det for ansatte. Alle var enige i at det var helt håpløst, men det var slik det ble. Mener å huske det var vakter på kun to timer og denslags. Hensikten var å demonstrere hvor håpløst regelverket var.

 

[weld77]

Men hva med de trygdede som sikkert kan arbeide litt? Arbeidsgivere burde jo ha et stort ansvar for å få flest mulig trygdede ut i mest mulig arbeid...

Nei hvorfor skulle de det? Noen som ikke kan jobbe på noenlunde forutsigbare tidspunkter, plutselig er dårlig og den slags er helt ubrukelig arbeidskraft sett fra arbeidsgiver. Dersom man er stabilt pålitelig til faste tider er det noe annet, men det er sjeldent ønskelig med mye deltidsansatte dersom kabalen går opp med heltidsansatte.

I de langt fleste jobber er det en del kostnader knyttet til hver enkelt ansatt utover lønn og da er man ikke så hypp på masse stillingsbrøker. Om du søker på finn etter deltidsjobber så er det ikke veldig mye som dukker opp. Det er administrative kostnader, programvarelisenser, oppfølging fra nærmeste leder osvosv og alt dette skalerer gjerne med totalt antall ansatte som man da rimelig nok ønsker å holde nede. Det er også stort sett en fordel at folk er tilgjengelige og ikke er på jobb to eller tre dager i uken.

 

[OMF]

Men hva med de trygdede som sikkert kan arbeide litt? Arbeidsgivere burde jo ha et stort ansvar for å få flest mulig trygdede ut i mest mulig arbeid...

Hvordan tenkte du egentlig at det skulle funke? La oss nå si at noen som er trygdet og har lyst til å prøve å jobbe litt igjen.

Kanskje tilby en midlertidig ansettelse - 6 mnd i første omgang. Nei - det har du ikke lov til dersom ikke behovet er midlertidig.
En redusert stilling hadde sikkert vært greit - nei, alle skal jo ha full stilling.
Og det er selvsagt ingen tilpasning på oppsigelsesvern eller sykelønn.

Så kan du jo tenke deg selv - kunne du tenke deg å hyre inn en snekker, gå ut å spise eller gå til en tannlege - hvor du måtte betale det samme helt uavhengig om snekkeren faktisk møtte opp eller ikke, om du fikk mat eller ikke, osv.

 

[Tweedjakke]

La oss nå si at noen som er trygdet og har lyst til å prøve å jobbe litt igjen.

Tingen er vel at når trygda kjem ut i jobb att, så er det nettopp gjennom tiltak som ser mellom fingrane med alt dette for å finna ut om ein arbeidsgjevar og trygda kan finna ut om det kan vera av interesse for båe partar å få det til å funka.

 

[Dr_BASS]

Det finnes jo tusenvis av jobber som ikke krever fast arbeidstid eller er avhengig av at det utføres akkurat da.
Forsåvidt også endel håndverkertjenester, dersom man får en god pris og det ikke haster så er det nok et marked for det.
Syns det er litt dårlig unnskyldning, er ikke akkurat som nordmenn er kjent som de største arbeidsjerna heller.
Håndverkere er jo heller ikke kjent for hverken å møte opp til avtalt tid, eller bli ferdig til avtalt tid og pris...hvor ille kan det bli egentlig

 

[Aurora]

Dere glemmer et av de vesentligste poengene.... oppfølging og tilrettelegging av deltidsjobber, arbeidstrening. lærlinger etc krever tid fra andre ansattte i bedriftene, - tildels mye tid...... I noen tilfeller kan det innvilges støtte til div tiltak, men det krever likevel tid som går utover andre ansattes arbeid....tid som mange bedrifter mener de ikke har.... Så kommer ofta ogaå kostnader for tilpasning og tilrettelegging av slike arbeidsplasser...

 

[Dr_BASS]

Herregud... vi snakker ikke om tilbakestående mennesker som ikke skulle holdt i en hammer en gang her...
Hvor mye oppfølging kan det være? Og ja jeg har personellansvar
Snakk om å gjøre det vanskelig for seg sjæl
Man kan jo starte med å få de til å trakte kaffe, alt hjelper.
Alt er bedre enn at fellesskapet skal betale for at folk sitter på ræva

 

[OMF]

Tingen er vel at når trygda kjem ut i jobb att, så er det nettopp gjennom tiltak som ser mellom fingrane med alt dette for å finna ut om ein arbeidsgjevar og trygda kan finna ut om det kan vera av interesse for båe partar å få det til å funka.

Ok, hva slags tiltak er dette?

 

[Hønndjevelen]

Dere glemmer et av de vesentligste poengene.... oppfølging og tilrettelegging av deltidsjobber, arbeidstrening. lærlinger etc krever tid fra andre ansattte i bedriftene, - tildels mye tid...... I noen tilfeller kan det innvilges støtte til div tiltak, men det krever likevel tid som går utover andre ansattes arbeid....tid som mange bedrifter mener de ikke har.... Så kommer ofta ogaå kostnader for tilpasning og tilrettelegging av slike arbeidsplasser...

Leste om en bedrift der pensjonister var mentorer for lærlinger.
De sitter på masse kompetanse de kan overføre, og de "produktive" arbeiderne blir ikke hefta med opplærings oppgaver.
Vinn Vinn for bedriften for pensjonistene og for lærlingene

 

[Aurora]

Jeg vet ikke hva du jobber med , men jeg var avdelingsleder for en avdeling som drev med tildels mye tung elektronikk... Jeg hadde flere ganger ansvar for personer på arbeidstrening, yrkespraksis for skoleelever osv... og opplevde også å få kritikk for at arbeidet ikke var "innholdsrikt og mangfoldig nok"... det var ikke så mange oppgaver vi kunne sette ufaglærte til uten også å sette av en hel person til løpende veiledning og oppfølging...
Det er nok i praksis veldig langt fra så enkelt som du framstiller det...

 

[Aurora]

Leste om en bedrift der pensjonister var mentorer for lærlinger.
De sitter på masse kompetanse de kan overføre, og de "produktive" arbeiderne blir ikke hefta med opplærings oppgaver.
Vinn Vinn for bedriften for pensjonistene og for lærlingene

Det høres fornuftig ut, men pensjonistene skal også ha betaling, og arbeid skal tilrettelegges både praktisk og plassmessig.. Da jeg fylte 70 var det farvel og takk for lang innsats..

 

[PederP]

Krisetall: I denne gruppen hopper én av fire over måltider

Ferske tall fra Frelsesarmeen viser at vi er på vei ut av dyrtiden. Men for mange er situasjonen fortsatt kritisk.

www.tv2.no

 

[Voff]

Hvordan tenkte du egentlig at det skulle funke? La oss nå si at noen som er trygdet og har lyst til å prøve å jobbe litt igjen.

Jeg er selvstendig næringsdrivende og planlegger å ansette en uføretrygdet for jobb hver tredje uke. Har god erfaring fra vedkommende så langt i mer nå og da situasjoner. Han har vært kreftsyk.

 

[Tweedjakke]

Ok, hva slags tiltak er dette?

Eg har ærleg talt ikkje oversikt over alt saman, men det er typisk sånn NAV organiserer, eg lurer på om det vert kalla «arbeidsmarknadstiltak», «utprøving» og «inkluderande arbeidsliv» ol. Typisk går NAV inn og betalar løn i ein kort/lang periode, slik at bidraget frå verksemdene ligg i å organisera vedkomande.

Både Høgre og Ap elskar slike tiltak.

Oppsida er solskinnshistorier i media. Nedsida er folk som går frå eine til andre utprøvinga i årevis. Netto samfunnsøkonomisk gevinst er eg usikker på, men reknar med at det er stor menneskeleg gevinst i form av verdigheit og livskvalitet når folk får varig jobb.

Silje i Nav jubler: Nå kan flere uføre få hjelp til å komme seg i jobb

– Endelig. Jeg er veldig glad for å lese dette, sier Nav-veileder Silje Haraldsen.

www.dagsavisen.no

– Ingen velger å bli ufør

Brenna skal få flere trygdede over i jobb. Her er planen.

frifagbevegelse.no

 

[Tweedjakke]

Det er nok i praksis veldig langt fra så enkelt som du framstiller det...

Eg har iallfall ikkje prøvd å framstilla det som «enkelt». Eg har også jobba med å følgja opp lærlingar og folk på ulike NAV-tiltak, med blanda suksess.

 

[OMF]

Eg har ærleg talt ikkje oversikt over alt saman, men det er typisk sånn NAV organiserer, eg lurer på om det vert kalla «arbeidsmarknadstiltak», «utprøving» og «inkluderande arbeidsliv» ol. Typisk går NAV inn og betalar løn i ein kort/lang periode, slik at bidraget frå verksemdene ligg i å organisera vedkomande.

Både Høgre og Ap elskar slike tiltak.

Her var jeg ikke helt oppdatert - lønnstilskudd har de hatt i mange år. Men tidligere var det begrenset til noen måneder i oppstarten. (3-6-9 mnd tror jeg det var).
Ser at de nå også har lansert varig lønnstilskudd - altså for resten av arbeidslivet. Det sukrer jo pillen en del.

Varig lønnstilskudd - nav.no

Et tilskudd som skal øke mulighetene dine til å få en vanlig jobb når du har varig og vesentlig nedsatt arbeidsevne.

www.nav.no

Men det er så vidt jeg kan se ingen lettelser i stillingsvern eller sykelønnsordning her.
De andre ordningene du nevner gir deg ikke jobb - bare arbeidstrening hos ulike bedrifter.

For ordens skyld - så synes jeg slike tiltak som varig lønnstilskudd er veldig bra - og da tenker jeg ikke først og det er så veldig lønnsomt, men at det gir bedre livskvalitet for den som får jobb - og alt det positive det medfører for både psykisk og fysisk helse.

 

[bambi]

Så... de vil at flere skal kjøre privatbil istedenfor å reise kollektivt i rushtiden?

Ruter åpner for rushtidsprising på kollektivtransport
Ruter mener det kan bli aktuelt gjøre det dyrere å reise kollektivt i rushtiden i Oslo-området for å redusere trengselen på buss, trikk og T-bane.

– Hovedmålene med rushtidsprising er å redusere antall som bruker kollektivtransport på de mest belastede tidspunktene. Konsekvensen blir mindre trengsel, og også mulighet for lavere driftskostnader i rushet, skriver Ruter i notatet.

Ordningen vil bety at det blir dyrere å reise i rushtiden og billigere utenom. Kollektivselskapet viser til en spørreundersøkelse hvor nesten en av fire var villig til å endre sitt reisemønster dersom det ville gitt en lavere billettpris.

Ruter åpner for rushtidsprising på kollektivtransport

Ruter mener det kan bli aktuelt gjøre det dyrere å reise kollektivt i rushtiden i Oslo-området for å redusere trengselen på buss, trikk og T-bane.

www.vg.no

 

[Dr_BASS]

Så... de vil at flere skal kjøre privatbil istedenfor å reise kollektivt i rushtiden?

Ruter åpner for rushtidsprising på kollektivtransport

Ruter mener det kan bli aktuelt gjøre det dyrere å reise kollektivt i rushtiden i Oslo-området for å redusere trengselen på buss, trikk og T-bane.

www.vg.no

Det er jo rushtidsprising på bompenger også..
Bare gjøre det dyrt nok så får vi hverken trengsel på kollektiv transport eller bil køer.
Genialt, at ingen har tenkt på det før..

 

[bambi]

Det er jo rushtidsprising på bompenger også..
Bare gjøre det dyrt nok så får vi hverken trengsel på kollektiv transport eller bil køer.
Genialt, at ingen har tenkt på det før..

Jeg trodde jo at man ville flere skulle reise kollektivt for å få ned bilkjøring i rushtiden, mens det de egentlig vil er altså at folk skal slutte å dra på jobb?

 

[tjua]

Dersom ikke innvandrerne kommer er det skriften på veggen

Det fødes flere barn i Norge: – Rett og slett litt «babysyk»

De nybakte foreldrene NRK møter på Ullevål sykehus forteller om en smitteeffekt. Forskeren forklarer økningen med noe som skjedde rundt 1990.

www.nrk.no

det må nok p… mer

 

[OMF]

Jeg greier faktisk ikke å skjønne dette maset om fødselstall.

Jorden er allerede ekstremt overbefolket. Hva er problemet om vi er kun 5 millioner om noen tiår - istedenfor 6 millioner.

 

[BeetleBug]

Dersom ikke innvandrerne kommer er det skriften på veggen

Statistikken omfatter fødte og dødfødte hvor mor eller far er bosatt i Norge ved fødselen. Tidligere kunne vi finne statistikk over hvor stod andelen fødte av innvandrerkvinner var i forhold. Jeg mener å huske at den var ca 1/3 av totalt antall fødsler.

 

[tjua]

Jeg greier faktisk ikke å skjønne dette maset om fødselstall.

Jorden er allerede ekstremt overbefolket. Hva er problemet om vi er kun 5 millioner om noen tiår - istedenfor 6 millioner.

Hehe
helt enig, men ..

skatten øker; det vil ikke folk flest betale
mer ødeland; kamp om ressursen, by og land, nord-syd ..
mindre beredskap
bor det ikke folk kommer naboen, i mikro og makro, og tar plassen

 

[Disqutabel]

Jeg greier faktisk ikke å skjønne dette maset om fødselstall.

Jorden er allerede ekstremt overbefolket. Hva er problemet om vi er kun 5 millioner om noen tiår - istedenfor 6 millioner.

Det er neppe et problem å være færre i Norge, det er nedgangen som gjør vondt. Det sagt, det bør være mulig å leve også i en verden der økonomien og folketallet går langsomt nedover, istedet for å stå knallhardt på at begge deler skal ha et uendelig vekstpotensiale. Men lett kommer det neppe til å bli.

 

[Tweedjakke]

Det er neppe et problem å være færre i Norge, det er nedgangen som gjør vondt. Det sagt, det bør være mulig å leve også i en verden der økonomien og folketallet går langsomt nedover, istedet for å stå knallhardt på at begge deler skal ha et uendelig vekstpotensiale. Men lett kommer det neppe til å bli.

Det er akkurat det. Stabiliteten i dei økonomiske og politiske systema vi har rigga oss til med er avhengig av moderat, men jamn, vekst i både folketal og økonomi.

 

[OMF]

det er nedgangen som gjør vondt. Det sagt, det bør være mulig å leve også i en verden der økonomien og folketallet går langsomt nedover, istedet for å stå knallhardt på at begge deler skal ha et uendelig vekstpotensiale. Men lett kommer det neppe til å bli.

Hvorfor skal det nødvendigvis gjøre vondt?
Barn er en "belastning" for samfunnet de første 20 årene av livet.
Og slik vi har stilt oss i Norge, men et oljefond som vi deler ut til befolkningen - så er alle i utgangspunktet et minusprosjekt - fra et økonomisk ståsted.

Og det er jo ikke slik at det blir mangel på arbeidskraft med litt færre barn og stopp i innvandringen.
Alle disse ekstra menneskene trenger jo bolig, vei, barnehage, skole, sykehus, kommunal forvaltning, politi, bibliotek, matbutikker, stereoanlegg osv.

 

[xerxes]

Hvorfor er det ikke påskekyllinger på melkekartongen???!!!
Det er jo bare 6 måneder til påske!!!
‍

 

[OMF]

Det er akkurat det. Stabiliteten i dei økonomiske og politiske systema vi har rigga oss til med er avhengig av moderat, men jamn, vekst i både folketal og økonomi.

Ser at dette fix ting å hevde - men hvordan mener du at systemet er avhengig av vekst i folketall?
Økonomien vil jo vokse selv om folketallet faller.

 

[xerxes]

Hvorfor skal det nødvendigvis gjøre vondt?
Barn er en "belastning" for samfunnet de første 20 årene av livet.
Og slik vi har stilt oss i Norge, men et oljefond som vi deler ut til befolkningen - så er alle i utgangspunktet et minusprosjekt - fra et økonomisk ståsted.

Og det er jo ikke slik at det blir mangel på arbeidskraft med litt færre barn og stopp i innvandringen.
Alle disse ekstra menneskene trenger jo bolig, vei, barnehage, skole, sykehus, kommunal forvaltning, politi, bibliotek, matbutikker, stereoanlegg osv.

Hvorfor nevner du skole og sykehus?
Det er jo belastninger for samfunnet?

 

[xerxes]

Ser at dette fix ting å hevde - men hvordan mener du at systemet er avhengig av vekst i folketall?
Økonomien vil jo vokse selv om folketallet faller.

Ikke nødvendigvis.
Med færre mennesker så vil etterspørselen kunne minke.

 

[OMF]

Hvorfor nevner du skole og sykehus?
Det er jo belastninger for samfunnet?

Ja, jeg prøver å beskrive hvorfor befolkningsvekst ikke umiddelbart økt kapasitet/arbeidstilgang i samfunnet . Snarerer tvert i mot.
Og dette er jo spesielt relevant for flyktninger som har mye lavere sysselsettingsgrad enn vi har.

 

[OMF]

Ikke nødvendigvis.
Med færre mennesker så vil etterspørselen kunne minke.

Joda, men det skal mye til at befolkningen faller mer i prosent enn økonomien vokser.

 

[MML]

Nå er det vel ikke total befolkningen som har noe spesiell betydning, men aldersfordelingen i den befolkningen vi har. De store endringen vi får her vil skape enorme problemer i en overgangsfase, men ellers enig i at det hadde vært en fordel å være færre her på jorden.

 

[Disqutabel]

Ja, jeg prøver å beskrive hvorfor befolkningsvekst ikke umiddelbart økt kapasitet/arbeidstilgang i samfunnet . Snarerer tvert i mot.
Og dette er jo spesielt relevant for flyktninger som har mye lavere sysselsettingsgrad enn vi har.

Selvsagt flere effekter her, men som @MML påpeker, så er det overgangsfasen som kan skape problemer. Utviklingen vil da bety at en aldrende befolkning med større behov for bl.a. helsehjelp og annet, må ivaretas av en fallende arbeidsstyrke. Likeledes vil dette gå ut over produksjon i primærnæringer, og til sammen vil disse tingene legge press på samfunnsstrukturen. Sikkert mulig å løse, men å tenke seg at det er enkel quick-fix, er jeg redd for er en feilslutning.

Uansett vil det over tid være en dyd av nødvendighet å stabilisere / senke verdens folketall.

Japans befolkning synker rekordraskt

Antallet japanere falt med over 900.000 i 2024, viser nye offisielle tall. Dette er den største nedgangen siden målingene startet i 1968.

www.finansavisen.no

 

[OMF]

Nå er det vel ikke total befolkningen som har noe spesiell betydning, men aldersfordelingen i den befolkningen vi har. De store endringen vi får her vil skape enorme problemer i en overgangsfase, men ellers enig i at det hadde vært en fordel å være færre her på jorden.

Joda, to kjappe kommentarer til et:
1) Forsørgelsesbyrden - altså forholdet mellom de som jobber og de som ikke jobber har falt jevnt og trutt i mange tiår - så selv om eldrebølgen nå gir litt ekstra utfordring - så vil det la seg løse (Jeg optimist mtp at teknologi og smarte løsninger vil hjelpe oss). Jeg er mer bekymret for all helsehjelp som nå tilbys de over 75 år enn jeg er for den demografiske utfordringen.
2) De som fødes nå kan ikke bidra før om 20-25 år , så de vil ikke kunne avhjelpe eldrebølgen.

 

[OMF]

Selvsagt flere effekter her, men som @MML påpeker, så er det overgangsfasen som kan skape problemer. Utviklingen vil da bety at en aldrende befolkning med større behov for bl.a. helsehjelp og annet, må ivaretas av en fallende arbeidsstyrke. Likeledes vil dette gå ut over produksjon i primærnæringer, og til sammen vil disse tingene legge press på samfunnsstrukturen. Sikkert mulig å løse, men å tenke seg at det er enkel quick-fix, er jeg redd for er en feilslutning.

For det første - så er det ikke all verden forskjell på om befolkningen vokser med 1% eller om den faller med 0,5% årlig.

Tilbud og etterspørsel av arbeidskraft har mange reguleringsmekanismer.

• Det er noen hundre tusen arbeidsinnvandrere i Norge.
• Vi har som kjent flere hundre tusen stående utenfor arbeidslivet som helt sikkert har en del restarbeidsevne.
• Arbeidsmarkedet er hele tiden i omstilling. AI og automatisering gjør at noen jobber forsvinner, nye behov gjør at andre jobber dukker opp

Dette vil ordne seg - det er jeg ikke bekymret for.

 

[weld77]

Hele den norske, og forsåvidt vestlige velferdsstatmodellen er basert på at det er en majoritet av befolkningen som er i arbeidsfør alder og at man så får noen år på tampen før man går i pennalet. Ymse offsentlige ytelser har blitt utvidet, folk lever betydelig lengre, det fødes færre barn, folk pensjonerer seg før man "skal" og så burtetter. Det er en grunn til at stater flest har pådratt seg enormt mye gjeld. Å gjøre noe fundamentalt med denne konstruksjonen fremstår som politisk helt umulig, i alle fall på nåværende tidspunkt. Norge er selvsagt mye bedre stillt enn andre siden staten er netto stor mottager av finansielle inntekter fremfor å ha mye gjeld det skal betales renter på.

En annen sak er at kraftig forventet sysselsetting innen helse/omsorg driver produktivitetsveksten nedover. Det er stort sett variasjoner over manuelt arbeide og det er det ikke så veldig mye man kan gjøre med - i motsetning til f.eks industri hvor man produserer stadig mer med stadig færre ansatte og kompenserer med kapital (les: maskiner, automatisering og denslags)

 

[OMF]

Slegge regning - fant noen tall på befolkning og antall sysselsatte.

Forsørgelsesbyrden - altså hvor mange ikke sysselsatte det er per sysselsatt.
Hvis forsørgelsesbyrden er 1,3 - så betyr det at for hver sysselsatt - så er det 1,3 som ikke er sysselsatt og som må forsørges av den sysselsatte.

Noen kjappe kommentarer:

• Det var nok flere fulltidsstillinger blant sysselsatte før enn det er i dag.
• Vi ser de store barnekullene etter krigen gav stor forsørgelsesbyrde på 60/70 tallet, før den falt når disse kullene kom ut i arbeid.
• Det er åpenbart mer krevende å forsørge de eldre i dag, enn barn på 60/70 tallet

Årstall	1930	1940	1950	1960	1970	1980	1990	2000	2010	2020	2025
Sysselsatte	1208	1390	1501	1530	1641	1948	2058	2319	2520	2733	2863
Befolkning	2779​	2963​	3249​	3567​	3863​	4078​	4233​	4478​	4858​	5367​	5594​
Ikke sysselsatt	1571​	1573​	1748​	2037​	2222​	2130​	2175​	2159​	2338​	2634​	2731​
Forsørgelsesbyrde	1,3​	1,1​	1,2​	1,3​	1,4​	1,1​	1,1​	0,9​	0,9​	1,0​	1,0​