Sluket
Holistisk Hifi Helt
Problemet med akkurat det, er at i virkelighetens verden så kommer ikke lyden bare forfra i området bak høyttalerne.
Ikke noe stort tema, Sync... hvor mange her inne befinner seg i virkelighetens verden
Problemet med akkurat det, er at i virkelighetens verden så kommer ikke lyden bare forfra i området bak høyttalerne.
Ja alt foregår fra højtalerens font og bagud ved stereo, det er en begrænsning, uanset om det er to kanal eller tre kanal, "man sider i et andet rum og kigger ind i optage optage rummet", men alt kan høres i rummet, men det er som sagt presset sammen fra fronten af højtaleren og bagud.Problemet med akkurat det, er at i virkelighetens verden så kommer ikke lyden bare forfra i området bak høyttalerne.
Det var spesielt manglende forankring som irriterte Blumlein og etterfølgere, når de vurderte to-kanals "stereo" opp mot tre-kanals samme.Eksempelvis ustabilt lydbilde utenfor sweetspot og større eller mindre kamfiltrering mellom de to høyttalerne, ting vi har lært oss å leve med. Tre-kanals stereo er fortsatt en mulighet, se f eks her:
http://www.audiosignal.co.uk/Resources/Three_channels_A4.pdf
Stort tema, men jeg tror du er inne på noe. Det må være tilstrekkelig evne til å flytte luft. Romklangen farges dessuten av spredningsmønsteret off axis, så en konstruksjon med samme spredningsmønster uavhengig av frekvens må være en god ting. Da vil den reflekterte lyden virke som en naturlig etterklang av direktelyden, heller enn å være åpenbart farget. Det har nok ganske mye å si for om den reflekterte lyden gjennom dører og opp trapper låter naturlig eller som boksemat. Godt poeng.Det vil være interessant om noen vil drøfte betydningen av høyttaleres konstruksjonsprinsipp relatert til trådens tema.
Du ser trekanalsmaskinen i front - med tre målepaneler, en for hver kanal. Presto 825 3-track. (Bing Crosby var angel investor i Ampex, og Sinatra ville ha et annet merke.)Med Ol' Blue Eyes' selvbilde var det nok viktig at vokalgjengivelsen var dønn stabil midt i stereobildet, tipper jeg. Interessant, jeg hadde ikke sett de bildene før.
Det er nettopp det som ikke skjer ifra to høyttalere dersom de har en uniform respons. Da kan du bevege deg rundt i rommet og det endrer seg lite. Med høyttalerne mine kan jeg gå helt ut til sideveggen og vokalen er fremdeles i sentrum. Det er riktig nok litt spesielt og ekstremt, men noenlunde tilsvarende kan oppleves med andre høyttalere også. En god og uniform powerrespons og tilstrekkelig med spredning horisontalt kan gi det.Den manglende forankringen i midt skyldes at hele tyngdepunktet i den musikalske opplevelsen er en summering av L/R, og derfor svømmer også lydbildet så snart vi rører oss i forhold til senteraksen.
Med en tredje kanal er dette problemet betydelig redusert, og vi lytter friere til musikken.
I gamle dager ble begrepet "high-end" brukt om komponenter som ga det lille ekstra til lydopplevelsen og som skilte dem fra mengden. I dag er high-end stort sett forbundet med ekstemt høye priser. Ellers er jeg helt enig i det du skriver om ekstrem detaljering.Et annet moment som kan skille mellom live og gjengitt, er at high end sikter mot ekstrem detaljering og pin pointing, kanskje for å kompensere for det som ikke kan gjengis. Vi får hyperrealisme i stedet for realisme og vi merker forskjellen.
Ja alt foregår fra højtalerens font og bagud ved stereo, det er en begrænsning, uanset om det er to kanal eller tre kanal, "man sider i et andet rum og kigger ind i optage optage rummet", men alt kan høres i rummet, men det er som sagt presset sammen fra fronten af højtaleren og bagud
Kurant, men ikke ideelt. Se paperet på audiosignal.co.uk som jeg linket til. Det skal helst summeres litt smartere enn bare L, L+R, R. Helst skal summeringen være frekvensavhengig også. Noen bør hacke ihop en DSP-boks for 2.0 stereo -> 3.0 eller 3.1. Kanskje den finnes allerede?Det burde være kurant for de nysgjerrige å koble opp tre likeverdige høyttalere i front og avspille til disse -- så kan man tenke før og etter den opplevelsen i fortsettelsen.
Jeg er blitt fortalt at det var satt opp med Altec høyttalere - du kan ane et mørkere omriss i hvert lyse felt - ingen småtass bak der. 604 serien til Altec kan passe med omrisset og posisjon.Interessant, jeg hadde ikke sett de bildene før. Med Ol' Blue Eyes' selvbilde var det nok viktig at vokalgjengivelsen var dønn stabil midt i stereobildet, tipper jeg.
Noen som vet hvilke høyttalere det der var?
Nei - jeg mener selvsagt at man skal bruke en riktig 3-kanalskilde, og sende hver kanal til respektiv høyttaler. Det finnes en rekke SACDer på markedet som har det opprinnelige 3-kanalsopptaket som valgmulighet. Living Stereo, Mercury, en rekke Jazz-utgivelser, bl.a.Kurant, men ikke ideelt. Se paperet på audiosignal.co.uk som jeg linket til. Det skal helst summeres litt smartere enn bare L, L+R, R. Helst skal summeringen være frekvensavhengig også. Noen bør hacke ihop en DSP-boks for 2.0 stereo -> 3.0 eller 3.1. Kanskje den finnes allerede?Det burde være kurant for de nysgjerrige å koble opp tre likeverdige høyttalere i front og avspille til disse -- så kan man tenke før og etter den opplevelsen i fortsettelsen.
Romklangen farges dessuten av spredningsmønsteret off axis, så en konstruksjon med samme spredningsmønster uavhengig av frekvens må være en god ting.
Jeg er blitt fortalt at det var satt opp med Altec høyttalere - du kan ane et mørkere omriss i hvert lyse felt - ingen småtass bak der. 604 serien til Altec kan passe med omrisset og posisjon.Interessant, jeg hadde ikke sett de bildene før. Med Ol' Blue Eyes' selvbilde var det nok viktig at vokalgjengivelsen var dønn stabil midt i stereobildet, tipper jeg.
Noen som vet hvilke høyttalere det der var?
Noen ganger inviterte Frank venner over til en lytt.
Vis vedlegget 227416
Kan ikke motstå sånt, vettu. La oss si at dette er Mahler's symfoni #4, som har ca 30 dB crest factor i min versjon. 80 dB gjennomsnitt i lytteposisjon, 80+30 = 110 dB i toppene. Heller enn å finregne på romvolum og etterklangstid går vi ut fra en tommelfingerregel som stemmer ganske bra i min stue: Ekkofritt lydtrykk 1 m fra høyttaleren er omtrent det samme som lydtrykket i sweet spot. Det er sånn omtrent +9 dB for kortere avstand, -3 dB for at det bare er en høyttaler i stedet for to, -6 dB for fravær av romrefleksjoner og etterklang. Sånn omtrent.BTW, Asbjørn, her er hjemmelekse til deg - drar til Bergen et par dager og er "incommunicado" for det meste...
- Hva med å lage en tabell/graf som viser hva som virkelig trengs av kapasiteter for at ting skal bli tilnærmet realistiske? Mao. fullrange 110 dB peaks med +10 dB headroom i tillegg. La oss være litt greie, si 25 - 20.000 Hz, romstørrelse 50 m2.
Tre scenarioer mht. høyttalere; 88 dB /1W (som mange blingbokser er oppgitt til), 100 dB /1W (som begynner å ligne noe, men dog) og 110 dB / 1W
Wow. I så fall snakker vi 3 stk 15" coax med 2" kompresjonsdiskant og 98,5 dB følsomhet. Joda, det ble sikkert livlig, spesielt med den blondinen som henger på Franks venstre arm i tillegg...The Chairman appears to be sporting a 3 channel system - Presto 825 / 3 track, McIntosh C22 preamp, Fisher R200 tuner, 15" coax speakers (possibly Altec Duplex 604?).
Ja det er muligt, Jeg har kun oplevet lyd foran højtalerene ved qsound og enkelte meget antikke optagelse fra stereoens barndom , det virker nærmest som om du kan spille ud i fremtiden, du hører bilen 10 m foran der hvor den er, jeg er tilbøjelig til at sige fasefejl af en eller anden art.Ja alt foregår fra højtalerens font og bagud ved stereo, det er en begrænsning, uanset om det er to kanal eller tre kanal, "man sider i et andet rum og kigger ind i optage optage rummet", men alt kan høres i rummet, men det er som sagt presset sammen fra fronten af højtaleren og bagud
Da trenger man å jobbe litt mer med fintuning, lydbildet mitt starter da et pent stykke foran høyttalerne og opptaket bestemmer om man flyttes inn i opptaksrommet eller artistene flyttes inn i stuen, selvsagt med flytende overganger.
Jeg tror den viktigste forskjellen ligger i komprimeringen i opptaket.Oppsummert: Jeg tror den viktigste forskjellen ligger i ukomprimert bassgjengivelse. Hvis vi skal ha realistisk mulighet til å gjengi det i et stereoanlegg, betyr det basser med stort membranareal, høy effektivitet og lite mekanisk demping (høy Qms).
Ja, det er der jeg tror hunden ofte ligger begravet. Da blir den opplevde dynamikken lett forskjellig i ulike frekvensbånd, noe jeg tror tolkes som et tegn på boksemat.To ting som spiller inn.
Ene er at følsomheten til høyttalere vil variere i frekvens. F.eks har mine kinohøyttalere en følsomhet på ca. 107 dB fra 1000 Hz og oppover og 95 dB under det til separate basser overtar.
Andre er hvor i frekvens "hoppet" kommer. 30 dB eller 20 dB for den slags skyld kommer trolig aldri i øverste diskant området med noe typer musikk. Det ville brent opp mange diskanter der ute....
Ja det er muligt, Jeg har kun oplevet lyd foran højtalerene ved qsound og enkelte meget antikke optagelse fra stereoens barndom , det virker nærmest som om du kan spille ud i fremtiden, du hører bilen 10 m foran der hvor den er, jeg er tilbøjelig til at sige fasefejl af en eller anden art.Ja alt foregår fra højtalerens font og bagud ved stereo, det er en begrænsning, uanset om det er to kanal eller tre kanal, "man sider i et andet rum og kigger ind i optage optage rummet", men alt kan høres i rummet, men det er som sagt presset sammen fra fronten af højtaleren og bagud
Da trenger man å jobbe litt mer med fintuning, lydbildet mitt starter da et pent stykke foran høyttalerne og opptaket bestemmer om man flyttes inn i opptaksrommet eller artistene flyttes inn i stuen, selvsagt med flytende overganger.
Jeg kigger altid ind i en eller anden form for akustik/rum og akustiken/rummet kan være kunstig eller ægte.
Jeg må støtter mig til Harbeth her, selvom det absolut ikke er min favorit højtaler, jeg har det Harbeth kalder perfekt perspektiv med en kerne som er en ret linje ca 75 til 100 cm bag højtalerne som rækker fra sidevæg til sidevæg hvis optagelsen dikterer det. Også varierende kerne afstand fra front, nogle plader er mere fremme end andre, men aldrig foran højtaleren.Ja det er muligt, Jeg har kun oplevet lyd foran højtalerene ved qsound og enkelte meget antikke optagelse fra stereoens barndom , det virker nærmest som om du kan spille ud i fremtiden, du hører bilen 10 m foran der hvor den er, jeg er tilbøjelig til at sige fasefejl af en eller anden art.Ja alt foregår fra højtalerens font og bagud ved stereo, det er en begrænsning, uanset om det er to kanal eller tre kanal, "man sider i et andet rum og kigger ind i optage optage rummet", men alt kan høres i rummet, men det er som sagt presset sammen fra fronten af højtaleren og bagud
Da trenger man å jobbe litt mer med fintuning, lydbildet mitt starter da et pent stykke foran høyttalerne og opptaket bestemmer om man flyttes inn i opptaksrommet eller artistene flyttes inn i stuen, selvsagt med flytende overganger.
Jeg kigger altid ind i en eller anden form for akustik/rum og akustiken/rummet kan være kunstig eller ægte.
Ingen Fasefeil, illusjonen av dybde skapes i all hovedsak av nivåforskjeller og tonal balanse, økning i volum flytter vanligvis hele lydbildet nærmere lytteren og når man er kommet dit hvor musikken bare oppstår helt frikoblet fra høyttalerne vil denne på mange innspillinger fysisk stå et sted inne i illusjonen.
Så bra! Da er det bare "å tenke ut av boksen" !! ;-)Att. OlavE, kortversjonen på ditt siste spørsmål; JA!!
Most definituously...!! Kasser har ødelagt mer lyd enn ukebladene og to verdenskriger tilsammen!Så bra! Da er det bare "å tenke ut av boksen" !! ;-)Att. OlavE, kortversjonen på ditt siste spørsmål; JA!!
mvh Olav E.
Jeg har prøvd å skjønne hva som gir god opplevd dynamikk i en høyttaler. Naturtro dynamikk på opptaket og gjennom hele avspillingskjeden er formodentlig et vesentlig element i hva som får lyd til å låte "levende". Rundt om finner du forskjellige "skoler" og nettdebattanter med sterke synspunkter. Alt fra stort membranareal (Sd), sterke magneter og motorer (BL), lav bevegelig masse (Mms) til lav seriemotstand i høyttalerkablene og motorene (Re) blir fremhevet med styrke. Noen går steget lenger til sånt som "akselerasjonsfaktor" (BL/Mms eller BL * Sd/Mms).- Hornhøyttalere kan være i stand til å gjengi trompet på en naturlig måte.
Min kommentar: Kan en nærliggende forklaring være at både trompet og et tradisjonelt høyttalerelementer i en kasse har noe til felles i hvordan lyden formidles til omgivelsene?
- Det er behov for et gitt lydnivå for å få lyden til å slippe fri fra høyttalerne og oppleve at høyttalerne forsvinner i lydbildet.
Min kommentar: Er dette typisk for kassehøyttalere og en naturlig begrensning for denne type konstruksjoner?
Tradisjonelle membranhøyttalere produseres i hopetall, - av naturlige årsaker: De kan produseres i alle størrelser og tilpasses de fleste bruksformål. Elektrostater og magnetostater er ikke i nærheten av å være like anvendelige, naturlig nok. De har derfor ikke den samme interessen for videre utvikling og utbredelse. Det er rett og slett ikke det samme potensialet for de store pengene i kontruksjonene.
Men er store membranarealer som spiller i fri luft et bedre utgangspunkt for å oppnå illusjonen av tilstedeværelse, forutsatt rett opptak og rette akustiske betingelser i lytterommet?
Interessant. Legg merke til at de Harbeth-eksemplene er produsert med bruk av eq. De effektene med senterbildet "fremover" eller "bakover" i stereoperspektivet er ganske enkle å gjenskape. BBC-dip'en (som drar senterbildet bakover i følge Harbeth) er et cut på 2-3 dB i området 3000-5000 Hz. Hvis du vil gjøre effekten enda mer overbevisende kan du kutte både 270-550 Hz og 2700-5500 Hz. Lydbildet bøyer seg bakover. Hvis du i stedet booster de samme frekvensene vil du dra senterbildet fremover mot deg. Det er en grunn til at britene sier "forward sounding" om en høyttaler med for mye energi i øvre mellomtone og presensbåndet.Jeg må støtter mig til Harbeth her, selvom det absolut ikke er min favorit højtaler, jeg har det Harbeth kalder perfekt perspektiv med en kerne som er en ret linje ca 75 til 100 cm bag højtalerne og rækker fra sidevæg sidevæg hvis optagelsen dikterer det. Også varierende kerne afstand fra front med nogle plader mere fremme end andre, men aldrig foran højtaleren.
Men jeg har observeret at et kor som typisk række fra væg til væg og hvis der er godt med power på yderfløjene så begynder lyden at drejer fremad/rundt når sidevæggen nås i stedet for bare at forsætte den lige linje direkte ud igennem sidevæggen, som det naturligvis var ønskeligt , og lyden kan faktisk til tider komme lidt foran højtaleren ude ved sidevæggen i denne situation.
Vis vedlegget 227600
Taget herfra. Harbeth UK - High quality loudspeakers made in England