Hva er rørlyd.?

[Rolf_Da!]

RoDas spørsmål i denne tråden minner meg litt om den seansen.

Takker igjen.
Mitt spørsmål er nok "tent" etter besøket hos rolfozzy på palmesøndag.
Etter å ha hatt rør i kjeden over lang tid, og Doxa 70B da jeg ikke hadde rør, har jeg nå med SAM V2 blitt vant til en mindre mengde 2de harm tror jeg.
Plassert foran rolfozzys anlegg hørte jeg en gjengivelse jeg likte godt, meget godt.
Men jeg savnet også presisjonen og "konkretiseringen" fra eget anlegg.
For første gang på leeenge hørte jeg rørampen (spesielt i diskanten) som litt fuzzy eller upresis.
Det er herlig rikt og levende, men jeg tok meg i å savne litt av nøkternheten (og dermed opplevd presisjon) fra min egen SAM V2.

Så: Mangler min SAM noe som da finnes i rørampen? Eller er SAM rett og rørampen er additiv i form av 2de harmonisk?
Merk at jeg ikke snakker om hva jeg liker best, eller hva man synes låter mest moro.
Jeg tenker ift innspillingen og et tenkt ideal.

Selvfølgelig spiller resten av utstyret og rommet inn, men forsøker å trekke ut noen generelle betraktningen og tilskrive dem i en viss grad til ampen.

Fortsettelse følger.

Ser frem til det
R

 

[Rolf_Da!]

Ser at tråden blir en fight mellom transistor (transe er da lettere å skrive) og rør, også litt innblanding av klasse D..
Selv om jeg er trådstarter og har et "ansvar" her, så tror jeg noen av mine svar ville blitt som bensin på et ganske hot bål..

Burn baby, burn ;D
Fight vil det ikke nødvendigivs bli, men en sammenligning med andre forsterkerprinsipper er vel greit for å få frem rørlyden?

Har sagt det før og jeg kan godt gjenta meg selv, det finnes mange veier til Rom.!
Om man velger det ene eller det andre og lever lykkelig med den musikken som triller ut av dette, så spiller det vel mindre rolle hva man bruker av teknikker.?

Joda, men på hfs skal vi diskutere og lære? Enige kan vi være når vi møtes live og hører på musikk.

At jeg foretrekker å legge pengene mine i komponenter som gir meg det lille "ekstra" som gjør musikken mer levende og som engasjerer meg som lytter, på samma måte som "live" og uten de normale Hi-Fi dupedittene som kryddrer musikken til noe sci/fi lignende, men smaken er som baken og vi velger å gå forskjellige veier, sånn er det bare

- Det lille ekstra --> rør?
- krydrer til noe sci/fi lignende ----> transe?

At rør gir det lille ekstra er jo akkurat hva jeg prøver å diskutere...
Transe er vel heller mangel på krydder eller fargeløst?

Beklager, RoDa, at jeg strøk deg og KV med samme kam, men deres "påstander" var så like at jeg satte dere i samme bås, det var kanskje ikke så lurt.?

Poenget er bare at jeg ikke vil svare på Knut sine vegne, og mannen svarer ikke her inne.

Jeg vet ikke hva du ønsker å oppnå med slike påstander, RoDa, det blir nesten som å sette seg selv som rektor med fasiten, i mine øyne lite heldig for deg og det er ikke slik jeg kjenner deg..
Så jeg må si at jeg er litt forundret over en del av dine sterke påstander i flere tråder, trodde først at dette var for å fyre oppunder og vekke reaksjoner på HFS, men nå føler jeg at du har strekt en del tråder litt over bristepunktet, jeg vet ikke helt hvor jeg har deg i dag..
Dette har ikke noe med denne tråden å gjøre, eller at du på noen måte tråkker meg på beina, for jeg sitter med beina plantet i begge leire og lar meg ikke provosere på noen måte..

Beklager om jeg fremstår slik, har skrudd et par hakk på kverulantbryteren.
Skal sjekke innstillingene og justere bias igjen. ;D

Men jeg skulle mer enn gjerne vite hva "rørlyd" egentlig er.?
For meg så høres det ut som noe veldig negativt, om det stemmer så kunne det vært greit å vite grunnen til dette..
Ha en fortryllende flott dag alle sammen, solen skinner fra skyfri himmel og man kan ikke sitte inne å taste så mye 8)
Kjell

Jeg liker det, så finner det ikke negativt.
Men synes det er spennende å drodle rundt årsaken til at vi liker det.

R

 

[impulse]

Jeg registrerer at vi har overraskende (eller kanskje ikke!) sammenfallende opplevelser mht. lyden fra en vellykket SET, RoDA. Din beskrivelse av struktur og stoffelighet i lyden synes jeg er glimrende i all sin sansende tydelighet. Vi er også helt på nett mht store rørforsterkere, de har definitivt sine fortrinn, men intimiteten, stoffeligheten og den besnærende følelsen av nærvær og tredimensjonalitet er noen av enkeltbestanddelene i SET-magien.
Det er forresten viktig å ikke henge altfor mye på den 2.harmoniske knaggen. Vel har en rørforsterker en ørevennelig forvrengningskarakteristikk, og en SET-forsterker er også en ren klasse A-konstruksjon uten tilbakekobling og crossover-forvrengningen man ofte ser og hører i en push-pull-konstruksjon. Jeg tror mye av magien ligger netopp der.

Og awe, all honnør til deg for finesse, klarsyn, velvilje og en aldri sviktende meddelelsesevne. Vi trenger det kloke overblikket! Og du har rett, selvfølgelig. Vi tåler å bli tynt litt.

 

[impulse]

..og RoDa, ikke prøv å gjøre deg til noe du ikke er! En transistormann justerer ikke bias når han har satt seg fast i kverulantmodus. Han justerer tomgangsstrøm! ;D

 

[Øivind]

MICRODYNAMIKKEN(og endel annet) er bra på rør, og tror en må LANGT opp i prisklasse med transistor om en skal matche den, om en ikke gjør noen veldig lure valg her og der eventuelt.

Ikke dermed sagt at rør er best på alt da.

 

[Rolf_Da!]

..og RoDa, ikke prøv å gjøre deg til noe du ikke er! En transistormann justerer ikke bias når han har satt seg fast i kverulantmodus. Han justerer tomgangsstrøm! ;D

;D ;D ;D

 

[utgatt19288]

Merker jeg faller litt av i svingene når det gjelder beskrivelse av stoffelighet, struktur, intimitet, mikrodynamikk som typiske rør egenskaper. Vel vel - glad jeg er en enkel ingeniør fra landet. Har vært rørbruker i 10 år og har falt tilbake på transistortrinn. Kommer neppe til å se meg tilbake.

Rør har noen egenskaper - men grunnen til min overgang til transistor skyldes ene og alene savnet etter en konsistent lyd. Gikk lei av:

- bias justeringer
- kostbare rørbytter, hvert andre år.
- oppvarmingstid
- generell rør slitasje og vedlikehold.

Har man sansen for de 4 punktene ovenfor - så har man jo noe å holde på med i tillegg til musikken.

 

[K.H.]

Sikkert et dumt spørsmål i denne sammenhengen, men prøver likevel: Er det noen som kan komme med tips om transistorforsterkere, gjerne integrerte, som nærmer seg lydsignaturen til de her beskrevne SET-forsterkere? Accuphase?

 

[slowmotion]

Merker jeg faller litt av i svingene når det gjelder beskrivelse av stoffelighet, struktur, intimitet, mikrodynamikk som typiske rør egenskaper. Vel vel - glad jeg er en enkel ingeniør fra landet. Har vært rørbruker i 10 år og har falt tilbake på transistortrinn. Kommer neppe til å se meg tilbake.

Rør har noen egenskaper - men grunnen til min overgang til transistor skyldes ene og alene savnet etter en konsistent lyd. Gikk lei av:

- bias justeringer
- kostbare rørbytter, hvert andre år.
- oppvarmingstid
- generell rør slitasje og vedlikehold.

Har man sansen for de 4 punktene ovenfor - så har man jo noe å holde på med i tillegg til musikken.

Hmmmm...

Jeg lager rørforsterkerne mine selv.
Så derfor slipper jeg biasjustering.
Jeg bytter vel rør ca hvert 10 år eller så.
Oppvarmingstid lydmessig er lenger på de transistorgreiene jeg har enn på rørgreiene.
Jeg bruker ikke boutiquerør som 300b, så rør er billige...

Men det er jo en ærlig sak om man ikke liker rør lenger, Baard.

 

[Valentino]

Jeg vet at jeg må minst en tur til hos impulse for å få tak i hva han snakker om, ettersom jeg stadig tror jeg kan rekke ut og ta på E. Schwartzkopf her hjemme, men så er hun ikke der!

Nuvel. Kudos til awe, som redder en tråd fra fortapelsen her.

"boutiquerør som 300B". Ojda.

 

[slowmotion]

Likevel synes jeg det er vanskelig å snakke om rørlyd,
siden man kan få rørforsterkere til å lyde som hva som helst.
Bortsett fra dårlige transeforsterkere, da.

Men siden vi var inne på SET ....

En gjennomsnittlig SET yter ca 8 watt ved 5-10 % forvrengning.
Så den oppfyller ikke din standarden for hifi engang, ved 8 watt.
Hvis man derimot passer på at den stort sett ligger under 1 watt i utgangseffekt
ligger den ganske bra an. Det vil i praksis si lettdrevne høytalere.

 

[rama]

Sikkert et dumt spørsmål i denne sammenhengen, men prøver likevel: Er det noen som kan komme med tips om transistorforsterkere, gjerne integrerte, som nærmer seg lydsignaturen til de her beskrevne SET-forsterkere? Accuphase?

den gamle bow zz one.
forsterkerne fra franske lavardin.
diverse saker fra sugden.

 

[slowmotion]

"boutiquerør som 300B". Ojda.

Heheh, ok, så jeg satte ting litt på spissen...

Det er helt klart at 300b har mange gode egenskaper,
og det finnes mange meget gode forsterkere som bruker det røret.
Men det finnes mange rør som likner på 300b, noen er mer lineære, andre litt mindre.
Og det er ingen tvil om at prisen på 300b er drevet kraftig i været fordi det er et rør som "alle" vil ha.

 

[JanR]

Og det er ingen tvil om at prisen på 300b er drevet kraftig i været fordi det er et rør som "alle" vil ha.

Godt man har 2A3

/jan

 

[Vidar P]

Og det er ingen tvil om at prisen på 300b er drevet kraftig i været fordi det er et rør som "alle" vil ha.

Hmmm.. de pokkers markedskreftene; makan; enn at høy etterspørsel skal virke prisdrivende; toppen av frekkhet. Ikke desto mindre; 300B er vel et rør "alle" har ønsket å ha i mange årtier, så det endrer seg neppe med det første.

Mvh Vidar P

 

[utgatt19288]

Men det er jo en ærlig sak om man ikke liker rør lenger, Baard.

Har vel et "hat/kjærlighetsforhold". Det var 10 interessante år hehe...

Oppsummert slik jeg ser det nå har jeg vel avskrevet rør effektrinn - fordi de gode er så veldig dyre både i innkjøp og drift. Egentlig har jeg et pragmatisk forhold til småsignal rør - forsterkningsenheter som jobber lineært over et stort virkeområde. Kan fremdeles brukes i pre, dac osv....

Fortiden er en Transporter øverst på ønskelisten - ser Modwright har en vri der man bruker 5U4GB. Det er jo nærmest en anakronisme å bruke rør likeretter i slike enheter. Men så var det dette med lyden da.....eller?

 

[Pengvim]

Jeg registrerer at vi har overraskende (eller kanskje ikke!) sammenfallende opplevelser mht. lyden fra en vellykket SET, RoDA. Din beskrivelse av struktur og stoffelighet i lyden synes jeg er glimrende i all sin sansende tydelighet. Vi er også helt på nett mht store rørforsterkere, de har definitivt sine fortrinn, men intimiteten, stoffeligheten og den besnærende følelsen av nærvær og tredimensjonalitet er noen av enkeltbestanddelene i SET-magien.

Enig i det, men jeg må nesten kommentere dette: 8)

Det er forresten viktig å ikke henge altfor mye på den 2.harmoniske knaggen. Vel har en rørforsterker en ørevennelig forvrengningskarakteristikk, og en SET-forsterker er også en ren klasse A-konstruksjon uten tilbakekobling og crossover-forvrengningen man ofte ser og hører i en push-pull-konstruksjon. Jeg tror mye av magien ligger netopp der.

SET er ikke nødvendigvis uten tilbakekobling. Da har du misforstått begrepet Single Ended. Det skal riktignok sies at de fleste Single Ended forsterkere (ihvertfall de med rør) ikke har noen global negativ tilbakekobling siden trioder ikke behøver det. (men det kalles da, for å være pirkete, Zero NFB SET)

En singleended konfigurasjon har bare ett signal og det refereres mot et fikset punkt (spenning), vanligvis jord. Single ended utgang betyr at det bare er et utgangsrør (eller en utgangstransistor) for hele fasen. Paralell SingleEnded forklarer seg selv ihvertfall..

En som er flinkere til å skrive enn meg kan kanskje renskrive meg litt.. :

 

[Vinyldust]

Rørlyd er ett begrep ifra gamle dager da rørforsterkere gjerne lød litt mørkt. De hadde en snever frekvensgang og serlig var toppen problematisk. De hadde også litt dårlig trøkk i bassen da de fleste manglet effekt. Noen prater om at rør lyder generelt mere musikalsk utifra at musikk er forholdsvis mørk i virkeligheten. Om en er enig om definisjonen av rørlyd utifra ett historisk synspunkt er det greit. Men vi har idag mange transisitorforsterkere som lyder som rørforsterkere, og vise versa. Bygger man forsterker av rør har man fordeler iht å få til en homogen klang. Transistorkostruksjoner har ofte større frekvensgang, mere effekt, mere stabile, billigere. Men som en skrev her det er jo så mange varianter. Er skuffet over den generalisering som mange driver med her. Jeg har hørt cd som lyder mere vinyl, transitorer som lyder mere rør. Det er mange veier å gå til samme mål. Skal vi forsette å diskutere hornlyd, bassreflekslyd, elektrostatlyd? Verden har gått framover, men noen har tydeligvis ikke fått med seg det!

 

[Snickers-is]

Dette er rørlyd:

[video]czWqL96yWuo[/video]

 

[impulse]

Ok, Pengvim. Samtlige av de SET-forsterkere jeg har eid, prøvd, vurdert eller lyttet til de siste 18 årene har ikke hatt global negativ tilbakekobling, så det er mulig jeg tok noe for gitt her. Uansett, fraværet av crossoverforvrengning hos disse mener jeg er en av grunnene til SET-magien.

 

[Pengvim]

Ok, Pengvim. Samtlige av de SET-forsterkere jeg har eid, prøvd, vurdert eller lyttet til de siste 18 årene har ikke hatt global negativ tilbakekobling, så det er mulig jeg tok noe for gitt her. Uansett, fraværet av crossoverforvrengning hos disse mener jeg er en av grunnene til SET-magien.

forståelig nok det, men jeg er litt pirkete.
(håper du ikke tar det ille opp, for det var ikke slik ment)

Se på Unison Research sine sider forresten, det meste av dagens SET konstruksjoner fra merket har global tilbakekobling. Ca 10-12dB på de fleste modeller. De hadde tidligere en effektforsterker med variabel tilbakekobling også.

Ellers så jeg er enig med deg på resten.

 

[impulse]

Nei, for all del! Fint at du pirker!

 

[roffe]

"Rørlyd" er et morsomt ord. Det har ingen presis definisjon, men det som er spennende er at det nesten alltid har en positiv betydning når det brukes. Siden definisjonen ikke er presis, så vil de fleste (siden det er et positivt ladet ord) legge sin mest positive røropplevelse til grunn for hva ordet definerer. Er det rart rørkonstruksjoner er blitt populært når de fleste har en personlig og positiv definisjon og forventning til hvordan det skal låte?

Jeg for min del har hørt en del rørkonstruksjoner og transistorkonstruksjoner, og synes lydens kvaliteter har mer sammenheng med konstruksjonens kvaliteter som helhet enn hva slags teknologi man har brukt som ventil for å regulere strøm og spenning ut av forsterkeren. Det kan være større forskjeller mellom to ulikt konstruerte transistorbaserte forsterkere enn mellom en tilfeldig transistorforsterker og en tilfeldig rørforsterker.

Jeg hører imidlertid at den klassiske harmoniske forvrengningen man ofte finner i rørkonstruksjoner gjerne tilfører noe behagelig til lydbildet, og skjønner at mange foretrekker dette i signalveien. Det er også spennende hvordan man kan tweake lydbildet med rørbytter. Jeg har selv planer om å bygge en rørpre nettopp av disse grunnene. Så jeg har også "min" definisjon av "rørlyd" som gir positive opplevelser for meg. Men det er et farlig ord å bruke når man skal beskrive lyd overfor andre.

(Off-topic: ja, jane, BO-PRE er ikke glemt, selv om den ble midlertidig lagt på is en stund på grunn av mange jern i ilden etc. Venter egentlig bare på litt dårlig vær og tiltakslyst når den betalte arbeidsdagen er over. )

 

[slowmotion]

Særlig japanerne bruker ofte global motkobling i sine SET rørforsterkere.

 

[jukes]

.
Det som forundrer meg mest er likevel den nesten unisone enigheten om at rørforsterkere før i tiden var så dårlige.Dette pga at de langt fleste ferdigmoddete rørløsninger av i dag jeg har hørt eierene endelig blitt fornøyd med,langt på vei ligner mistenkelig på de GODE rørforsterkerne fra vintage-tiden.Dette er da pussig om det var slik at bassen var slapp,og mellomtonen var sløv,og diskanten avrundet på disse gamle greiene.-Altså "forvrengt" lyd.
-Ja sannelig er våre ører rare greier å ha på seg
Mvh Rune


Rare greier dette Rune,de tuner rørforsterkerne sine så lik de gamle.

En rørforsterker fra 60 tallet kan gi virklig en god lytteopplevelse på riktige høytalere. Har hørt mange av disse på lettdrevne høytalere og de står ikke noe bak de nyere forsterkerne. I mine ører låter de bedre disse fra 60 tallet. På visse høytalere.
Det handler om og lytte og kose seg med musiken ikke drive og lytte etter lyden som mange gjør.
Om det er high end rørlyd er det dere som avgjør ikke andre.

Hva som er riktig rørlyd bryr jeg meg ikke noe om,bare den har denne gode gamle klassiske lyden og varmen som rørkonstrukskjoner fra 60 tallet har.

Mvh Roar

 

[Øivind]

Når en får livs- og musikkgleden til artistene servert på en slik måte inn i stua si (300b), så driter en i hvordan det måler.

 

[impulse]

Når en får livs- og musikkgleden til artistene servert på en slik måte inn i stua si (300b), så driter en i hvordan det måler.

AMEN !

 

[JanOlav]

Når en får livs- og musikkgleden til artistene servert på en slik måte inn i stua si (300b), så driter en i hvordan det måler.

AMEN !

Målinger er sikkert vel og bra, men det kommer ikke musikk ut av de.
300B PSET derimot! 8)

 

[Snickers-is]

Det er jo ganske komisk at det nærmest sitter folk og skriver at bare det er 300B SET så låter det bra. Maken til unyansert påstand, men det er kanskje en innertier på hva tråden handler om:

Rørlyd er ikke en type lyd men et uttrykk som brukes for å ufrivillig avsløre at man ikke vet bedre.

 

[BT]

Det er jo ganske komisk at det nærmest sitter folk og skriver at bare det er 300B SET så låter det bra. Maken til unyansert påstand, men det er kanskje en innertier på hva tråden handler om:

Rørlyd er ikke en type lyd men et uttrykk som brukes for å ufrivillig avsløre at man ikke vet bedre.

Da har i alle fall rørlyd noe felles med ICE-lyd.

 

[Øivind]

Det er da også nok av andre, som påstår at alt annet måler bedre (og derfor ergo låter bedre), som heller ikke vet bedre.

 

[Valentino]

Til glede for nye lesere:



8)

;D ;D ;D ;D ;D

Men litt seriøst: Om det ikke finnes rørlyd finnes det iallefall rørkos, ikke sant?

 

[Pengvim]

Når en får livs- og musikkgleden til artistene servert på en slik måte inn i stua si (300b), så driter en i hvordan det måler.

AMEN !

Say it again!

 

[JanOlav]

Det er jo ganske komisk at det nærmest sitter folk og skriver at bare det er 300B SET så låter det bra. Maken til unyansert påstand, men det er kanskje en innertier på hva tråden handler om:

Rørlyd er ikke en type lyd men et uttrykk som brukes for å ufrivillig avsløre at man ikke vet bedre.

Det som jeg har notert meg opptil flere ganger; er at en stor del av nettopp 300B brukere, IKKE er opptatt av målinger etc........ kun musikk!
Så da kan påstanden være så unyansert og komisk den bare vil, så lenge vi koser oss med musikken, og lar tall og denslags være i fred.

 

[JanR]

......er at en stor del av nettopp 300B brukere, IKKE er opptatt av målinger etc........ kun musikk!

Og vi med andre rør ?

/jan

 

[JanOlav]

......er at en stor del av nettopp 300B brukere, IKKE er opptatt av målinger etc........ kun musikk!

Og vi med andre rør ?

/jan

Ja, du har helt rett.

 

[Snickers-is]

Da har i alle fall rørlyd noe felles med ICE-lyd.

Å? Hva da?

 

[impulse]

Lite kledelig den arrogansen, Snickers. Ser forøvrig at du OGSÅ er her for musikkens skyld.....

 

[Snickers-is]

Det som jeg har notert meg opptil flere ganger; er at en stor del av nettopp 300B brukere, IKKE er opptatt av målinger etc........ kun musikk!

Hvorfor trekker du inn målinger hvis du ikke bryr deg om målinger?

 

[Snickers-is]

Lite kledelig den arrogansen, Snickers. Ser forøvrig at du OGSÅ er her for musikkens skyld.....

Mener du den arrogansen jeg utviser når jeg sier at det er unyansert å si at 300B er musikk over alt annet og ferdig med det?