- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.459
- Antall liker
- 6.886
Rørlyd er en floskel. Det finnes nemlig rørforsterkere som ikke gruser tranistorforsterkere også, hvis man leter lenge nok. :
Hva er rørlyd.?
- Trådstarter KHH
- Startdato
Nå kom jeg på den gangen noen vendte tommelen ned for lyden i et rom på en norsk hifimesse fordi det sto et par Midgard Oberon i racket. De var ikke tilkoplet...
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.459
- Antall liker
- 6.886
Det forklarer hvorfor det var bare noen som vendte tommelen ned. ;DValentino skrev:
- Ble medlem
- 22.03.2002
- Innlegg
- 3.109
- Antall liker
- 525
Rørlyd er nok så mangt. På den forsterkeren jeg spiller på nå, en Music Angel EL34, kan jeg veksle mellom triode og ultralinjær drift. Sistnevnte skal gi rundt 40watt ut mens triodedriften leverer 20watt. Lyden i de to driftsprinsippene avviker veldig mye fra hverandre. Triode er fyldig og mektig med stort lydbilde, mens ultralinjær er mellomtonedominant og tynn i lyden. Jeg prøver ikke å generalisere over driftsprinsippene her, jeg bare beskriver hvordan min egen forsterker låter.
Her har man altså en forsterker som bruker de samme rørene og trafoene, men to valgbare kretsløsninger. Overnevnte sier meg noe om at kretsløsningene er av avgjørende betydning og at man aldri bør leve i den overbevisningen om at alle rørforsterkere låter mykt og vakkert, mørkt og fyldig etc.
På min Music Angel anser jeg ultralinjær som å være ubrukelig, mens triodedrift kan lyde aldeles nydelig på mange høyttalere. Det er som om den har en egen "flow" over seg, en finpudret stofflighet som kan være vanedannende. Kanskje dette er en karakter på en GOD forsterkerkrets med rør?
Her har man altså en forsterker som bruker de samme rørene og trafoene, men to valgbare kretsløsninger. Overnevnte sier meg noe om at kretsløsningene er av avgjørende betydning og at man aldri bør leve i den overbevisningen om at alle rørforsterkere låter mykt og vakkert, mørkt og fyldig etc.
På min Music Angel anser jeg ultralinjær som å være ubrukelig, mens triodedrift kan lyde aldeles nydelig på mange høyttalere. Det er som om den har en egen "flow" over seg, en finpudret stofflighet som kan være vanedannende. Kanskje dette er en karakter på en GOD forsterkerkrets med rør?
Tenk at de er så dårlige at de ødelegger lyden selv når de ikke er tilkoblet! ;D
Tenk hvilken rørlyd man kunne fått om de avslåtte forsterkerne hadde blitt byttet ut med et par avslåtte 300B SET-blokker!
Tviler jeg på snickers..........har hørt de under noe ukontrollerte forhold , men de spiller bra........likeså har jeg hørt Bretram sine ice blokker....på ht med seas elementer(hjemmebygg) låt knallbra.....ig langt ifra kaldt akkurat....
Selv liker jeg rør her til eget bruk..men bøyer meg i støvet for de 3-4 siste transistoranleggene jeg har vært borti , ja det låter grisebra , men koster en god slant også...
Accuphase ,ec,Bertram ice/audionet pre....disse 3 var flotte saker...spesiellt førstnevnte,
ES
Selv liker jeg rør her til eget bruk..men bøyer meg i støvet for de 3-4 siste transistoranleggene jeg har vært borti , ja det låter grisebra , men koster en god slant også...
Accuphase ,ec,Bertram ice/audionet pre....disse 3 var flotte saker...spesiellt førstnevnte,
ES
L
Lars.N
Gjest
Rørlyd=glødene metal som synger i glasshus.
Transistor=må nøye seg med halvledene krystallgitter.
Laban
Transistor=må nøye seg med halvledene krystallgitter.
Laban
Spredte bemerkninger til spørsmålet om rørlyd og et par språklige avklaringer på kjøpet.
Det er som regel en fordel å lete etter essensen og konsekvensen i det som blir sagt. Hvis en tar utganspunkt i hva noen, i dette tilfellet impulse, også har sagt, kan det bli en langdryg og slitsom affære. Det siste er forresten ikke rare kunsten; der skal bare tid og ord til.
En må skille mellom paradokser og selvmotsigelser. Hvis ikke, kan meningsinnholdet bli snudd helt på hodet. Når impulse sier at rørlyd er et lite fruktbart begrep og samtidig hevder at han foretrekker lydgjengivelsen fra forsterkere med rør i, kan det ved første øyekast se ut som en selvmotsigelse. Den er ved nærmere lesning og ettertanke bare tilsynelatende. RoDas parodiske forklaring på hva rørlyd er, illustrerer det poenget med all mulig tydelighet.
Per dato kan en skaffe seg effektforsterkere med rør på utgangen som har tilstrekkelig båndbredde og frekvenslinearitet. Disse ankepunktene hadde tidligere en viss sannhetsgehalt, i den forstand at en i mindre optimale oppsett kunne oppleve for utflytende bassgjengivelse, avrundet diskant etc. - kort sagt farvet lyd som følge av anvendt teknologi. Ikke minst var utgangstrafoene en flaskehals i så måte, og særlig SET-forsterkere kunne kjøres i senk i testbenken. Slike forsterkere er fremdeles å få tak, og noen foretrekker fremdeles denne typen gjengivelse, men de kan ikke lenger sies å være representative for hverken rørforsterkere generelt eller SET spesielt. Lar man måledata komme først, for så å søke bekreftelse gjennom lytteinntrykkene - a la Atkinson i Stereophile, kan enkelte oppsiktsvekkende tester skape grobunn for myter og misforståelser. Jeg synes at journalister og bransjefolk som tersker på foreldede eller unntaksvise eksempler kunne spart seg for det hvis målet er en åpen og fordomsfri holdning til aktuelle musikkgjengivere anno 2008.
Lytteinntrykk er som kjent komplekse prosesser som bare delvis slipper gjennom språklige hindre. De fleste beskrivelsene vil inneholde analytiske/objektive elementer og ditto emosjonelle/subjektive. Hver skribent har sin balanse i nettopp det regnskapet. Vanligvis er det ikke så vanskelig å skjønne hva som er hva. Jeg har ikke slitt nevneverdig med å skille mellom nevnte elementer i det impulse har skrevet om Valentinos oppsett eller sitt eget. Han setter pris på en rekke kvaliteter i Valentinos musikkmaskineri, men prioriterer annerledes hjemme hos seg selv. Det ene ekskluderer ikke det andre, de to alternativene formidles til dem som er interesserte med entusiasme og innlevelse. Ikke enten-eller, men både-og.
Jeg synes i gjennomsnitt at rør i både for- og effektforsterker setter meg i umiddelbar og uanstrengt forbindelse med den musikken jeg inntar hermetisk. Jeg tror det har noe med harmonisk tetthet, tilgang på innbyrdes linjer og spenninger i mye slags musikk, uanstrengt timing på flere plan samtidig, rikholdig makrodynamisk krydder osv. å gjøre, men kan ikke vite det sikkert. Og jeg kan såvisst ikke fortelle andre at de skal høre det samme - enn si forvente at de skal velge de samme ordene for å beskrive inntrykkene. Dette dreier seg tross alt ikke om okkulte hundekunster. Likevel har det forundret meg mer enn en gang hvordan engasjert, subjektiv formidling av lyd- og lytteinntrykk kan vekke erindring og gjenkjennelse hos meg som leser.
Det er som regel en fordel å lete etter essensen og konsekvensen i det som blir sagt. Hvis en tar utganspunkt i hva noen, i dette tilfellet impulse, også har sagt, kan det bli en langdryg og slitsom affære. Det siste er forresten ikke rare kunsten; der skal bare tid og ord til.
En må skille mellom paradokser og selvmotsigelser. Hvis ikke, kan meningsinnholdet bli snudd helt på hodet. Når impulse sier at rørlyd er et lite fruktbart begrep og samtidig hevder at han foretrekker lydgjengivelsen fra forsterkere med rør i, kan det ved første øyekast se ut som en selvmotsigelse. Den er ved nærmere lesning og ettertanke bare tilsynelatende. RoDas parodiske forklaring på hva rørlyd er, illustrerer det poenget med all mulig tydelighet.
Per dato kan en skaffe seg effektforsterkere med rør på utgangen som har tilstrekkelig båndbredde og frekvenslinearitet. Disse ankepunktene hadde tidligere en viss sannhetsgehalt, i den forstand at en i mindre optimale oppsett kunne oppleve for utflytende bassgjengivelse, avrundet diskant etc. - kort sagt farvet lyd som følge av anvendt teknologi. Ikke minst var utgangstrafoene en flaskehals i så måte, og særlig SET-forsterkere kunne kjøres i senk i testbenken. Slike forsterkere er fremdeles å få tak, og noen foretrekker fremdeles denne typen gjengivelse, men de kan ikke lenger sies å være representative for hverken rørforsterkere generelt eller SET spesielt. Lar man måledata komme først, for så å søke bekreftelse gjennom lytteinntrykkene - a la Atkinson i Stereophile, kan enkelte oppsiktsvekkende tester skape grobunn for myter og misforståelser. Jeg synes at journalister og bransjefolk som tersker på foreldede eller unntaksvise eksempler kunne spart seg for det hvis målet er en åpen og fordomsfri holdning til aktuelle musikkgjengivere anno 2008.
Lytteinntrykk er som kjent komplekse prosesser som bare delvis slipper gjennom språklige hindre. De fleste beskrivelsene vil inneholde analytiske/objektive elementer og ditto emosjonelle/subjektive. Hver skribent har sin balanse i nettopp det regnskapet. Vanligvis er det ikke så vanskelig å skjønne hva som er hva. Jeg har ikke slitt nevneverdig med å skille mellom nevnte elementer i det impulse har skrevet om Valentinos oppsett eller sitt eget. Han setter pris på en rekke kvaliteter i Valentinos musikkmaskineri, men prioriterer annerledes hjemme hos seg selv. Det ene ekskluderer ikke det andre, de to alternativene formidles til dem som er interesserte med entusiasme og innlevelse. Ikke enten-eller, men både-og.
Jeg synes i gjennomsnitt at rør i både for- og effektforsterker setter meg i umiddelbar og uanstrengt forbindelse med den musikken jeg inntar hermetisk. Jeg tror det har noe med harmonisk tetthet, tilgang på innbyrdes linjer og spenninger i mye slags musikk, uanstrengt timing på flere plan samtidig, rikholdig makrodynamisk krydder osv. å gjøre, men kan ikke vite det sikkert. Og jeg kan såvisst ikke fortelle andre at de skal høre det samme - enn si forvente at de skal velge de samme ordene for å beskrive inntrykkene. Dette dreier seg tross alt ikke om okkulte hundekunster. Likevel har det forundret meg mer enn en gang hvordan engasjert, subjektiv formidling av lyd- og lytteinntrykk kan vekke erindring og gjenkjennelse hos meg som leser.
K
Kaare G. Opsahl
Gjest
awe veldig bra innlegg!
dersom man absolutt skal prøve å definere hva som ligger i et omfattende/meningsløst (velg selv) begrep som "rørlyd", så vil jeg si at det for min del dreier seg om gjennomsiktighet og mikrodynamikk. rørforsterker + riktig høyttalermatch bringer meg med andre ord nærmere musikken.
når det gjelder kjeklingen i denne tråden, så kan jeg bare ønske kamphanene lykke til!
alltid fint med engasjement.
når det gjelder kjeklingen i denne tråden, så kan jeg bare ønske kamphanene lykke til!
alltid fint med engasjement.
K
Kaare G. Opsahl
Gjest
Jeg lyttet til et musikkanlegg med en 300b rørforsterker her om dagen. Med god margin det beste jeg har hørt. ikke et fnugg av RØR i lyden. Pen var den også. Lignet på denne:
Vedlegg
- Ble medlem
- 10.02.2002
- Innlegg
- 6.223
- Antall liker
- 128
Rørlyd er elektromekanisk turbulens i ett eletromagnetisk kretsløp.
Rørlyd er også tildels den IKKE tilstedeværelse av volt regulering...
moi mene issi !!
mvh
Rørlyd er også tildels den IKKE tilstedeværelse av volt regulering...
moi mene issi !!
mvh
Begrepet mikrodynamikk har jeg stort sett opplevd at brukes om følgende parametre (i de tilfellene der jeg kan si noe konklusivt om den faktiske lyden som er bakgrunnen for uttalelsen):
- Dynamisk komprimering.
- Overfokus på enekltfrekvenser.
- Høy forvrengning.
- Fravær av unoter.
Kun det siste har i seg selv noen kvalitativ grad. De andre kan kun kalles feil eller degradering av utgangspunktet.
Her er forholdet mellom teknologi og de fire parametrene slik jeg opplever det:
- Dynamisk komprimering.
Klar sammenheng med wattsvake forsterkere.
- Overfokus på enekltfrekvenser.
Ingen sammenheng med teknologi.
- Høy forvrengning.
Klar sammenheng med wattsvake forsterkere, billige rørforsterkere, enkelte dyre rørforsterkere og enkelte transistorforsterkere med for eksempel utgangstrafo. Gjerne i sammenheng med impedansmismatch og ugunstige høyttalerlaster.
- Fravær av unoter.
Absolutt ingen sammenheng med teknologi. Imidlertid er det ikke så ofte man får anledning til å høre et godt balansert røroppsett som et godt balansert transistoroppsett.
I de aller fleste tilfeller opplever jeg at man har med å gjøre oppsett med en eller annen balansemessig feil. I oppsett med rør har man i de fleste tilfeller lagt disse feilene på den mørke siden av det nøytrale, og omvendt med SS.
Forøvrig synes jeg det er verdt å nevne en ting. Om man lager en bassreflekskasse så får man output av selve elementet og output av bassporten. Forholdet mellom disse to kan beskrives med et tall som kalles for Q-verdi. Øker man Q får man mer relativ output fra bassporten, og reduserer man Q får man mindre relativ output fra bassporten.
Utgangspunktet for simmulering tar som regel utgangspunkt i at kildeimpedansen er null, altså uendelig høy dempningsfaktor. Med en gang man øker kildeimpedansen så vil Q øke. Hvor mye den øker avhenger av element, kasse osv. Det avhenger også av hvordan forsterkeren responderer på såkalt reaktiv last (noe man har mye av ved høy Q).
Om man har en forsterker uten motkobling med høy utgangsimpedans/lav dempningsfaktor kan Q øke ganske dramatisk. Dette fører til at mengden bass også øker dramatisk. Det er mange som systematisk snakker om basskontroll i samme åndedrag som forsterkere med lav dempningsfaktor.
En annen bieffekt av lav dempningsfaktor er at 2. og 3. harmonisk forvrengning i høyttalerelementene øker. Imidlertid er dette også delefilteravhengig.
Videre vil lav dempningsfaktor føre til at frekvensgangen påvirkes av impedanskurven. Om man tuner en høyttaler mot en forsterker med dempningsfaktor på 8 er sjansen for at det låter bra på en stor SS-amp nærmest ikke tilstede. Årsaken er at FREKVENGANEN blir feil
Forøvrig er det en misforståelse at rørforsterkere bare bar 2. harmonisk forvrengning. Det er heller ikke tilfellet at dette er ønskelig selv om det ikke er så hørbart som for eksempel 11. harmonisk. Det er imidlertid gjerne en noe større andel 2. harmonisk forvrengning i SE-forsterkere, spesielt om de er trafokoblet, mens i PP-forsterkere flytter de samme ulinearitetene seg til 3. harmonisk.
- Dynamisk komprimering.
- Overfokus på enekltfrekvenser.
- Høy forvrengning.
- Fravær av unoter.
Kun det siste har i seg selv noen kvalitativ grad. De andre kan kun kalles feil eller degradering av utgangspunktet.
Her er forholdet mellom teknologi og de fire parametrene slik jeg opplever det:
- Dynamisk komprimering.
Klar sammenheng med wattsvake forsterkere.
- Overfokus på enekltfrekvenser.
Ingen sammenheng med teknologi.
- Høy forvrengning.
Klar sammenheng med wattsvake forsterkere, billige rørforsterkere, enkelte dyre rørforsterkere og enkelte transistorforsterkere med for eksempel utgangstrafo. Gjerne i sammenheng med impedansmismatch og ugunstige høyttalerlaster.
- Fravær av unoter.
Absolutt ingen sammenheng med teknologi. Imidlertid er det ikke så ofte man får anledning til å høre et godt balansert røroppsett som et godt balansert transistoroppsett.
I de aller fleste tilfeller opplever jeg at man har med å gjøre oppsett med en eller annen balansemessig feil. I oppsett med rør har man i de fleste tilfeller lagt disse feilene på den mørke siden av det nøytrale, og omvendt med SS.
Forøvrig synes jeg det er verdt å nevne en ting. Om man lager en bassreflekskasse så får man output av selve elementet og output av bassporten. Forholdet mellom disse to kan beskrives med et tall som kalles for Q-verdi. Øker man Q får man mer relativ output fra bassporten, og reduserer man Q får man mindre relativ output fra bassporten.
Utgangspunktet for simmulering tar som regel utgangspunkt i at kildeimpedansen er null, altså uendelig høy dempningsfaktor. Med en gang man øker kildeimpedansen så vil Q øke. Hvor mye den øker avhenger av element, kasse osv. Det avhenger også av hvordan forsterkeren responderer på såkalt reaktiv last (noe man har mye av ved høy Q).
Om man har en forsterker uten motkobling med høy utgangsimpedans/lav dempningsfaktor kan Q øke ganske dramatisk. Dette fører til at mengden bass også øker dramatisk. Det er mange som systematisk snakker om basskontroll i samme åndedrag som forsterkere med lav dempningsfaktor.
En annen bieffekt av lav dempningsfaktor er at 2. og 3. harmonisk forvrengning i høyttalerelementene øker. Imidlertid er dette også delefilteravhengig.
Videre vil lav dempningsfaktor føre til at frekvensgangen påvirkes av impedanskurven. Om man tuner en høyttaler mot en forsterker med dempningsfaktor på 8 er sjansen for at det låter bra på en stor SS-amp nærmest ikke tilstede. Årsaken er at FREKVENGANEN blir feil
Forøvrig er det en misforståelse at rørforsterkere bare bar 2. harmonisk forvrengning. Det er heller ikke tilfellet at dette er ønskelig selv om det ikke er så hørbart som for eksempel 11. harmonisk. Det er imidlertid gjerne en noe større andel 2. harmonisk forvrengning i SE-forsterkere, spesielt om de er trafokoblet, mens i PP-forsterkere flytter de samme ulinearitetene seg til 3. harmonisk.
I motsetning til bipolare transistorforsterkere så er rørforsterkere styrt av nettopp Volt.Imperial skrev:
- Ble medlem
- 10.02.2002
- Innlegg
- 6.223
- Antall liker
- 128
Yes... men altfor meget av regulering nettopp i en rørforsterker tar bort noe av rørets magi.
Uttalelsen er forresten ikke min egen, tror det er Roger Modjeski som sier så, eller derav ymtet.
mvh
Uttalelsen er forresten ikke min egen, tror det er Roger Modjeski som sier så, eller derav ymtet.
mvh
R
Rolf_Da!
Gjest
Konkretisere?awe skrev:
Målinger er direkte tull? Eller mener du at det finnes eksempler på målinger av moderne betalbare rørforsterkere som måler på linje med transistor av arten?
Fantastisk beskrivelse! Kan rør alt dette, og transistor feiler så er det da ingen kamp engang?
R
R
Rolf_Da!
Gjest
Går ut fra jeg er en av kamphanene?joaquin skrev:når det gjelder kjeklingen i denne tråden, så kan jeg bare ønske kamphanene lykke til!
I så fall trer jeg ut av diskusjonen, har ingen tanker om å "vinne" noe her.
Synd at alle forsøk på diskusjon blir tatt for å være angrep.
Adieu
R
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.459
- Antall liker
- 6.886
Fordelen med rør: man ser om de er på eller av. ;DSnickers-is skrev:
- Ble medlem
- 08.08.2005
- Innlegg
- 349
- Antall liker
- 41
Rørlyd for meg = Muligheten til å påvrke lyd med, ja nettopp - rør.
S
slowmotion
Gjest
Hvordan var det den gikk igjen...?
"Jeg forsøker aldri å forklare for andre hvorfor jeg bruker rørforsterkere.
For de som forstår er ingen forklaring nødvendig.
For de som ikke forstår er ingen forklaring mulig."
Var det ikke omtrent sånn det var?
For ordens skyld bør jeg kanskje nevne at jeg selv bruker både rør og transistor med godt resultat.
Men jeg foretrekker rør.
"Jeg forsøker aldri å forklare for andre hvorfor jeg bruker rørforsterkere.
For de som forstår er ingen forklaring nødvendig.
For de som ikke forstår er ingen forklaring mulig."
Var det ikke omtrent sånn det var?
For ordens skyld bør jeg kanskje nevne at jeg selv bruker både rør og transistor med godt resultat.
Men jeg foretrekker rør.
Oppriktig takk til både Snickers og RoDa. Førstnevnte for ryddig og relevant faktaoversikt, sistnevnte for utholdenhet i sitt forsøk på å bringe klarhet i et forslitt begrep. For mine øyne står det respekt av begge bidragene.
I alminnelig språkbruk kan det virke som om begrepet mikrodynamikk viser til små/mindre dynamiske forløp i musikken, typisk forskjellen mellom pianissimo og piano eller piano og mezzoforte. I mye musikk er slike små dynamiske graderinger like meningsbærende som store eller makrodynamiske forløp. Sistnevnte ville typisk være forskjellen mellom piano eller pianissimo og forte eller fortissimo. I kompleks orkestermusikk f. eks., eller i spenningsforholdet mellom solist(er) og orkester, forekommer rett som det er flere mikrodynamiske forløp samtidig, og det er her jeg i gjennomsnitt og subjektivt opplever større grad av uanstrengt tilgjengelighet og tilegnelse via gjennomtenkte og kvalitetsbevisst sammensatte musikkanlegg med rør i forsterkerne. Jeg er godt nok klar over at begrepet mikrodynamikk er anvendt i hovedsaklig musikkfaglig betydning her, Snickers, men med min innfallsvinkel og i min kontekst gir det mest mening. Det betyr ikke at jeg ser bort fra din tilnærming til begrepet, men jeg håper det kanskje kan utfylle og avklare bildet noe.
Så til RoDas spørsmål om konkretisering av utsagnet om parodi, selvmotsigelse og paradoks. Det forholder seg slik: Hvis impulse hadde lagt det i begrepet rørlyd som du gjør, hadde hans utsagn vært selvmotsigende inntil det meningsløse. Da kunne du med rette ha etterlyst konsekvens og sammenheng i det han har skrevet. Men det gjør han ikke. Han gjør seg tvert imot flid med å forklare hva han setter pris på ved en god SET-forsterker, og nettopp av den grunn blir ordet rørlyd slik du beskriver det misvisende i hans bok.
Og nei, målinger er i seg selv absolutt ikke "..direkte tull..", de er svært nyttige og nødvendige. Svært få seriøse produsenter av kvalitetsforsterkere ville finne på å hevde noe annet, tror jeg. Nevnte Atkinson er en reflektert og sindig herremann. Med utgangspunkt i målingene gir han kvalifiserte råd om hvilke egenskaper ved samarbeidende utstyr en sannsynligvis bør ta hensyn til. Han lytter også til brukererfaringer, f. eks. fra andre anmeldere, for å si noe om et produkts anvendelighet og bruksområde. Slik vil vi ha det. Han slutter fra det spesielle til det allmenne med omhu og forstand, og slik brukt er denne metoden god. Problemene oppstår i det øyeblikk en løfter en mengde gitte måledata ut av konteksten og misbruker dem ved å trekke altfor omfattende og generelle konklusjoner. Utsagn av typen "Rørforsterkere har slapp og utflytende bass, avrundet diskantgjengivelse,.. " osv. ville være eksempler på overgeneralisering og feil anvendelse av måledata og metode.
Innlegget vokser og tiden er knapp. Nok for denne gang.
I alminnelig språkbruk kan det virke som om begrepet mikrodynamikk viser til små/mindre dynamiske forløp i musikken, typisk forskjellen mellom pianissimo og piano eller piano og mezzoforte. I mye musikk er slike små dynamiske graderinger like meningsbærende som store eller makrodynamiske forløp. Sistnevnte ville typisk være forskjellen mellom piano eller pianissimo og forte eller fortissimo. I kompleks orkestermusikk f. eks., eller i spenningsforholdet mellom solist(er) og orkester, forekommer rett som det er flere mikrodynamiske forløp samtidig, og det er her jeg i gjennomsnitt og subjektivt opplever større grad av uanstrengt tilgjengelighet og tilegnelse via gjennomtenkte og kvalitetsbevisst sammensatte musikkanlegg med rør i forsterkerne. Jeg er godt nok klar over at begrepet mikrodynamikk er anvendt i hovedsaklig musikkfaglig betydning her, Snickers, men med min innfallsvinkel og i min kontekst gir det mest mening. Det betyr ikke at jeg ser bort fra din tilnærming til begrepet, men jeg håper det kanskje kan utfylle og avklare bildet noe.
Så til RoDas spørsmål om konkretisering av utsagnet om parodi, selvmotsigelse og paradoks. Det forholder seg slik: Hvis impulse hadde lagt det i begrepet rørlyd som du gjør, hadde hans utsagn vært selvmotsigende inntil det meningsløse. Da kunne du med rette ha etterlyst konsekvens og sammenheng i det han har skrevet. Men det gjør han ikke. Han gjør seg tvert imot flid med å forklare hva han setter pris på ved en god SET-forsterker, og nettopp av den grunn blir ordet rørlyd slik du beskriver det misvisende i hans bok.
Og nei, målinger er i seg selv absolutt ikke "..direkte tull..", de er svært nyttige og nødvendige. Svært få seriøse produsenter av kvalitetsforsterkere ville finne på å hevde noe annet, tror jeg. Nevnte Atkinson er en reflektert og sindig herremann. Med utgangspunkt i målingene gir han kvalifiserte råd om hvilke egenskaper ved samarbeidende utstyr en sannsynligvis bør ta hensyn til. Han lytter også til brukererfaringer, f. eks. fra andre anmeldere, for å si noe om et produkts anvendelighet og bruksområde. Slik vil vi ha det. Han slutter fra det spesielle til det allmenne med omhu og forstand, og slik brukt er denne metoden god. Problemene oppstår i det øyeblikk en løfter en mengde gitte måledata ut av konteksten og misbruker dem ved å trekke altfor omfattende og generelle konklusjoner. Utsagn av typen "Rørforsterkere har slapp og utflytende bass, avrundet diskantgjengivelse,.. " osv. ville være eksempler på overgeneralisering og feil anvendelse av måledata og metode.
Innlegget vokser og tiden er knapp. Nok for denne gang.
Ser at tråden blir en fight mellom transistor (transe er da lettere å skrive) og rør, også litt innblanding av klasse D..
Selv om jeg er trådstarter og har et "ansvar" her, så tror jeg noen av mine svar ville blitt som bensin på et ganske hot bål..
Smaken er som baken og det vises tydelig her 8)
Har sagt det før og jeg kan godt gjenta meg selv, det finnes mange veier til Rom.!
Om man velger det ene eller det andre og lever lykkelig med den musikken som triller ut av dette, så spiller det vel mindre rolle hva man bruker av teknikker.?
At jeg foretrekker å legge pengene mine i komponenter som gir meg det lille "ekstra" som gjør musikken mer levende og som engasjerer meg som lytter, på samma måte som "live" og uten de normale Hi-Fi dupedittene som kryddrer musikken til noe sci/fi lignende, men smaken er som baken og vi velger å gå forskjellige veier, sånn er det bare
Beklager, RoDa, at jeg strøk deg og KV med samme kam, men deres "påstander" var så like at jeg satte dere i samme bås, det var kanskje ikke så lurt.?
Jeg vet ikke hva du ønsker å oppnå med slike påstander, RoDa, det blir nesten som å sette seg selv som rektor med fasiten, i mine øyne lite heldig for deg og det er ikke slik jeg kjenner deg..
Så jeg må si at jeg er litt forundret over en del av dine sterke påstander i flere tråder, trodde først at dette var for å fyre oppunder og vekke reaksjoner på HFS, men nå føler jeg at du har strekt en del tråder litt over bristepunktet, jeg vet ikke helt hvor jeg har deg i dag..
Dette har ikke noe med denne tråden å gjøre, eller at du på noen måte tråkker meg på beina, for jeg sitter med beina plantet i begge leire og lar meg ikke provosere på noen måte..
Men jeg skulle mer enn gjerne vite hva "rørlyd" egentlig er.?
For meg så høres det ut som noe veldig negativt, om det stemmer så kunne det vært greit å vite grunnen til dette..
Ha en fortryllende flott dag alle sammen, solen skinner fra skyfri himmel og man kan ikke sitte inne å taste så mye 8)
Kjell
Selv om jeg er trådstarter og har et "ansvar" her, så tror jeg noen av mine svar ville blitt som bensin på et ganske hot bål..
Smaken er som baken og det vises tydelig her 8)
Har sagt det før og jeg kan godt gjenta meg selv, det finnes mange veier til Rom.!
Om man velger det ene eller det andre og lever lykkelig med den musikken som triller ut av dette, så spiller det vel mindre rolle hva man bruker av teknikker.?
At jeg foretrekker å legge pengene mine i komponenter som gir meg det lille "ekstra" som gjør musikken mer levende og som engasjerer meg som lytter, på samma måte som "live" og uten de normale Hi-Fi dupedittene som kryddrer musikken til noe sci/fi lignende, men smaken er som baken og vi velger å gå forskjellige veier, sånn er det bare
Beklager, RoDa, at jeg strøk deg og KV med samme kam, men deres "påstander" var så like at jeg satte dere i samme bås, det var kanskje ikke så lurt.?
Jeg vet ikke hva du ønsker å oppnå med slike påstander, RoDa, det blir nesten som å sette seg selv som rektor med fasiten, i mine øyne lite heldig for deg og det er ikke slik jeg kjenner deg..
Så jeg må si at jeg er litt forundret over en del av dine sterke påstander i flere tråder, trodde først at dette var for å fyre oppunder og vekke reaksjoner på HFS, men nå føler jeg at du har strekt en del tråder litt over bristepunktet, jeg vet ikke helt hvor jeg har deg i dag..
Dette har ikke noe med denne tråden å gjøre, eller at du på noen måte tråkker meg på beina, for jeg sitter med beina plantet i begge leire og lar meg ikke provosere på noen måte..
Men jeg skulle mer enn gjerne vite hva "rørlyd" egentlig er.?
For meg så høres det ut som noe veldig negativt, om det stemmer så kunne det vært greit å vite grunnen til dette..
Ha en fortryllende flott dag alle sammen, solen skinner fra skyfri himmel og man kan ikke sitte inne å taste så mye 8)
Kjell
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.459
- Antall liker
- 6.886
Med rørlyd menes null dypbass, svulmende midbass, slank mellomtone og avrundet diskant.
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.459
- Antall liker
- 6.886
... i følge Knut Vadset, Fidelity. ;DBT skrev:
(men det var i gamle dager)
B
Back_Door
Gjest
Selv om de fleste nå kanskje har trykket på mentometerknappen, har jeg en liten kommentar.
Jeg tenker aldri over om den lyden jeg får ut av mine høyttalere er rørlyd, transistorlyd eller klasse D lyd. Det er kun anleggets evne til å spille musikk som betyr noe for meg. Jeg tror jeg mangler en del evner innen evaluering av lyd, i forhold til mange andre her. Jeg klarer nemlig vanligvis ikke avgjøre hva i lydbildet som skyldes de enkelte komponenter i mitt anlegg. Jeg klarer normalt kun å oppfatte om det hele passer godt sammen.
Ved konkrete direkte sammenligninger, ref min test av Squeezebox mot Transporter, klarer jeg dog å høre om det blir forskjell eller ikke. Det man likevel ikke kan vite, er om forskjellen skyldes komponentens egenverdi eller komponentens evne til å få noe annet ut av andre komponenter i kjeden.
Jeg tenker aldri over om den lyden jeg får ut av mine høyttalere er rørlyd, transistorlyd eller klasse D lyd. Det er kun anleggets evne til å spille musikk som betyr noe for meg. Jeg tror jeg mangler en del evner innen evaluering av lyd, i forhold til mange andre her. Jeg klarer nemlig vanligvis ikke avgjøre hva i lydbildet som skyldes de enkelte komponenter i mitt anlegg. Jeg klarer normalt kun å oppfatte om det hele passer godt sammen.
Ved konkrete direkte sammenligninger, ref min test av Squeezebox mot Transporter, klarer jeg dog å høre om det blir forskjell eller ikke. Det man likevel ikke kan vite, er om forskjellen skyldes komponentens egenverdi eller komponentens evne til å få noe annet ut av andre komponenter i kjeden.
T
timc
Gjest
Rørlyd er en symfoni av musikalske og harmoniske forvrengninger.
Litt sånn kunstnerisk altså.....
Dette har ingenting med rørlyd å gjøre. Dette beskriver bare dårlig lyd.
-Tim
Litt sånn kunstnerisk altså.....
Dette har ingenting med rørlyd å gjøre. Dette beskriver bare dårlig lyd.
-Tim
- Ble medlem
- 10.02.2002
- Innlegg
- 6.223
- Antall liker
- 128
If this thread heats up any more...
Hm...
mvh
Jeg må bare beklage overfor dem som nå stønner og skriker etter å få kjørt enda et "Å nei, enda en krangletråd!!!" ned i tastauret: Dette er ikke en krangel. Lei for å måtte meddele at det dreier seg om noe så simpelt som begrepsavklaring og interesse for god lyd.
R
Rolf_Da!
Gjest
Samme her awe, dette er faktisk diskusjon til tross for hva krigshisserne mener
Hmm - skulle ikke denne tråden være en annen plass?
Kos dere i solsteiken karer. (Dere i Nord får kose dere om noen dager) - finværet kommer der også.
Så skal jeg virkelig ha det fint med rørlyden min. Røranalog trinn i dacen - rørpre - rørmonoblokker. Rør likeretting. Rør spenningsregulering.
To minus gir pluss. Så kanskje 2 rørsaker etterhverandre blir transistor?
- Huff må ha sovet i timen. Vel vel - gjort er gjort til nå. Og jeg skal ut å grille
Kos dere i solsteiken karer. (Dere i Nord får kose dere om noen dager) - finværet kommer der også.
Så skal jeg virkelig ha det fint med rørlyden min. Røranalog trinn i dacen - rørpre - rørmonoblokker. Rør likeretting. Rør spenningsregulering.
To minus gir pluss. Så kanskje 2 rørsaker etterhverandre blir transistor?
RoDa skrev:Samme her awe, dette er faktisk diskusjon til tross for hva krigshisserne mener
Hvem er disse "krigshisserne" da ?
Hva skal vi mned begreper ? Forklare andre hva vi synes ? Eller øke tilnærmingen til hobbyen vår via det skrevne ord? Denne diskusjonen om rørlyd kan sikkert vært nyttig som en akademisk fin-øvelse i ordkløveri,men som sannhetsgehalt for det enkelte individ er jeg mer i tvil. Vi leser med øya og hører med øra... Jeg har ikke noe imot klasse a, a/b, d, e og t og hva de alle heter...Jeg stiller meg åpen for å høre hva de gir meg og på dette grunnlag danner jeg meg en mening. Om det er rør lyd, graut lyd eller whatever det betyr nada. det viktigste for meg er OPPLEVELSEN av hva lyden gjør... Og isåmåte blir det å beskrive dette ved å vedhefte teknologiske termer som rør, transistor temmlig fattige til tider....
Ingen liker vel å bli beskyldt for å like å høre på forvregning.Aner meg at det er grunnen til at dette på død og liv må avklares..Som sagt så er det nå så mye "nøytrale" rørløsninger å finne på markedet,ev som selvbygg at man kan lure på vitsen med rør i det hele tatt.Fordelen er tuningen du kan gjøre med rør på enklere vis enn med transistorer.
Det som forundrer meg mest er likevel den nesten unisone enigheten om at rørforsterkere før i tiden var så dårlige.Dette pga at de langt fleste ferdigmoddete rørløsninger av i dag jeg har hørt eierene endelig blitt fornøyd med,langt på vei ligner mistenkelig på de GODE rørforsterkerne fra vintage-tiden.Dette er da pussig om det var slik at bassen var slapp,og mellomtonen var sløv,og diskanten avrundet på disse gamle greiene.-Altså "forvrengt" lyd.
-Ja sannelig er våre ører rare greier å ha på seg
Mvh Rune
Det som forundrer meg mest er likevel den nesten unisone enigheten om at rørforsterkere før i tiden var så dårlige.Dette pga at de langt fleste ferdigmoddete rørløsninger av i dag jeg har hørt eierene endelig blitt fornøyd med,langt på vei ligner mistenkelig på de GODE rørforsterkerne fra vintage-tiden.Dette er da pussig om det var slik at bassen var slapp,og mellomtonen var sløv,og diskanten avrundet på disse gamle greiene.-Altså "forvrengt" lyd.
-Ja sannelig er våre ører rare greier å ha på seg
Mvh Rune
RoDa har i denne tråden prøvd å stille et direkte spørsmål, en utfordring på retorisk og kontroversielt vis. Det må ikke forveksles med angrep eller negativ hensikt, selv om han tyner entusiaster som meg og impulse en smule. Det tror jeg vi tåler godt.
En kveld og natt for noen år siden satt jeg sammen med en kjent, fremstående pianist. Vi diskuterte musikk og innspillinger av bestemte verker. I samtalens løp stilte han spørsmålet om hva frasering er, kontroversielt forstått. "For meg er det der forferdelig vanskelig", sa han. Hva? Gikk det virkelig an? Og nå ble det virkelig fart i sakene: Frem med alternative innspillinger, noter og mer kaffe. Et produktivt spørsmål. RoDas spørsmål i denne tråden minner meg litt om den seansen.
Fortsettelse følger.
En kveld og natt for noen år siden satt jeg sammen med en kjent, fremstående pianist. Vi diskuterte musikk og innspillinger av bestemte verker. I samtalens løp stilte han spørsmålet om hva frasering er, kontroversielt forstått. "For meg er det der forferdelig vanskelig", sa han. Hva? Gikk det virkelig an? Og nå ble det virkelig fart i sakene: Frem med alternative innspillinger, noter og mer kaffe. Et produktivt spørsmål. RoDas spørsmål i denne tråden minner meg litt om den seansen.
Fortsettelse følger.
R
Rolf_Da!
Gjest
Takker. Jeg blir som regel tatt for en kranglefant, fint at du leser det som "utholdenhet"awe skrev:
Dette er spesielt spennende og noe av det to-polede ved rørforsterkere. Det er mest SET som får til dette, og jeg mistenker at det har vel så mye å gjøre med utgangseffekt (eller mangel på sådann) og de enkle kretsløp. Det er ikke for syns skyld bare at jeg mener min SAM, Sugden A21a og Audiolab 8000P gjør noe av nettopp det. En svært forlokkende måte å sy sammen alle små detaljer nesten umerkelig til en komplett naturlig kommuniserende helhet. Felles for disse er at de ikke fremhever detaljskarpe selv om alle detaljer finnes der ved nærmere lytt.
Jeg mener også å høre som en av rørampenes fortrinn noe som jeg liker å kalle struktur på stemmer. Se for deg en glatt plastbit kontra et tøystykke, tøystykket har vev, struktur og nyanser i overflaten. Dette hører jeg ikke på transistoramper flest (om noen).
Men jeg mener også at disse to fortrinnene skrumper jo mer kompleks rørampene er. 100w rør med 8 stk KT88 har ikke samme mikrodynamikk og struktur som 300B SET for eksempel.
Det jeg utfordrer, og dermed tråkker på tær skjønner jeg, er om gjengivelsen er så bra fordi den er additiv og dermed forvrengende?
Duelund hadde noen tanker om luftens forvregning som tilsvarende 2de harmonisk og at det derfor skulle være et visst nivå på 2de harm fra anlegget også.
Kan hende det er noe i det, og grunnen til at det ofte høres "ekte" ut.
Tja, mulig jeg er kranglefant igjen.... Men denne 300B SET lyden da, den har jo noen egenskaper. Siden den gjør "noe" som transistoramper ikke får til i impulses ører. Dette noe er jo akkurat det som er spennende, hva er "noe" og hva kan det tilskrives?
Jupp. Vil tro noe av fordommene mot rør også kan henges på at de har vært satt til oppgaver de ikke helt liker.
Røramper flest blir sidrumpa og runde spent foran høyttalere som ikke er i det optimale arbeidsområdet til ampen.
F.eks kan nevnes Ancient Audio Silver Integra 300B foran mine Dynaudio, ikkeno moro i det hele tatt.
Men samme amp leker med Klipsch RB-75 og låter helt annerledes der!
Fint innlegg, takk for det!
Mvh
Rolf