Hva er rørlyd.?
- Trådstarter KHH
- Startdato
Neida, det er selvfølgelig her man kommer inn med rørpre og ss-effekttrinn. Ingen blir missfornøyde, men ingen helt fornøyde heller da.slowmotion skrev:
Gjelder å være løsningsorientert skjønner du.
Ikke glem at den som mener motsatt av deg selv aldri har hørt det samme som deg.
Godt poeng, Holmium.Holmium skrev:Neida, det er selvfølgelig her man kommer inn med rørpre og ss-effekttrinn. Ingen blir missfornøyde, men ingen helt fornøyde heller da.slowmotion skrev:
Gjelder å være løsningsorientert skjønner du.
Ikke glem at den som mener motsatt av deg selv aldri har hørt det samme som deg.
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 5.636
- Antall liker
- 399
Angrer på at jeg la til et innlegg i denne tråden overhodet, faktum er at det finnes rørutstyr som låter relativt bra, men ikke noe som passer sammen med høyttalere jeg liker.
Beklager OT forøvrig.
Beklager OT forøvrig.
Jeg tror en slik generalisering er umulig å gjøre EM, som Valentino sier så er ikke god lyd avhengig av den-eller-den teknologien. En slik generalisering er kun egnet til å polarisere, heller enn til å skape en god erfaringsutveksling.el_mariachi skrev:
Dessuten tror jeg ydmykst at; om du ikke har hørt et system med velfungerende rørforsterker så har du simpelthen ikke hørt mange gode systemer. For de fins. I plenty-tall.
Mvh Vidar P
Jeg sjønner ikke hvorfor ikke vi bare kan kalle lyden fra en rørforsterker rørlyd ?? Da vet vi jo at det er snakk om en rørforsterker !!! Vi vil jo bare gjøre oss forstått om hva vi snakker om, og nesten alle vet jo hvordan rørlyd er ??
Selv har jeg hørt go lyd fra begge sidene, så jeg har endt opp med noe mitt i mellom ;D
Og hvist noen kaller lyden fra en rørforsterker rørlyd, ja så er det noe som heter det !! Fint vi ble enige om d, så slipper vi å diskutere mere i denne tråden ;D ;D ;D
Hvist vi da ikke skal diskutere hi-en d rørlyd og ekte rørlyd :
Selv har jeg hørt go lyd fra begge sidene, så jeg har endt opp med noe mitt i mellom ;D
Og hvist noen kaller lyden fra en rørforsterker rørlyd, ja så er det noe som heter det !! Fint vi ble enige om d, så slipper vi å diskutere mere i denne tråden ;D ;D ;D
Hvist vi da ikke skal diskutere hi-en d rørlyd og ekte rørlyd :
Ganske enkelt av samme årsak som man ikke er særlig presis om man kaller lyden fra en høyttaler for høyttalerlyd. Det kan være så mangt. Dessuten er det ikke et norsk ord som heter "hvist".
Mvh Vidar P
Mvh Vidar P
Jeg er ikke "norsk" jeg er fra HemnskjelVidar P skrev:
så jeg skriver det jeg selv ønsker Æ sleit litt me norsken på skolen, men tar ijt d så tongt !!
Men nå er det vel ingen som bruker ordet "høyttalerlyd" for å forklare hvordan det låter ? Men sier noen rørlyd, ja da vet de fleste hva vi snakker om. Skal vi være pirrkete må vi også si om rommet har romlyd, no det sikkert har 8)Vidar P skrev:
Hvis du hevder at du "vet" hva rørlyd er, så må du ha meg unnskyldt; jeg tror deg ikke et sekund.
Det forteller meg bare at du antakelig ikke har sett omfanget og mangfoldet av rørdrevne forsterkere.
Det forteller meg bare at du antakelig ikke har sett omfanget og mangfoldet av rørdrevne forsterkere.
Jeg hevder ingen ting !! Men jeg har hørt lyden av en rørforsterker ja !! Da er vel det rørlyd ? Jeg er jo også klar over at forskjellige rørforsterkere kan låte veldig forskjellig !Vidar P skrev:
Du trenger ivertfall ikke unksylde deg for noe som helst !
Jeg mener bare i enkelhet at det er enklest å kalle det rørlyd når det er lyden fra en rørforsterker, hvorfor skulle vi isåfall ikke kalle det akkurat det ? Spesielt når de aller fleste av oss vet hva vi da for en lyd vi snakker om.
Jeg kan lett bli enig om å kalle det noe annet
Mitt poeng var å prøve å få RoDa til å komme med noen forklaringer ang hva han oppfatter som rørlyd, henger dette sammen med det nedlatende ordet som Knut Vadseth skrev i siste Fidelity.?
Jeg leser og tolker hans påstander som noe negativt, ja fra begge forresten.!
Dette er veldig useriøst av dem begge, om jeg har rett i det jeg leser/tolker.?
Veldig trist at RoDa ikke tok bryet med å forklare seg i denne tråden, han var jo ganske så pågående med sine påstander i Fidelity nr. 32 tråden..
På samme måte som man ikke vanner ut drammen, så skal man heller ikke bruke små watt om det er transistor eller rør på tungdrevne høyttalere, gjør man det så ender man sikkert opp med "rørlyd" og jeg tror dette berører litt av sakens kjerne.?
Det blir som å sette en 2CV på Formel-1 banen..
Kjell
Jeg leser og tolker hans påstander som noe negativt, ja fra begge forresten.!
Dette er veldig useriøst av dem begge, om jeg har rett i det jeg leser/tolker.?
Veldig trist at RoDa ikke tok bryet med å forklare seg i denne tråden, han var jo ganske så pågående med sine påstander i Fidelity nr. 32 tråden..
På samme måte som man ikke vanner ut drammen, så skal man heller ikke bruke små watt om det er transistor eller rør på tungdrevne høyttalere, gjør man det så ender man sikkert opp med "rørlyd" og jeg tror dette berører litt av sakens kjerne.?
Det blir som å sette en 2CV på Formel-1 banen..
Kjell
Jeff Rowland forsterkerene dine har en transistor lyd..Leikis. skrev:Jeg hevder ingen ting !! Men jeg har hørt lyden av en rørforsterker ja !! Da er vel det rørlyd ? Jeg er jo også klar over at forskjellige rørforsterkere kan låte veldig forskjellig !Vidar P skrev:
Du trenger ivertfall ikke unksylde deg for noe som helst !
Jeg mener bare i enkelhet at det er enklest å kalle det rørlyd når det er lyden fra en rørforsterker, hvorfor skulle vi isåfall ikke kalle det akkurat det ? Spesielt når de aller fleste av oss vet hva vi da for en lyd vi snakker om.
Jeg kan lett bli enig om å kalle det noe annet
Det er en nedsettende påstand fra min side.!
Hvorfor.?
Jeff Rowland spiller vakker musikk om de har rette forholdene, det spiller vel ikke transistor.?
Bare så det er sagt, jeg har hørt Jeff Rowland flere ganger og det låter utrolig vakkert, det triller frem musikk på en engasjerende måte, nesten vektløs musikk som triller gjennom de forsterkerene der..
At så viktige personer i denne hobbyen bruker "rørlyd" som noe negativt, det er slettes ikke positivt på noen måte..
Jeg håper at det blir slutt på den form for "mobbing" av de ulike teknologiene i fremtiden, dette gjelder ikke bare rør, men også tranistorer og klasse D..
Smaken er som baken og vi skal få lov til å ha egne meninger, men det går en grense..
Kjell
Jeff Rowland forsterkerene dine har en transistor lyd..
Det er en nedsettende påstand fra min side.!
Hvorfor.?
Jeff Rowland spiller vakker musikk om de har rette forholdene, det spiller vel ikke transistor.?
Bare så det er sagt, jeg har hørt Jeff Rowland flere ganger og det låter utrolig vakkert, det triller frem musikk på en engasjerende måte, nesten vektløs musikk som triller gjennom de forsterkerene der..
At så viktige personer i denne hobbyen bruker "rørlyd" som noe negativt, det er slettes ikke positivt på noen måte..
Jeg håper at det blir slutt på den form for "mobbing" av de ulike teknologiene i fremtiden, dette gjelder ikke bare rør, men også tranistorer og klasse D..
Smaken er som baken og vi skal få lov til å ha egne meninger, men det går en grense..
Kjell
[/quote]
;D ;D det har du ivertfall helt rett i, de gjir meg vakker musikk og ikke "transistor".
Rørforsterker settet jeg hadde tidligere tryllet også frem vakker musikk, og ikke "rør" og den vakkre musikken liker jeg å kalle å ha en rørlyd ;D
Nei, nå må jeg få hørt litt go gammel Jeff lyd her, formidlet av høyttaler lyd fra Sonus Faber sine "kasser" Det blir balsam lyd til sjelen
Det er en nedsettende påstand fra min side.!
Hvorfor.?
Jeff Rowland spiller vakker musikk om de har rette forholdene, det spiller vel ikke transistor.?
Bare så det er sagt, jeg har hørt Jeff Rowland flere ganger og det låter utrolig vakkert, det triller frem musikk på en engasjerende måte, nesten vektløs musikk som triller gjennom de forsterkerene der..
At så viktige personer i denne hobbyen bruker "rørlyd" som noe negativt, det er slettes ikke positivt på noen måte..
Jeg håper at det blir slutt på den form for "mobbing" av de ulike teknologiene i fremtiden, dette gjelder ikke bare rør, men også tranistorer og klasse D..
Smaken er som baken og vi skal få lov til å ha egne meninger, men det går en grense..
Kjell
[/quote]
;D ;D det har du ivertfall helt rett i, de gjir meg vakker musikk og ikke "transistor".
Rørforsterker settet jeg hadde tidligere tryllet også frem vakker musikk, og ikke "rør" og den vakkre musikken liker jeg å kalle å ha en rørlyd ;D
Nei, nå må jeg få hørt litt go gammel Jeff lyd her, formidlet av høyttaler lyd fra Sonus Faber sine "kasser" Det blir balsam lyd til sjelen
Om man snakker om noe som rørlyd så bør det være negativt ladet. Ikke fordi rør er negative/dårlige, men fordi det som gjør at rør skiller seg ut lydmessig er de hørbare svakhetene til rør. Her er et knippe eksempler jeg har opplevd:
Jeg testet en EL34 PP-amp på et par BEL for en del år siden. Den klippet veldig tidlig og en stund før den klippet hadde den hørbar modulasjon (bassen lagde gurgling i mellomtonen). Den begynnte med andre ord veldig tidlig å komprimere signalet hørbart. Dette minnet om ting som man ofte omtaler som rørlyd. Forsterkeren hadde alt for lav dempningsfaktor og ga derfor også en veldig entonebass. Impedanskurven på de høyttalerne er ikke av de veldig vanskelige, men ikke direkte enkel heller.
Jeg testet Jane sin rørpre i mitt oppsett. Det var store forskjeller på rørene vi testet. Mullard ga forsterkeren en helt nøytral gjengivelse (veldig vanskelig å høre forskjell på den med Mullard og om den ble erstattet av en kabel). I mitt oppsett var det det som låt best. I Roffe sitt oppsett var det noen andre rør (Siemens?) som låt bedre fordi de passet bedre klangmessig. Dette var utvilsomt farging, men i akkurat det oppsettet var det det som ga best synergi.
Jeg testet Klasse D mot veldig stor og dyr transistor, samt 300B SET på høyttalere laget for 300B. Alle tre lå farlig nær hverandre. Transistorampen var den klart slankeste, mens D og 300B-ampen låt veldig likt. Forskjellen kom når man dro på litt så kom et liksom en del ekstra "krydder" med 300B-ampen. Dette var "krydder" som tydelig avslørte at det ikke var langt i fra klipping så jeg kan ikke si at det var særlig positivt. Høyttalerne var konstruert for 300B-ampen, men ikke med veldig høy følsomhet. De hadde imidlertid en veldig jevn impedanskurve, så de gjorde ikke særlig forskjell på kraftige og mindre kraftige forsterkere.
I oppsettet der jeg bygde om et par 801N til aktiv deling ble det selvsagt gjort mye for å få klangbalansen å korrekt som over hodet mulig. Som et eksperiment forsøkte vi en ellers vellydende, men ikke helt ufarget rørpre mellom CD og DEQX. Det ble total katastrofe. Ikke fordi rørpreen nødvendig vis var dårlig, men direkte nøytral kan den ikke beskyldes for å være, i hvertfall ikke med originalrørene.
Så for meg er rørlyd:
- Farging
- Klipping
- Komprimering
- Forvrenging
- Fravær av krefter
Men for å ikke brenne ned hele sentralen så må jeg legge til: Gode rørprodukter brukt rett har ikke "rørlyd". De spiller musikk, slik som alle andre gode produkter brukt på rett måte.
Liker forresten ikke det nedlatende uttrykket "transelyd" som klart legger opp til at transistor skal være noe mindre edelt enn rør. Man bør kunne føre en seriøs debatt uten slikt tøys.
Jeg testet en EL34 PP-amp på et par BEL for en del år siden. Den klippet veldig tidlig og en stund før den klippet hadde den hørbar modulasjon (bassen lagde gurgling i mellomtonen). Den begynnte med andre ord veldig tidlig å komprimere signalet hørbart. Dette minnet om ting som man ofte omtaler som rørlyd. Forsterkeren hadde alt for lav dempningsfaktor og ga derfor også en veldig entonebass. Impedanskurven på de høyttalerne er ikke av de veldig vanskelige, men ikke direkte enkel heller.
Jeg testet Jane sin rørpre i mitt oppsett. Det var store forskjeller på rørene vi testet. Mullard ga forsterkeren en helt nøytral gjengivelse (veldig vanskelig å høre forskjell på den med Mullard og om den ble erstattet av en kabel). I mitt oppsett var det det som låt best. I Roffe sitt oppsett var det noen andre rør (Siemens?) som låt bedre fordi de passet bedre klangmessig. Dette var utvilsomt farging, men i akkurat det oppsettet var det det som ga best synergi.
Jeg testet Klasse D mot veldig stor og dyr transistor, samt 300B SET på høyttalere laget for 300B. Alle tre lå farlig nær hverandre. Transistorampen var den klart slankeste, mens D og 300B-ampen låt veldig likt. Forskjellen kom når man dro på litt så kom et liksom en del ekstra "krydder" med 300B-ampen. Dette var "krydder" som tydelig avslørte at det ikke var langt i fra klipping så jeg kan ikke si at det var særlig positivt. Høyttalerne var konstruert for 300B-ampen, men ikke med veldig høy følsomhet. De hadde imidlertid en veldig jevn impedanskurve, så de gjorde ikke særlig forskjell på kraftige og mindre kraftige forsterkere.
I oppsettet der jeg bygde om et par 801N til aktiv deling ble det selvsagt gjort mye for å få klangbalansen å korrekt som over hodet mulig. Som et eksperiment forsøkte vi en ellers vellydende, men ikke helt ufarget rørpre mellom CD og DEQX. Det ble total katastrofe. Ikke fordi rørpreen nødvendig vis var dårlig, men direkte nøytral kan den ikke beskyldes for å være, i hvertfall ikke med originalrørene.
Så for meg er rørlyd:
- Farging
- Klipping
- Komprimering
- Forvrenging
- Fravær av krefter
Men for å ikke brenne ned hele sentralen så må jeg legge til: Gode rørprodukter brukt rett har ikke "rørlyd". De spiller musikk, slik som alle andre gode produkter brukt på rett måte.
Liker forresten ikke det nedlatende uttrykket "transelyd" som klart legger opp til at transistor skal være noe mindre edelt enn rør. Man bør kunne føre en seriøs debatt uten slikt tøys.
De to Klasse D amper jeg har hørt (den ene har jeg eid i fire år, den andre hørte jeg på hos en kompis over en 1\2 års periode) har en slags hard/kald klang fra mellomtonen og oppover jeg ikke klarer å venne meg til. Andre amper jeg har erfaring med, om det nå er transistor eller rør har stort sett vært dette foruten. Har også en PPEL34 amp hvor jeg har vært borti alle de fenomer Snickers nevner fra BEL/EL34, men de opptrer utelukkende om du gir forsterkeren arbeidsbetingelser den ikke er ment for. Med riktige arbeidbetingelser kan en EL34 låte meget bra og spille ringer rundt de Klasse D amper jeg har vært borti, bortsett fra i bassen. Der har høy utgangsimpedans ingenting og stille opp med mot Klasse D`s brøkdel av en Ohm. Ingen av de rørforsterkere jeg har vært borti har så lav utg.imp, så er det en ting som kan være sånn noenlunde felles for rørforsterkere så må det være fravær av den ultimate kontrollen i bassen.Snickers-is skrev:
Jeg tror at nesten alle tidligere innlegg forsåvidt er riktige her.Vi som er glad i det like utskjellte/uforståelige begrepet "vintagelyd",og den lyden det betyr - aner opprinnelsen av ordet "rørlyd". I hi-fiens barndom var det som kjent rør i utstyret som ble benyttet.Etterhvert ble jo transistoren arvtaker,men like fullt var referanselyden de hadde tilgjengelig produsert av via rør.Dette førte til at de første årene heltransistoriserte forsterkere ble laget,så etterapet de den gamle rørlyden det beste de kunne.Dette greide mange svært godt,men slett ikke alle.Vi er nå ca rundt 1970.En god del av transistorbaserte forsterkere hørtes i overkant transistoriserte ut,for å si det sånn,med metallisk, hard diskant og nesten fraværende bass.Det må jo sies at kreftene i mesteparten av dette utstyret vanligvis var beskjedne.-Noe som også var en "arv" etter røræraen.
Blandt audiofile den gangen ble det (riktig eller feil??) helst "transistorlyden" som ble skjellsordet basert på en del av de håpløse produktene som så dagens lys den gangen.Gode produkter var det da sannelig også fra feks Pioneer,Sansui ++,og de fortsatte med "rørlyd" i sine transistorapparater til rundt 75-78.Da var tydeligvis transistoren moden i dobbel forstand,nok til å stå på egne ben og vi fikk den såkallte "analytiske" lyd.Selvfølgelig er også dette et skjellsord for noen ;D ,men det er egentlig der vi er enda,,med visse variasjoner over samme tema.
Disse to gamle lydidealene er fundert i 60-70 tallet,og fungerer svært så stereotypiske fremdeles,selv om det er svært så feil i dag.
Hva du foretrekker å lytte på av relativt nyere utstyr,enten det er rør i det eller transistorer (ev begge deler) , er nærmest likegyldig.Dette pga at det er i grunnen mulig å tune konstruksjoner fra begge leire nærmest hvor du vil-lydmessig.
Hva produsentene velger å gi deg,er en annen skål.Tar du særpreget vekk fra rørkonstruksjoner,hva er da vitsen med å ha en? På den annen side;hvem er interessert i å ha en kostbar transistorløsning med rørlyd dag?
Mvh Rune
Blandt audiofile den gangen ble det (riktig eller feil??) helst "transistorlyden" som ble skjellsordet basert på en del av de håpløse produktene som så dagens lys den gangen.Gode produkter var det da sannelig også fra feks Pioneer,Sansui ++,og de fortsatte med "rørlyd" i sine transistorapparater til rundt 75-78.Da var tydeligvis transistoren moden i dobbel forstand,nok til å stå på egne ben og vi fikk den såkallte "analytiske" lyd.Selvfølgelig er også dette et skjellsord for noen ;D ,men det er egentlig der vi er enda,,med visse variasjoner over samme tema.
Disse to gamle lydidealene er fundert i 60-70 tallet,og fungerer svært så stereotypiske fremdeles,selv om det er svært så feil i dag.
Hva du foretrekker å lytte på av relativt nyere utstyr,enten det er rør i det eller transistorer (ev begge deler) , er nærmest likegyldig.Dette pga at det er i grunnen mulig å tune konstruksjoner fra begge leire nærmest hvor du vil-lydmessig.
Hva produsentene velger å gi deg,er en annen skål.Tar du særpreget vekk fra rørkonstruksjoner,hva er da vitsen med å ha en? På den annen side;hvem er interessert i å ha en kostbar transistorløsning med rørlyd dag?
Mvh Rune
De som favoriserer en teknologi som mer musikalsk enn en annen har veldig mye å lære og noen enorme skylapper å kvitte seg med.
Hvis sinustonen (testtonen) er en enstrøket C , hva er da den andre harmoniske forvrengningen ? Jo selvfølgelig en tostrøken C , den doble frekvensen av sinustonen . ALLE naturtoner fra stemmer eller intrumenter inneholder overtoner . Derfor er den 2. harmoniske forvrengningen som rørforsterkere er "født" med mer ørevennlige enn høyere ordens forvrengning som IKKE inngår i naturtonene . På 70-tallet var det mange produsenter som ved hjelp av feedback fikk lave målinger på THD , men forvrengningen ble skjøvet oppover i frekvens med negativ konsekvens for lyden selv om THD'en ble lavere .
Dette har ikke noe med teknologier å gjøre, men snarere med konstruksjonsprinsipper å gjøre.
Måten man ofte konstruerer røramper på fører gjerne til veldig tidlig komprimering av signalet, noe som er målbart som lave harmoniske forvrengningskomponenter.
Det du beskriver handler om tilbakekobling og båndbredde. Kraftig tilbakekobling gjør omtrent det samme på både røramper og transistoramper. Spesielt MOSFET-amper oppfører seg temmelig likt som røramper på dette området (om vi ser bort fra flaskehalsen som utganstrafoen er). Om båndbredden på tilbakekoblingen gjøres tilstrekkelig høy kan man bringe harmonisk forvrenging opp i ultralydsområdet. Motsatt kan man akseptere en del lave harmoniske som da vil bli vesentlig kraftigere i prosent.
Det er heller ingen tydelig sammenheng mellom hvilke forsterkere som "dømmes" til å være harde i lyden og hvordan forvrengningsmønsteret ser ut, men det er en klar overvekt av forsterkere med lav dempningsfaktor som dømmes til å være musikalske og forsterkere med høy dempningsfaktor som dømmes til å være harde og analytiske.
Måten man ofte konstruerer røramper på fører gjerne til veldig tidlig komprimering av signalet, noe som er målbart som lave harmoniske forvrengningskomponenter.
Det du beskriver handler om tilbakekobling og båndbredde. Kraftig tilbakekobling gjør omtrent det samme på både røramper og transistoramper. Spesielt MOSFET-amper oppfører seg temmelig likt som røramper på dette området (om vi ser bort fra flaskehalsen som utganstrafoen er). Om båndbredden på tilbakekoblingen gjøres tilstrekkelig høy kan man bringe harmonisk forvrenging opp i ultralydsområdet. Motsatt kan man akseptere en del lave harmoniske som da vil bli vesentlig kraftigere i prosent.
Det er heller ingen tydelig sammenheng mellom hvilke forsterkere som "dømmes" til å være harde i lyden og hvordan forvrengningsmønsteret ser ut, men det er en klar overvekt av forsterkere med lav dempningsfaktor som dømmes til å være musikalske og forsterkere med høy dempningsfaktor som dømmes til å være harde og analytiske.
Mjaoneii....
Egentlig er det lyden som kommer ut av høyttalerne jeg bryr meg om. Det er nok like mye praktiske hensyn som et hår forsterkeregenlyd som har vært styrende for mitt valg av forsterkerteknologi. Malten tar jeg bar, eventuelt med litt vann.
EDIT: Pling, ja. Måtte litt mer kaffe til, Trondmeg, men nå: ;D
Egentlig er det lyden som kommer ut av høyttalerne jeg bryr meg om. Det er nok like mye praktiske hensyn som et hår forsterkeregenlyd som har vært styrende for mitt valg av forsterkerteknologi. Malten tar jeg bar, eventuelt med litt vann.
EDIT: Pling, ja. Måtte litt mer kaffe til, Trondmeg, men nå: ;D
R
Rolf_Da!
Gjest
Vennligst skill meg og Knut på dette.Rotekroken skrev:
Hva Knut legget i begrepet må du ta med han direkte, emailen hans og telefonnummeret er lett tilgjengelig.
Han skriver ikke på hfs.
Jeg kan jo i noe om hva jeg legger i begrepet "typisk rørlyd".
Rund bass, stor romantisk mellomtone og rik/myk men avrundet diskant.
Faktisk mye av det som skjer når du spenner en røramp foran en høyttaler den ikke liker å drive.
Beklager tregt svar, du startet denne tråden kvart over to i går ettermiddag. Har besøk av mine foreldre og feiret 6års dag for min datter.
Jeg tenker litt videre ift dette, om snakker om noe som Valentino touchet i Gjallarhorntråden.
Høyttalerne til f.eks Impluse er konstruert mtp bruk med røramper, ikke sant?
Det betyr at en klasse-D sak vil låter dårligere på slik høyttaler, ikke fordi den ER dårligere, men fordi den har andre egenskaper på dempefaktor/utgangsimpedans ......
Skal jeg si noe om hva jeg mener å få fra gode røramper som også er vanskelig (eller kanskje umulig?) å få til fra transistoramper så er det:
- Plutselighet, mangelen på bremser i oppstart og oppbygging før ting skjer. F.eks når en gammel mann som Buddy Guy trår til med stemmen sin så bare ER han der, mens du med de fleste transistoramper får følelsen av at det tar litt tid før han kommer dit.....
Dels lettdrevet og små effekter, dels enkelt utganstrinn. Tror jeg.
- Rikhet og opplevd liv i toppen som følge av additiv 2de harmonisk. Dette kan være svært så forførende og herlig å høre på. Men trenger man det? Jane har vist at han kan lage gode røramper med lave verdier på 2de harmonisk også. Men hva er da vitsen med rør...?
Jeg må også si at det kan være vanskelig i dag å skille disse teknologiene.
Spesielt når kontruktørene av rør skal lage transelyd (som for med er et negativt begrep som assosieres med menn i dameklær...) og konstruktørene av transistorforsterkere skal lage rørlyd...
Men når impulse nærmest skriver at det finnes ikke noen rørlyd, men rør låter best.... Så blir det for lettvint!
Hva er det som gjør at han (og flere) velger rørforsterkere fremfor transistoristerte av arten?
Noe må det jo være, eller er det bare forvregningen som lokker?
Ikke sikkert jeg svarer med det samme nå heller, Kjell.
Du får ha litt tålamod i goværet.
R
Da er vel "rørlyd" best da, må konklusjonen bli. Jeg kan ikke tenke meg noe annet enn 300B på mine høytalere og her hos meg. Men det er individuelt hva som faller i smak, og passer inn.
Er jo litt gøy dette med og bytte rør en gang i blandt også, for kanskje komme nærmere det man tror man kan oppnå.
På den annen side har det også vært et par røramper innom her som låt så dårlig at jeg ville ikke eid de om de så hadde blitt kasta etter meg.
Er jo litt gøy dette med og bytte rør en gang i blandt også, for kanskje komme nærmere det man tror man kan oppnå.
På den annen side har det også vært et par røramper innom her som låt så dårlig at jeg ville ikke eid de om de så hadde blitt kasta etter meg.
Enig med at rørlyd ikke eksisterer.., det er jo konstruksjonenen som er avgjørende for "lyd egenskaper"
Det at ingen rørforsterkere kan ha kontroll på bass er bare tull, her finnes rør forsterke med uendelig dempefaktor med liten/ingen negativ feedback, alt kommer an på konstruksjonen.
Det at ingen rørforsterkere kan ha kontroll på bass er bare tull, her finnes rør forsterke med uendelig dempefaktor med liten/ingen negativ feedback, alt kommer an på konstruksjonen.
Det er eg einig i. Men omgrepet "rørlyd" meiner eg likevel er meiningsfylt, også i dag. Veldig mange transistorkonstruksjonar, typisk i mellom- og lågprisklassen, har ein felles eigenlyd som ein ikkje finn på moderne (dyre) rørforsterkarar. Eg opplever denne eigenlyden som ein slags "glans" av mellomtone og diskant. Ein finn han att også i mange opptak, men ikkje alle. I perioder har eg lurt på om det har vore eit slags digitalt fenomen, men det finnest også i heilt analoge oppsett.Snickers-is skrev:
Svært gode transistorkonstruksjonar er heilt utan denne eigenlyden. Dei høyrest svært "oppriktige" ut klangmessig. Det gjer også dei fleste rørkonstruksjonar i ein viss prisklasse. Dei billege rørkonstruksjonane av i dag har ein annan eigenlyd, varmare, med ei aning feitare bassattgjeving, ikkje så dønn presise i basstransientane, men med dynamisk understreking som er "tøff", men ikkje fullstendig korrekt etter mi oppleving.
Eit anna moment er perspektiveigenskapane. Det er veldig få heilt rimelege transistorkonstruksjonar som fiksar dette på ein overtydande måte. Medan sjølv heilt banale rørforsterkarar i låg prisklasse gjer jobben brukbart. Og så har vi dei verkeleg store og påkosta konstruksjonene som verkeleg får ein stakkar til å bruke pengar. Sjølv fall eg pladask for Audio Research SP 10 attende i 1986, og har ikkje skifta sidan den gongen. Denne høyrest ikkje "røraktig" ut i det heile. Han har berre fråver av det meste eigenlyd (vel vel, det er litt during frå trafoen, og ein svak tendens til rørsus) og har eitt av dei likaste riaatrinna eg har vore bort i nokonsinne.
Fråver av eigenlyd finnest det også mange døme på innan transistorkonstruksjonar. Eg nøyer meg med å nemne ASR, som truleg er det eg vil tåle best å leve saman med om eg ikkje kunne bruke rør. Desse let definitivt ikkje "røraktig", men har heller ikkje det eg vil kalle "transkstorklang" eller avgrensa dynamikk eller lydbilde.
Så det er veldig mange unntak etter kvart. Men ein har innimellom behov for å generalisere. Eg trur at omgrepet "rørlyd" i dag er knytt opp i mot eldre, engelske konstruksjonar a la Quad 22, ARC SP 3-aktige ting, og kanskje nokre gjenlevande Dynaco-byggesett frå 70-talet, då rørforsterkaren var nesten utrydda. Også desse vil kunne matchast med anna utstyr med framifrå resultat. Men det er ikkje snakk om den ekstremt realistiske attgjevinga frå meir moderne og påkosta rørkonstruksjonar som t.d. det du finn hos Rogue.
Huff, det ble så dårlige ordspill at jeg måtte prøve å redde meg inn igjen med pennen mot vannglasset. Det jeg referer til er at du i flere sammenhenger har fremmet ICE og SMPS som teknikk (litt pirkete nå, men teknologi er vel strengt tatt læren om teknikk?) med gode egenskaper for deg (med 179V inn skjønner jeg at SMPS kan tilby noe positivt i så måte, hvordan har spenningen blitt forresten?) og at f.eks. rør har vært beskrevet som for ulineært. Men, jeg vet også at du mener det er sluttresultatet som teller, så touche. Selv får jeg best resultat med rør på mine høyttalere av det lille jeg har forsøkt hittil (rør, mosfet, bipolare transistorer). Jeg har tidligere benyttet klasse D på Lowther så jeg tror jeg har et relativt åpent sinn. Om hvordan det gikk sier soga intet.Valentino skrev:
Spenningen? Jeg nekter å betale et øre mer i nettleie før de begynner. Nå er jeg lei. Går jo ikke an å lodde annet enn kaldt heller.
Teknikk versus teknologi. Hmmm. Hegge?
Teknikk versus teknologi. Hmmm. Hegge?
RoDa, grunnen til at jeg reagerte i Fidelitytråden var rett og slett at du insinuerte at rør hadde 2.harmonisk forvrengning, mens transistor var forvrengningsfritt. Transistor har som du vet odde-harmoniske forvrengningsartifakter, noe som gir en annen karakter enn rørenes 2.-harmoniske. Jeg reagerer på uttrykket "rørlyd" fordi jeg finner det fullstendig generellt og blottet for nyansering. Det er i min bok IKKE det samme som å si at lyden av en god rørforsterker ikke utmerker seg i forhold til en transistorforsterker. Rør har et hestehode eller to mht. perspektiv, mikrodynamikk og instrumentkarakter slik jeg hører det. Samtidig lages det fantastisk gode transistorforsterkere også. At jeg tillot meg å fastslå at rør er best, gjelder selvfølgelig da for meg.Samtidig var det en spissformulering. Dette er jo som kjent en hobby hvor vi forholder oss til sanseinntrykk, og de er noe av det mest subjektive som tenkes kan.
Selv om jeg er en svoren tilhenger av rørbaserte forsterkere, og da i særdeleshet 300B SET, forhindrer ikke at jeg både begeistres og imponeres av musikalitet og formidlingsevne i anlegg bygget rundt transistorgreier. Jeg har hatt gåsehudfremkallende musikkopplevelser med transistorforsterkeri fra ASR, Rowland, Accuphase, Lavardin,Sugden, Muse, cj,og som du kanskje husker fra Gjallarhorntråden, ICEpowerboksene til Valentino. Det behøver ikke være teknologien som avgjør, men "At the end of the day" er det trioderør som gjelder hos meg.
Selv om jeg er en svoren tilhenger av rørbaserte forsterkere, og da i særdeleshet 300B SET, forhindrer ikke at jeg både begeistres og imponeres av musikalitet og formidlingsevne i anlegg bygget rundt transistorgreier. Jeg har hatt gåsehudfremkallende musikkopplevelser med transistorforsterkeri fra ASR, Rowland, Accuphase, Lavardin,Sugden, Muse, cj,og som du kanskje husker fra Gjallarhorntråden, ICEpowerboksene til Valentino. Det behøver ikke være teknologien som avgjør, men "At the end of the day" er det trioderør som gjelder hos meg.
R
Rolf_Da!
Gjest
Tilnærmet, ja. Min SAM har metalloksid halvleder felteffekt transistorer og er i så måte mer 2de harmonisk forvrengende enn andre.impulse skrev:
Ja, men i størrelsesorden? Mener du at de odde til transistor er i nærheten av de 2de harmoniske til røramper flest?
Er ikke forvregningen fra transistoramper flest for fjert i orkan å regne mot forvregningen fra røramper flest?
Men hva kommer det av? Stardust eller andre aspekter ved teknologiene?
Men de er ikke gode nok ift rørgreier? Det kan jo ikke bare være innholdet av slitedeler og kontinuerlig endring av prestanda og påfølgende justeringer som er grunnen? Noe relatert til teknikken må det jo være?
Ellers blir jo dine meniger også generelle og blottet for nyansering? Har du bare ikke møtt en transistoramp som gjør det samme som de røramper du hittil har hørt?
Så det ER ingen forskjeller? Får ikke helt tak på om du tør mene noe her, eller om du bare skal være hyggelig med transistorgutta?
Eller tør man ikke innrømme at man liker en liten dæsj forvregning "at the end of the day"?
R
R
Rolf_Da!
Gjest
Du får spørre audiokritikern din Valentino.....
Tror du bør lese det jeg har skrevet en gang til...eller tre. Mener du virkelig at det hele koker ned til forvrengning? Og at de som foretrekker rør egentlig bare liker forvrengning? Jeg skal gjøre deg den tjenesten at jeg regner med at du spissformulerer her, for så svart/hvitt kan jeg virkelig ikke tro at du er, selv i provokasjonsmodus. Selvfølgelig kan holdningen komme av at du rett og slett ikke har hørt et tilstrekkelig antall virkelig gode rørforsterkere enda. I så fall har du mange gode opplevelser i vente. Er du på mine trakter, så stikk innom!
Så din SAM er tilnærmet forvrengningsfri. Og har mer 2.harmonisk. Fint for deg. Den låter sikkert fint også.
Jeg har aldri lagt vekt på andre ting enn lyden fra en forsterker, strengt tatt. Mulig jeg er enkel, men det er og blir det eneste virkelig vesentlige aspektet. Det finnes forsterkere med lavere forvrengningsdata og annen forvrengningskarakteristikk, men ingen som i mine ører gjengir musikken så nær en fremførelse og så langt fra følelsen av avspillig som en godt implementert 300B SET. Det er slett ikke enkelt å forholde seg til varme, lav effektivitet, kabelfølsomhet og høye rørpriser, men det er verdt det for meg. Ingenting annet i forsterkervei bringer meg så nær musikken.
Hva uttrykket rørlyd kommer av,vet jeg ikke.Jeg har sett det brukt som enslags sekkepost både i L&B og Fidelity, for ikke å snakke om her inne på sentralen. For meg mister det enhver mening når det ikke underbygges av brukerne. Arve her inne er nok ganske nær kjernen når han henviser til lyden av eldre rørforsterkere. I så fall har det lite eller ingenting med lyden fra en kompetent rørbasert forsterker av i dag å gjøre. Hva mener du det innebærer? Stardust? Hva legger du i det uttrykket, forresten?
Forøvrig mener jeg, som jeg vel har vært tydelig på både i denne tråden og opptil flere andre, at selv om det lages utrolig mange gode transistorforsterkere, når de ikke opp mot det min 300B gjør i mitt anlegg. På parametere som tilstedeværelse, perspektiv og akustikk, mikrodynamikk og instrumentkarakter, alle parametere som er svært viktige for meg, er en SET-forsterker overlegen, IMHO. For å svare på ditt direkte spørsmål; Nei, jeg har ikke opplevd en transistorforsterker som gjør dette bedre. Og gudene skal vite at jeg har hørt noen.
At du synes mine meninger er generelle, overrasker meg. De er mine, og et ærlig og ufiltrert uttrykk for hvilke preferanser jeg har. Men generelle?
At du opplever dem som unyanserte,får så være. Det tas til etterretning.
Om du ikke har fått tak på om jeg mener det er forskjeller, kan jeg bare bekrefte at det er det. En hel del. Kanskje ikke store og vesentlige for alle, men det er greit. Jeg opplever dem, setter pris på dem, er villig til å leve med det som måtte være av ulemper for å kunne oppleve platene mine gjengitt med dem og kunne ikke tenkt meg noe annet. Det er mange som mener noe annet. Det lever jeg godt med.
Er det tydeligere for deg hva jeg mener nå?
Jeg kan i alle fall berolige deg med at jeg ikke er ute etter å klø transistorgutta på ryggen. Jeg påpeker bare det åpenbare, nemlig at det finnes mange skremmende gode transistorforsterkere. Det vet jo forhåpentligvis transistorbrigaden også. De har sikkert ikke behov for bekreftelse fra en overbevist SET-mann heller. De er store gutter de fleste av dem, og kan stå for sine forsterkervalg....
Så din SAM er tilnærmet forvrengningsfri. Og har mer 2.harmonisk. Fint for deg. Den låter sikkert fint også.
Jeg har aldri lagt vekt på andre ting enn lyden fra en forsterker, strengt tatt. Mulig jeg er enkel, men det er og blir det eneste virkelig vesentlige aspektet. Det finnes forsterkere med lavere forvrengningsdata og annen forvrengningskarakteristikk, men ingen som i mine ører gjengir musikken så nær en fremførelse og så langt fra følelsen av avspillig som en godt implementert 300B SET. Det er slett ikke enkelt å forholde seg til varme, lav effektivitet, kabelfølsomhet og høye rørpriser, men det er verdt det for meg. Ingenting annet i forsterkervei bringer meg så nær musikken.
Hva uttrykket rørlyd kommer av,vet jeg ikke.Jeg har sett det brukt som enslags sekkepost både i L&B og Fidelity, for ikke å snakke om her inne på sentralen. For meg mister det enhver mening når det ikke underbygges av brukerne. Arve her inne er nok ganske nær kjernen når han henviser til lyden av eldre rørforsterkere. I så fall har det lite eller ingenting med lyden fra en kompetent rørbasert forsterker av i dag å gjøre. Hva mener du det innebærer? Stardust? Hva legger du i det uttrykket, forresten?
Forøvrig mener jeg, som jeg vel har vært tydelig på både i denne tråden og opptil flere andre, at selv om det lages utrolig mange gode transistorforsterkere, når de ikke opp mot det min 300B gjør i mitt anlegg. På parametere som tilstedeværelse, perspektiv og akustikk, mikrodynamikk og instrumentkarakter, alle parametere som er svært viktige for meg, er en SET-forsterker overlegen, IMHO. For å svare på ditt direkte spørsmål; Nei, jeg har ikke opplevd en transistorforsterker som gjør dette bedre. Og gudene skal vite at jeg har hørt noen.
At du synes mine meninger er generelle, overrasker meg. De er mine, og et ærlig og ufiltrert uttrykk for hvilke preferanser jeg har. Men generelle?
At du opplever dem som unyanserte,får så være. Det tas til etterretning.
Om du ikke har fått tak på om jeg mener det er forskjeller, kan jeg bare bekrefte at det er det. En hel del. Kanskje ikke store og vesentlige for alle, men det er greit. Jeg opplever dem, setter pris på dem, er villig til å leve med det som måtte være av ulemper for å kunne oppleve platene mine gjengitt med dem og kunne ikke tenkt meg noe annet. Det er mange som mener noe annet. Det lever jeg godt med.
Er det tydeligere for deg hva jeg mener nå?
Jeg kan i alle fall berolige deg med at jeg ikke er ute etter å klø transistorgutta på ryggen. Jeg påpeker bare det åpenbare, nemlig at det finnes mange skremmende gode transistorforsterkere. Det vet jo forhåpentligvis transistorbrigaden også. De har sikkert ikke behov for bekreftelse fra en overbevist SET-mann heller. De er store gutter de fleste av dem, og kan stå for sine forsterkervalg....
B
Back_Door
Gjest
Er vi da kommet så langt at vi kan trykke på mentometerknappen?
R
Rolf_Da!
Gjest
Spissformulering for å si det mildt, vi er da på HFS mann.impulse skrev:
Det koker ikke ned til kun forvregning, men når vi snakker om det så er det et faktum at blant "normalt" prisede forsterkere (ca 20-30k) basert på rør kontra transistorer så finner vi mer av både forvregning og støy på rørampene.
Jeg har hørt masser av gode røramper og elsker lyden fra dem!!
Men for meg ble det for upraktisk med avpåavpåavpåavpåavpå med tilhørende oppvarming før lytting, så jeg ville ha transistor.
SAM gir meg mye glede og er med sine fire MOS FETs (en pr halvperiode pr kanal) ikke så langt unna de rørampene jeg har hørt til prisen.
(Faktisk er den like bra om ikke bedre, men skal prøve å ikke hisse opp flere nå...)
Pluss at den er DØNN tyst selv med øret inntil diskantelementet og den kan spille bass på mine foretrukne høyttalere.
Joda, fair nok. Beklager at jeg synes det er interessant å drodle rundt hvilke mekanismer som gjør 300B SET så fulkomment.
Hva med en identisk (eller tilsvarende) forsterker som din JJ, men med transistorer istedet?
Arve hadde et kjempeinnlegg og er bra spot on spør du meg. Det er noe av det samme som jeg refererer til ved bruk at uttrykket "typisk rørlyd", gjerne med gammeldags innimellom. Hva jeg mener det innebærer har jeg skrevet tidligere i tråden.
Stardust var mer et eksempel på magien i 300B, hva er det egentlig?
Får takke på vegne av Valentino da. Det er tydelig at du var hyggelig i dine beskrivelser derfra. Slik jeg leser Valentino så er også tilstedeværelse, perspektiv og akustikk, mikrodynamikk og instrumentkarakter viktige aspekter for han. Men slike anlegg vil alltid bare kunne bli "close but no cigar", eller imponerende bra til ikke å være 300B SET. Joda, det er på spissen. Men du ser poenget?
Jupp!
Skremmende...... transistorbrigaden.......?
Jeg er av den mening at done right så er det ikke transistor eller rør som prediker lyden, fullkomment kan det bli uansett.
Har jo skrevet noe om det tidligere i tråden.
Men det skal ikke være for å finne en felles platform og forståelse vi er her ikke, krangling skal det være.
R