Hva er de beste elementene til Ultimate DIY høytaler!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gleden er ikke drept – den er helt uberørt! ;D ;D

    La oss si at jeg har lyst til å bygge noe som skal konkurere mot høytalere som koster ca 500 000,- her i Norge.

    En rask kalkyle tilsier:
    500 000 Salgspris i Norge
    200 000 Innkjøpspris til forhandler i Norge inkl frakt

    Fabrikken som lager denne høytaleren får altså 190 000 for den.
    La oss si at de har en CM (contribution margin) på 70%.
    Altså at 30% av salgssummen dekker direkte kostander og at de resterende skal dekke faste kostander som reklame, kontorarbeider, husleie, garantiavsetninger, lagerleie og selvsagt forskning og utvikling.

    Dette tilsier at de direkte kostandene til å produsere disse høytalerne er:
    190 000 x 0,3 = 57 000

    Dette skal dekke
    Elementer
    Kabinett
    Delefilter
    Embalage
    Arbeid (Montering, testing, pakking)

    La oss røft si at det er en 50/50 fordeling av arbeidskostnader og deler:

    Så står det igjen 28 500 til materiell:
    Og da koster det kanskje:
    15 000 Kabinett
    10 000 Elementer
    3500 Delefilter
    1000 Embalage


    Poenget med regnestykket er i det store og hele ikke og legge frem eksakte tall for noe, men å vise at selv på høytalere med en listepris på 500 000,- så har man ganske strenge begrensninger på hva man kan tillate seg på kostnadssiden.

    Selvsagt er det mange flinke folk der ute – men de må også ta andre hensyn enn det jeg skal:
    Markedet for aktivt delte høytalere er for lite – så de må lage passive høytalere
    De har store restriksjoner på vekt og volum (Det er langt lettere å få en høytaler på messe/Test/Hjem i stua til folk dersom den veier 50 kg og har «normal» størrelse».

    Sånn at mens alle disse proffene må lage vanlig høytalere som ser ut som Isis, Kronos, Coltrane, Watt/Puppy, Stradivari elelr Summit.

    Så kan jeg lage en aktivt delt høytaler som trenger 3 stereo effetktrinn, PC med programvare, 6 kanals DAC. Jeg kan også lage en høytaler som kommer i 5 komponeter pr side (1 satelitt + 4 basskasser som veier 75 kg pr stk).

    Jeg tror ikke det er så vanskelige å få dette til å funke for å være helt ærlig.
    Hvis man kjøper disse elementene fra Thiel og plasseres de i en liten høytaler . Diskant og mellomtone ved siden av hverandre er jo ikke akkurat noe det finnes veldig mange variasjonsmuligheter over. Og da gjenstår bare bassen. Og der man kan bruke 8 stk Thiel keramiske basser pr side – 2 stk i hver basskasse, som kan lages ekstremt tung og stiv, også stabler man 4 av disse oppå hverandre til slutt.

    Ja- jeg er helt enig i at å designe en slik høytaler som proffene gjør, med:
    passive delefilter
    nivåmatching av ulike enheter
    Sørge for jevn frekvensgang
    Jevns impedans
    jevn spredningskarateristikk
    og få høytaleren til å spille bra i rommet er vanskelig.

    Når man bruker romkorreksjon og aktiv drift – og ikke behøver å ta hensyn til størrelse, vekt eller høytalerne skal kunne brukes av alle – så er det nok ikke på langt nær så vanskelig!

    Tim...det finnes jo et utall av ledende kosntruktører – og jeg har hørt konstruksjonene til mange av dem. Jeg har også prøvd å fokusere på hvorfor ting låter som de gjør – når jeg har hørt på disse! Og det jeg mener med at jeg er best egnet til å designe mine egne høytalere er at selv om Peter Quodrup eller hva han nå heter åpenbart kan masse mer om høytalerkonstruksjon enn meg – så tviler jeg på at jeg blir spesielt lykkelig med et cost no objekt prosjekt fra hans hånd. Med de erfaringene jeg har hatt med digital/aktiv deling leder meg vel også til å tro at de fleste av disse ledende konstruktørene i større grad styres av markedsavdelingen som forteller dem hva de skal konstruere enn av hva som er optimalt mtp lyd. Det er rett og slett for vanskelig å selge en high end høytaler som gjør at den nye eieren både på kjøpe flere forsterkere, flerkanals DAC, PC for romkorreksjon og ikke misnt leie inn folk for å sette opp dette! Så da må de levere noe som kun har et sett med høytalerterminaler bak og som skal fungere slik det kommer i esken!

    Hvor vanskelig er det egentlig å kopiere Coltrane...?

    Mvh
    OMF
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.766
    Antall liker
    21.652
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    orso skrev:
    Valentino skrev:
    Linkwitz' "rom deretter" er jo en vanlig "norsk" stue, forresten. Ingen diffusjon eller dempning utenom normalt møblement.
    Forfekter ikke Linkwitz relativt stor avstand til sidevegger?
    Linkwitz sier førsterefleksjonsdelay > 6ms. Det blir > 102cm fra lydkilde til nærmeste vegg dersom vinkelen er rett (som jo er worst case).
     

    Mindstream

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    31.07.2007
    Innlegg
    266
    Antall liker
    1
    Hei!




    Innebygde basser
    Dette er mulig, og kan til og med være en kostnadsbesparende måte å gjøre ting på. (Man trenger kun finish på en side av kassen og den kan males i samme farge som veggen).
    Hvis man ser for seg et relativt kvadratisk rom - hvordan vil det være å bygge inn en søyle med 6x12 tommere i hvert av hjørnene bak satelittene...?
    Eventuellt å lage basskassene trekantede (lignende TACT) slik at de kan stues bak i hjørnet...?



    Mvh
    OMF
    Det jeg mente med IB er at du må lage deg en "falsk vegg, og montere bassene i, ( ingen kasser) Mener minste kravet for en ekte IB er 10 x Vas. Jo større jo bedre ;)

    Ekte IB basser produserer den hurtigste ,reneste og den mest detaljerte lyd du kan tenke deg, og kan potensiellt nå ned til 10HZ og under. så dette bør du absolutt sjekke ut..

    Alle andre konstruksjoner blir kompromisser i forhold.

    Ellers ett veldig spennende prosjekt du har. håper du lykkes. :D

    Mvh
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.233
    Antall liker
    4.855
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    orso skrev:
    Coolbiz:
    Jeg tenkte nok først på lydtrykk og transientrespons (sistnevnte er kanskje på plass?). Dynamikk var et dårlig ord som forøvrig blir mye misbrukt. Og ja, jeg synser.
    Det var transientresponsen jeg tenkte på da jeg ved en glipp skrev "impulsrespons". De to er vel ikke helt det samme.

    Litt synsing skader ikke. Det hadde blitt dødt på HFS uten. ;)
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.233
    Antall liker
    4.855
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    bwd skrev:
    Ekte IB basser produserer den hurtigste ,reneste og den mest detaljerte lyd du kan tenke deg, og kan potensiellt nå ned til 10HZ og under. så dette bør du absolutt sjekke ut..

    Alle andre konstruksjoner blir kompromisser i forhold.
    Får man ikke ganske voldsomme problemer utfordringer mht. med integrasjonen av en slik bassløsning med resten av frekvensområdet?
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.499
    Torget vurderinger
    0
    Jeg har stor tro på OMFs ressonement og prosjekt som presentert her. Jeg tenker også som så at noe av vitsen med å ha et forum, og ikke minst med en seksjon for "DIY og utvikling" er nettopp å diskutere ambisiøse prosjekter. Derfor hadde det vært interessant å høre fra dem som mener at et slikt prosjekt er urealistisk hvor flaskehalsene ligger. Elementene kjøpes på samme måte som av proffene og delefilteret hopper man bukk over. Da gjenstår kabinettet. Kanskje er det nettopp her amatøren har de største utfordringene med tanke på formgivning og materialer/konstruksjon? Kanskje "high-end customkabinetter" blir oppfølgertråden?

    Men joda, å kjøpe hyllevare av en anerkjent konstruktør til et 7-sifret beløp med ett par skruterminaler på baksiden er nok en enklere løsning, om enn ikke like interessant som prosjekt, hverken for den som skal gjennomføre det eller vi som skal lese om det.

    (Jeg har ikke tenkt å kuppe tråden, men er veldig interessert da jeg selv tenker i samme, om enn ikke like ambisiøse, baner).
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Jeg synes idèen med å "DIYe" høyttalere hvor listen ligger høyt, er god jeg. Særlig siden man allerede er i gang med DSP/XO. Det finnes mange kompetente mennesker rundtom på forskjellige forum som helt sikker vil bidra til et såpass ambisiøst prosjekt. Go! (At det vil ta lang tid og føre til mange grublerier frem og tilbake, det er nå så).

    Her kvernes det litt rundt Accuton mellomtoner: http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=33490

    Mvh. Johan
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Takk for den Totte!

    Dette er nok foreløpig en dagdrøm....

    Planen for kabinettet er ikke så veldig komplisert!

    Kabinettet til satelittene lages av profiler av et vakkert treslag, som stables som skiver, med invendig avtivninger. og dempematerille.
    Kabinettet lages såpass dypt at man kan få meget god demping inne i selve kabinettet.

    Baffelen lages av en tykk aluminiumsplate (ca30mm) hvor elementene felles ned til å bli flush med fronten som også avrundes ut mot kantene.
    Bakplatene lages også i tykk aluminiu.
    Baffelen festet med gjennomgående bolter til bakplaten.
    Kabinettet kan gjøres ytterligere dødt med å påføre vulkemasse, lime med sand i eller andre seige materialer.

    Materiellinspirasjon til satelitter:


    Basskassene lages på en lignende måte.
    Det lages en ordinær trekasse ytterst.
    En mindre kasse lages inni.
    Det fylles en gummi/vulkemasse i mellom - med høy egenvekt.
    Baffelen lages i tykk aluminium (Evt 5-10 cm tykk MDF)
    Baffelen festes med gjennomgående bolter til bakplaten.
    Sparkles og lakkeres i sort med 5 lag klarlagg!
    Høytalerterminalene taes ut i front på baffelen.
    Hvis basskassen ikke blir tung nok av dette kan man lage rom i hjørnene til å fylle sand.
    Hver kasse har enten 1 15 tommer, 1 tolv tommer eller 2 8/9 tommere. Og det lages totalt 4 kasser som stables oppå hverandre . med en eller annen form for sorbotan/neopren/demping i mellom.

    Føler meg rimelig trygg på at disse kabinettene ikke står noe tilbake for de som leveres på hyllevare.....

    Mvh
    OMF
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Baffeldiffraksjon, interne stående bølger og refleksjoner i kabinettet? Hvordan skal du gå frem for å velge matrialer, demping og form for å få best kontroll på dette? Kabinettets form vil også være utslagsgivende for høytalerens spredningsmønster.

    På dette området har de beste produsentene lagt ned en del ressurser i å finne ulike karakteristika på materialer de foretrekker og de har gjerne programvare for computersimulering for å teste ulike utformeringer og dempekonstruksjoner.

    Audio Physic benyttet tre år på å utvikle versjon 2 av Medea. Den største forbedringen fra forrige versjon var hvor de side monterte Manger elementene var plassert i kabinettet.

    Forøvrig viser regnestykket ditt ovenfor bare hva det koster å produsere høytaleren. Det du ikke tar med i regnestykket er høytalernes utviklingskostnad.

    Gleder meg imidlertid til å høre mer om disse planene og ingen ville bli gladere enn meg om jeg måtte spise hatten min for disse ordene.

    Mvh
    Roysen
     

    Mindstream

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    31.07.2007
    Innlegg
    266
    Antall liker
    1
    coolbiz skrev:
    bwd skrev:
    Ekte IB basser produserer den hurtigste ,reneste og den mest detaljerte lyd du kan tenke deg, og kan potensiellt nå ned til 10HZ og under. så dette bør du absolutt sjekke ut..

    Alle andre konstruksjoner blir kompromisser i forhold.
    Får man ikke ganske voldsomme problemer utfordringer mht. med integrasjonen av en slik bassløsning med resten av frekvensområdet?

    Nei, ikke så vidt jeg vet. Hva tenkte du på da?
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.233
    Antall liker
    4.855
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    bwd skrev:
    Nei, ikke så vidt jeg vet. Hva tenkte du på da?
    OK, da antar jeg at det deles temmelig lavt. Har du noen linker til den konstruksjonen som du har lyttet til og som ligger til grunn for din entusiasme for IB?
     

    R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    12
    Dette bør bli nok et prosjekt i verdensklasse ;)

    Lykke til!



    Mvh. RS
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.598
    Antall liker
    1.377
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    coolbiz skrev:
    bwd skrev:
    Nei, ikke så vidt jeg vet. Hva tenkte du på da?
    OK, da antar jeg at det deles temmelig lavt. Har du noen linker til den konstruksjonen som du har lyttet til og som ligger til grunn for din entusiasme for IB?
    Jeg har hittil ikke hørt ekte ib, men jeg ser ingen grunn (teoretisk) til at det ikke skulle være med i vurderingen i et cost-no-object prosjekt? Det må selvfølgelig deles lavere jo lenger unna hovedhøyttaleren ib-subene befinner seg, men dette er jo typisk suber som brukes under 30-40hz. Det virker jo ikke som OMF er på flyttefot med det første heller...

    OMF: Jeg lurer litt på hva slags designkriterier du har for prosjektet ditt? Hva prøver du å oppnå akustisk? Du har jo nevnt lav forvrenging, men bortsett fra det virker det som om ideen er å putte så dyre elementer som mulig inn i en vakker kasse, satse på litt DSP-hokus-pokus og forvente himmelsk lyd. Meget mulig det vil funke, men jeg ville gått i en helt annen retning med den kostnadsrammen og krav om headroom og redusert forvrenging. Hint: (moderne) horn/waveguides, mye membranareal (linjekilde?) eller hi-eff båndhøyttaler ala Wisdom Audio. 8)

    Men du er en mann som får ambisiøse prosjekt realisert, så jeg regner med du vil ende opp med noe som svarer til forventningene og preferansene dine. Jeg skal følge med på utviklingen. :) Lykke til!
     
    T

    timc

    Gjest
    OMF skrev:
    Tim...det finnes jo et utall av ledende kosntruktører – og jeg har hørt konstruksjonene til mange av dem. Jeg har også prøvd å fokusere på hvorfor ting låter som de gjør – når jeg har hørt på disse! Og det jeg mener med at jeg er best egnet til å designe mine egne høytalere er at selv om Peter Quodrup eller hva han nå heter åpenbart kan masse mer om høytalerkonstruksjon enn meg – så tviler jeg på at jeg blir spesielt lykkelig med et cost no objekt prosjekt fra hans hånd. Med de erfaringene jeg har hatt med digital/aktiv deling leder meg vel også til å tro at de fleste av disse ledende konstruktørene i større grad styres av markedsavdelingen som forteller dem hva de skal konstruere enn av hva som er optimalt mtp lyd. Det er rett og slett for vanskelig å selge en high end høytaler som gjør at den nye eieren både på kjøpe flere forsterkere, flerkanals DAC, PC for romkorreksjon og ikke misnt leie inn folk for å sette opp dette! Så da må de levere noe som kun har et sett med høytalerterminaler bak og som skal fungere slik det kommer i esken!

    Nå misforstår du meg eg mine intensjoner kraftig. Et custom oppsett fra en av disse Customfolka er ikke nødvendigvis passive. Custom betyr at ting blir laget etter DINE ønsker å preferanser. Det jeg ville frem til var at kanskje bare en konsultasjon med folk som Augspurger ville kunne gi deg en pekepinn på hvordan du kan oppnå målene dine. Verken TAD eller Augspurger lager vanlige kommersielle produkter. Vel utenom de TAD brandede Pioneer greiene, men de teller ikke.

    Svaret du gir meg gjør at jeg virkelig får lyst å si noe mer, men skal la være......Jeg må seriøst slutte å gi folk råd..........


    -Tim
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.016
    Sted
    Kongsberg
    Med et dedikert lytterom og såpass raust med kroner er det fristende å foreslå DBA systemet. Du skal jo uansett inn i den digitale verden, så tidsjusteringer mellom elementene er jo ikke tema engang.
    Dual Bass Arrayet setter opp en trykkbølge på frontveggen som reiser gjennom rommet med lydens hastighet og blir noen millisekunder senere "sugd" opp av elementer på bakveggen som spiller i motfase med frontelementene. Resulat: Ingen refleksjoner fra noen vegger / tak / gulv som er med på å lage buldrebass. Bassresonsen blir også lik i hele rommet og ikke bare på en fintunet sweetspot.
    Denne teknologien er mulig å bruke opp til i hvert fall 100 Hz. Og det er jo gjerne under 100 Hz at det er vanskelig og dyrt og gjøre noe med rommet.
    Du må med et slikt oppsett ha mellom typisk 6 til 12 elementer per vegg avhengig av delefrekvens og rommets størresle for å unngå kamfiltereffekter. Dette kan godt være kasser du plasserer jevnt utover veggene eller så kan det integreres i veggen. Veggene må i så fall bygges SOLIDE. Så det blir dyrt ja.... Jeg har aldri hørt et slikt system selv (bortsett fra utendørs konsert :) men jeg kan ikke skjønne annet enn at dette må fungere alldeles supert. Jeg skal ha et før jeg dør i hvert fall..

    Fordelen med mange element er også som sikkert kjent at mindre membranvandring = mindre forvrengning. Jeg er av den oppfatning at man får bedre lyd for pengene med fler og billigere element enn færre dyre elemtent som dermed må jobbe med større membranutslag.

    Bare noen tanker. Lykke til med dagdrømmingen og det eventuelle prosjektet. Regner med at vi blir oppdatert..
     

    FAB

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.04.2007
    Innlegg
    609
    Antall liker
    2
    "Dual Bass Arrayet setter opp en trykkbølge på frontveggen som reiser gjennom rommet med lydens hastielementene er jo ikke tema engang.
    Dual Bass Arrayet setter opp en trykkbølge på frontveggen som reiser gjennom rommet med lydens hastighet og blir noen millisekunder senere "sugd" opp av elementer på bakveggen somghet og blir noen millisekunder senere "sugd" opp av elementer på bakveggen som spiller i motfase med frontelementene. Resulat: Ingen refleksjoner fra noen vegger / tak / gulv som er med på å lage buldrebass. Bassresonsen blir også lik i hele rommet og ikke bare på en fintunet sweetspot"

    Unnskyld meg, men klarer dette bass-systemet å følge med i det hele tatt?

    Jaja, vi bor på jorden tellus enda? Gjør vi ikke ::)
    Eller har dem begynt å løse/forstå formelen for ormehull ???
    Nok øl for ikveld, skaal godnatt....
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    JENO skrev:
    OMF: Jeg lurer litt på hva slags designkriterier du har for prosjektet ditt? Hva prøver du å oppnå akustisk? Du har jo nevnt lav forvrenging, men bortsett fra det virker det som om ideen er å putte så dyre elementer som mulig inn i en vakker kasse, satse på litt DSP-hokus-pokus og forvente himmelsk lyd. Meget mulig det vil funke, men jeg ville gått i en helt annen retning med den kostnadsrammen og krav om headroom og redusert forvrenging. Hint: (moderne) horn/waveguides, mye membranareal (linjekilde?) eller hi-eff båndhøyttaler ala Wisdom Audio. 8)
    Som sagt så er dette foreløpig på dagdrømmestadiet!

    Jeg ønsker vel kort og godt å bygge noen høytalere som er bedre enn de jeg har nå, men som hovedsaklig spiller på samme måte. Fordi jeg liker de jeg har nå veldig godt.

    Og det er først og fremst på headroom og forvrengningen de kan forbedres.

    Infinite baffel, DBA og lignende eksotiske prosjekter blir nok ikke testet med mindre jeg har hatt en 100% overbevisende demo in real life.

    Ellers har jeg hørt en del ulike høytalerkonsepter - og til en viss grad prøvd å tolke 3 parts tilbakemeldinger, og så langt så er det vel ikke noe av linjekilder og horn som har imponert meg, ei heller typisk voicede oppsett med betydelige måbare avvik. Derimot har elektrostater, Manger og oppsett med svært lav forvrengning ofte falt i smak.

    Det er mulig jeg er så uvitende at jeg tråkker skikkelig i salaten - men hvis man ser fra 400Hz og oppover.....er det ikke da i all hovedsak forvrenging og energirespons som er viktig. Og hvis man da velger to elemter fra samme leverandør og serie - så vil det vel være naturlig å tro at de er en god match. Utforming av baffelene skal jo ikke være så veldig vanskelig.....
    Fra 20 Hz til 400Hz ser jeg vel heller ikke for meg at det skal være så veldig vanskelig - når man har mer eller mindre ubegrenset med korreksjonsmuligheter og effekt.

    Men....jeg er litt skeptisk til å ha en delefrekvens så høyt oppe. Jeg tror noe av det jeg liker med mine MAnger og med elektrostater - er nettopp den sømløsheten man får når man ikke har flere elementer! På den andre siden så har jeg jo også hørt passive konstruksjoner som ikke har problemer i dette området!


    Mvh
    OMF
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.766
    Antall liker
    21.652
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    OMF, har du noe tall på hvor mye headroom du ønsker, referert til hvor høyt du liker å spille? Spiller du like høyt som pedal, eller er referansenivået ditt som Tangens? Mitt er 1 dB under Tangens igjen, og mitt er i følge ham det samme som achri-d sitt. 100 dB peak på Mahler (!). Da blir RMS ca. 75 dB.
     

    HåkonN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.11.2007
    Innlegg
    1.122
    Antall liker
    0
    Virkningen av Dual Bass Array kan vel enkelt testes med et par subwoofere og en DSP. En subwoofer i hver ende av rommet, den bakre tidsforsinket med den tiden det tar for bassen å transporteres på tvers av rommet (lengde i meter / 344). Den må også jobbe 180 grader ut av fase ift. fremre subwoofer.

    Om alt er gjort riktig skal man få en god del bedre frekvensrespons innenfor arbeidsområdet til subwooferene, og det over større deler av rommet.

    Vurderer å prøve noe slikt hjemme, men da med løsningen som skissert ovenfor, ikke en vegg av elementer. Om mulig så er vel 4 subwoofere i hvert hjørne nok veien å gå.

    Forøvrig spennende prosjekt OMF. Man kan jo som du sier tillate seg mye mer i rene matrialkostnader når man går for DIY. Da gjelder det bare å få det til å spille bra sammen, med riktig kasseløsning etc. :)

    Hva med noe slikt som inspirasjon:



    Tysk no-nonsense system med aktive høyttalere på over 2 meter, og totalt 60 elementer med egen spesialtilpasset DSP prosessor med AD/DA. Eget basstårn med 2 stk. 18" Neodymium elementer per stykk, og X-ART (AMT) mellomtoner og diskanter. Muligheten til å velge mellom monopol, bipol og dipol drift. Totalt 6kW på et system.
     

    Vedlegg

    wilbur-x

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.07.2006
    Innlegg
    844
    Antall liker
    1
    Blir det rigid/dødt nok i forhold til dine ambisjoner ?

    Gå kritisk til verks før du går til til innkjøp av sandwichelementer og vulkemasse.
    Her er det gjort mye rart og mange tror det er antall liter/cm eller egenvekt på massen som teller.
    Alt for mange timer og kroner tøyses vekk i ren råner-stil.
    Se på konstruksjonen i sin sammenheng og hensikt.
    Du vil bli gledelig overrasket over hvor lite som skal til.
    Ta en telefon til Decibelprodukter (33 13 01 41) og få en orientering om den viskoelastisk folien fra Swedac og dens funksjon. Unngå massive baffler av aluminium. Bruk heller dobbel med folie eller viskoelestisk lim mellom.
    (Nordic sound erfarte viktigheten av demping av aluminium i sitt prosjekt).
    Før du kjøper edeltre bør du studere Wilsons materialvalg gjennom tidene.
    Mitt beste tips er trafo-laminater (glass-epoxy eller fiber-bakelitt fra Bagges. (64 83 50 00 -- bagges.no)
    Du sparer noen kroner ved å kombinere disse som kledning mot HDF:

    Cut and paste:
    I have seen the construction process and the materials used firsthand. They use three materials. X-material, which is a phenolic resin similar to a ceramic. It is not a wood product nor does it have any wood in it. M-material. M is in its third or fourth version and is an epoxy laminate. M-material has no wood in its makeup either. Wilson also uses HDF in the MAXX and Sophia – and perhaps other models – to construct the matrix type brace they use in the woofer enclosures. However, I believe the Alexandria uses X in this area as well. All of the outside enclosure “skins” are made from X-material. The midrange baffles on all the loudspeakers are made from M-material. These materials are proprietary materials that Wilson has developed over the years. Since they are not off-the-shelf, these materials do not benefit from the economies of scale present in, say, plywood or aircraft grade aluminum. X and M are very expensive – just as is 6061 T6 aluminum used in the Magico.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.526
    Antall liker
    35.420
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Roysen skrev:
    Jeg har liten tro på at en DIY entusiast har kunnskap og ressurser til å kunne lage kabinetter som matcher de beste høytalerne på markedet i dag. Dessverre!

    Dersom du skal lage en god høytaler og spare penger i forhold til å kjøpe en av de ferdigproduserte - ja bevarers det lar seg sikkert gjøre, men å sette seg som mål å lage verdens beste høytaler tror jeg ikke lar seg gjøre pr. DIY.
    Jeg er dypt uenig i det ovenstående!

    Men skal man ha en sjanse til å få til noe slikt, må man ta det dønn seriøst, bruke tid på å sette seg inn i alle høyttalerbyggingens mysterier, begynne litt forsiktig med å bygge noen enkle ting og avansere derfra, regne med at dette tar 10x mer tid enn man trodde, og så videre. Billig blir det ikke uansett, men man tar da vel ikke betalt av seg selv for den tiden man bruker på et hobbyprosjekt? I sånne prosjekter som dette er veien målet.

    Regner med at du kjenner til sidene til Tony Gee, www.humblehomemadehifi.com? Hans Humble Statement ligner veldig på det konseptet du beskriver, minus aktiv drift og constrained layer damping.

    Edit: Jeg ville også gått for aktiv drift og to relativt tynne kabinetter av ulike materialer inni hverandre med et viskoelastisk lag mellom, heller enn det massive MDF-kabinettet som Tony Gee brukte i dette prosjektet. Jeg tror jeg har bestemt meg for arbeidstittelen Matryoshka for høyttalerprosjektet i signaturen - og det er en grunn til det navnet. ;) I øyeblikket holder jeg på med noen fingerøvelser i form av et par koaksiale bokhyllehøyttalere til min sønn, for å få litt erfaring med å bygge i kryssfiner i stedet for MDF. Byggetråd kommer snart.
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.050
    Antall liker
    1.417
    Sted
    Trondheim
    asbjbo skrev:
    (...)
    Jeg tror jeg har bestemt meg for arbeidstittelen Matryoshka for høyttalerprosjektet i signaturen - og det er en grunn til det navnet. ;) I øyeblikket holder jeg på med noen fingerøvelser i form av et par koaksiale bokhyllehøyttalere til min sønn, for å få litt erfaring med å bygge i kryssfiner i stedet for MDF. Byggetråd kommer snart.

    Jeg gleder meg.

    Mvh Ola
     

    Per_Olsen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.01.2006
    Innlegg
    252
    Antall liker
    3
    Torget vurderinger
    3
    Siden Tony Gee og Humblehomemadehifi.com er nevt, så kan jeg legge til at denne karen kan bygge kabinetter av sandwich konstruksjon med plywood slik bla Kharma bygger sine referansemodeller (ideell akustisk innvendig utforming), med en finish som ikke står tilbake for noe. Han har lang erfaring med bruk av Accuton elementer (også diamanter) og er rå på delefilterbygging.
    Aktiv deling og line array er også på sjekklisten. En prat med han ville nok vært et meget godt sted å begynne. Gode råd er penger spart...
     

    pemek

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.09.2005
    Innlegg
    483
    Antall liker
    11
    Sted
    Bergen
    Hifi er blitt kunst, så nå trenger du ikke lure mer... Legg vekk planene og reis til Vevringutstillinga 2009. Der kan du se verdens største horn. Skaler det ned litt, kjøp Goto drivere og du har et ordentlig hjemmeprosjekt.
     

    Vedlegg

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    Regnestykket ditt er vel ikke sånn helt på jordet OMF, men jeg pleier å forholde meg til en faktor på omtrent:
    "Deler til en høyttaler" x 12 = utsalgspris pr par inkl MVA.

    Det betyr at om høyttaleren koster 240k/par så kan man regne med at det kan ligge 20k i deler i en høyttaler. Dette forutsetter selvsagt at man snakker om høyttalere som serieproduseres og selges i tradisjonelle verdikjeder.

    Så kan man regne med at en høyttalerprodusent som produserer litt betaler mellom 25 og 50% av det man selv må ut med for elementene, avhengig av antall de kjøper så klart. Mange elementprodusenter har jo minsteordre på 1000stk til høyttalerprodusenter.

    Skal man lage en høyttaler med litt størrelse på og satser på et skikkelig bygget kabinett med finer og lakk så kan et budsjett på 2500kr/kabinett ved 100 kabinetter pr ordre være en grei mal å forholde seg til. Et par slike kasser må man nok fort ut med 25k for hos en møbelsnekker. Forholdet kan være noe av det samme med delefiltre, altså at man ofte ligger nede på 25% av det man som selvbygger må regne med.

    Så med andre ord, dersom man regner med at delekostnadene til et høyttalerpar til 120k er 10k/høyttaler, altså 20k i deler pr par, så kan man allikevel gange den kostnaden med 4 før man kan sammenlikne det med DIY.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    OMF, jeg synes du begynner litt i feil ende. Var jeg deg ville jeg aller først forsøkt å ikke tenke på elementene, og spesielt ikke på membranmaterialene. Jeg ville heller tenkt på hva slags energirespons man bør ha, hvor stort sweetspot skal bli, hvor mange dB du vil ha i dypbassen osv.

    Det kanskje aller viktigste temaet du må ta stilling til ved valg av konstruksjon er hvordan konstruksjonen skal integrere seg akustisk i den romakustikken du skal ende opp med.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Snickers-is skrev:
    OMF, jeg synes du begynner litt i feil ende. Var jeg deg ville jeg aller først forsøkt å ikke tenke på elementene, og spesielt ikke på membranmaterialene. Jeg ville heller tenkt på hva slags energirespons man bør ha, hvor stort sweetspot skal bli, hvor mange dB du vil ha i dypbassen osv.

    Det kanskje aller viktigste temaet du må ta stilling til ved valg av konstruksjon er hvordan konstruksjonen skal integrere seg akustisk i den romakustikken du skal ende opp med.
    Hmm....joda, jeg skjønner forsåvidt det. Og jeg skjønner forsåvidt at det også virker litt "tilfeldig" og bare "hoste" opp en del elemtner med høy prislapp.
    Nå bladde jeg gjennom en gammel artikkel om Coltrane Supreme i går - og den slår fast at diamantmellomtonene koster drøyt 100k pr/Stk - så de kan vi ihvertfall kansellere!

    Og hadde det vært slik at jeg skulle laget noe helt nytt - så skjønner jeg jo i grun at man må gå litt dypere inn på dette med elementegenskaper, energirespons osv.

    Men la oss si at mitt mål er å lage en oppgradert versjon av Coltrane.
    Så vil man med litt flere elementer i bassen, samt aktive (og brattere delefilter) ihvertfall sikre seg tilstrekkelige SPL.

    Energiresponsen skulle heller ikke være så veldig problematisk - man må selvsagt tenke litt på baffelen med det er jo mange høytalere fra Marten, Avalon, Kharma osv som har plassert et par Thiel elementer i front uten at det ser så veldig komplisert ut.

    Og hvis man da greier å lage seg en høytaler som spiller til dels betydelig bedre enn Coltrane - så synes vel jeg langt på vei at målet er nådd!
    Og det tror jeg faktisk ikke skal være umulig - all den tid jeg har følgende gode kort på hånden:
    - aktiv drift
    - kan bruke flere elementer i bassen
    - DRC
    - tyngre og "dødere" basskasser + muligens stivere og dødere kabinett ellers også!


    Mitt regnestykke var i grunn bare et eksempel for å vise at til og med i statement høytalere så må det taes litt hensyn. En annen ting er hvor fantastisk dyrt det er å drive produktutvikling. Godt kvalifiserte ingeniører i USA ligger nok på tett borti 1000,-/time i totale kostnader for arbeidsgivere - og da sier det seg selv at man kan ikke dille med alt mulig i en evighet før produktet settet i produksjon.

    Mvh
    OMF
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.233
    Antall liker
    4.855
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    Snickers-is skrev:
    OMF, jeg synes du begynner litt i feil ende. Var jeg deg ville jeg aller først forsøkt å ikke tenke på elementene, og spesielt ikke på membranmaterialene. Jeg ville heller tenkt på hva slags energirespons man bør ha, hvor stort sweetspot skal bli, hvor mange dB du vil ha i dypbassen osv.

    Det kanskje aller viktigste temaet du må ta stilling til ved valg av konstruksjon er hvordan konstruksjonen skal integrere seg akustisk i den romakustikken du skal ende opp med.
    Dette høres veldig fornuftig ut i mine ører, men det er vel ikke nødvendigvis helt feil å ta utgangspunkt i et element (f.eks. en AMT-diskant) som man veldig gjerne vil benytte, og så tilpasse konstruksjonen og valget av de andre elementene etter mulighetene og begrensningene som AMT gir mht. de parametrene som Snickers-Is lister opp?


    Snickers-is skrev:
    Så kan man regne med at en høyttalerprodusent som produserer litt betaler mellom 25 og 50% av det man selv må ut med for elementene, avhengig av antall de kjøper så klart.
    Interessant. Hvordan er denne prosenten for f.eks. SEAS?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    coolbiz skrev:
    Interessant. Hvordan er denne prosenten for f.eks. SEAS?
    Den varierer veldig, kommer helt an på hva man kjøper, hvor store kvanta, i hvilken grad det er customtilpasset osv. Hvorfor skulle forresten eksakte priser inn til produsent være av interesse for en sluttbruker?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    OMF skrev:
    Mitt regnestykke var i grunn bare et eksempel for å vise at til og med i statement høytalere så må det taes litt hensyn. En annen ting er hvor fantastisk dyrt det er å drive produktutvikling. Godt kvalifiserte ingeniører i USA ligger nok på tett borti 1000,-/time i totale kostnader for arbeidsgivere - og da sier det seg selv at man kan ikke dille med alt mulig i en evighet før produktet settet i produksjon.
    Jeg er redd høyttalerprodusentene kommer vesentlig mer anstendig ut av dette regnestykket enn produsenter av high end signalelektronikk.

    Før jeg hadde gått videre med et prosjekt som dette ville jeg sett på totalbudsjettet, samt de essensielle parametrene som lytteavstand, rommets beskaffenhet, kapasitet, krav til design m.m. Når disse er besvart har jeg en mistanke om at det er et par ting som melder seg ganske raskt, jeg har til og med en mistanke om hva disse tingene kan vise seg å være.

    Ellers vil jeg anbefale at du glemmer de eksotiske membranmaterialene et øyeblikk. En produsent av elementer sa en gang til meg: "In todays market you must be able to claim 40-50kHz extension to be able to sell the speaker. If you use a Be dome you automatically certify such a claim. It is a marketing issue."

    Her er ScanSpeak sin Be-diskant:
    http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3004_664000.pdf

    Den bryter opp ved ca 32kHz og skal bestå av 99% Beryllium.

    De har også en aluminiumsdome som bryter opp på eksakt samme frekvenspunkt:
    http://www.scan-speak.dk/datasheet/d2904_980000.htm

    Dette til tross for at Be koster mye mer og har teoretisk nesten 3 ganger så høy lydhastighet.

    Tangband har en beryllium legering i en av sine diskanter. Den bryter opp omkring 1-2kHz over de keramiske diskantene. Aluminium pleier å ligge noe høyere enn keramiske.

    Så har det vist seg å være et faktum at selv diamantdomer sliter med å opprettholde nivået ved 20kHz. Dette har med mange faktorer å gjøre, men jeg er rede til å tenke "pre break up", altså ca 1/2,1 av oppbrytningsfrekvensen.

    En av de viktigste parametrene i et høyttalerelement er massebalansen. Det er forholdet mellom vekten av alle svingende komponenter målt opp mot membranens stivhet/elastisitet og indre dempning. Både Be og rent carbon (diamant) har en nærmest ikke eksisterende indre demping. Det er med andre ord langt fra noen absolutt vitenskap at diamant og beryllium er bedre enn noe annet.
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.233
    Antall liker
    4.855
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    Takk for svar, Snickers.

    Snickers-is skrev:
    ...
    Hvorfor skulle forresten eksakte priser inn til produsent være av interesse for en sluttbruker?
    Jeg bare moret meg med å gjøre en anslag, basert på dine tall, på hva mine selvbygg hadde kostet som hyllevare. For Otto Normalforbruker har det liten interesse.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Snickers-is skrev:
    OMF skrev:
    Mitt regnestykke var i grunn bare et eksempel for å vise at til og med i statement høytalere så må det taes litt hensyn. En annen ting er hvor fantastisk dyrt det er å drive produktutvikling. Godt kvalifiserte ingeniører i USA ligger nok på tett borti 1000,-/time i totale kostnader for arbeidsgivere - og da sier det seg selv at man kan ikke dille med alt mulig i en evighet før produktet settet i produksjon.
    Jeg er redd høyttalerprodusentene kommer vesentlig mer anstendig ut av dette regnestykket enn produsenter av high end signalelektronikk.

    Før jeg hadde gått videre med et prosjekt som dette ville jeg sett på totalbudsjettet, samt de essensielle parametrene som lytteavstand, rommets beskaffenhet, kapasitet, krav til design m.m. Når disse er besvart har jeg en mistanke om at det er et par ting som melder seg ganske raskt, jeg har til og med en mistanke om hva disse tingene kan vise seg å være.

    Ellers vil jeg anbefale at du glemmer de eksotiske membranmaterialene et øyeblikk. En produsent av elementer sa en gang til meg: "In todays market you must be able to claim 40-50kHz extension to be able to sell the speaker. If you use a Be dome you automatically certify such a claim. It is a marketing issue."

    Her er ScanSpeak sin Be-diskant:
    http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d3004_664000.pdf

    Den bryter opp ved ca 32kHz og skal bestå av 99% Beryllium.

    De har også en aluminiumsdome som bryter opp på eksakt samme frekvenspunkt:
    http://www.scan-speak.dk/datasheet/d2904_980000.htm

    Dette til tross for at Be koster mye mer og har teoretisk nesten 3 ganger så høy lydhastighet.

    Tangband har en beryllium legering i en av sine diskanter. Den bryter opp omkring 1-2kHz over de keramiske diskantene. Aluminium pleier å ligge noe høyere enn keramiske.

    Så har det vist seg å være et faktum at selv diamantdomer sliter med å opprettholde nivået ved 20kHz. Dette har med mange faktorer å gjøre, men jeg er rede til å tenke "pre break up", altså ca 1/2,1 av oppbrytningsfrekvensen.

    En av de viktigste parametrene i et høyttalerelement er massebalansen. Det er forholdet mellom vekten av alle svingende komponenter målt opp mot membranens stivhet/elastisitet og indre dempning. Både Be og rent carbon (diamant) har en nærmest ikke eksisterende indre demping. Det er med andre ord langt fra noen absolutt vitenskap at diamant og beryllium er bedre enn noe annet.
    Tja...du må ikke være så skeptisk vet du Snickers! Tenke positivt! ;D

    Lytteavstand...tja, den kommer nok til å være 3-4 meter tenker jeg, uten at jeg helt kan skjønne at det skal ha så mye å si!
    Rommets beskaffenehet...tja det kan jeg faktisk styre litt med selv, men regner med at det blir ca 6 x 6 meter, og at jeg kan gjøre mye med akustikkendersom det er nødvendig!
    Kapasitet...Tja, det nå duge til husbruk. I dag er jeg i grunn veldig godt fornøyd med 1 tolvtommer i trykk-kammer. Så hvis jeg får litt mer enn det - og med en søyle med flere basser 8/9/10/12/15 tommere så regner jeg med at det skal bli en betydelig forbedring!
    Design - der har jeg full kontroll. ;D ;D

    Men jeg kan liksom ikke skjønne at noen av disse faktorene skal kunne ha så stor innvirkning på løsningen jeg har skissert!

    Du må gjerne komme med mistanken din...? ;D ;D Jeg er ikke så spesielt bekymret for å bli avkledd....

    Grunnen til at jeg har sett på diamant og Accuton er fordi disse elementene leverer meget gode forvrenigngsdata....om domen begynner å miste litt nivå ved 20kHz - så er jo ikke det noe problem med DRC.

    Det er jo ellers spennende det du sier om massebalansen - jeg vil jo anta at dette er forhold som må behandles litt forskjellig i en aktivt delt konstruksjon hvor man faktisk har en reellt høy dempingsfaktor.

    Mvh
    OMF
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.315
    Antall liker
    16.396
    Sted
    Østfold
    OMF skrev:
    Tja...du må ikke være så skeptisk vet du Snickers! Tenke positivt! ;D
    Hadde jeg vært negativ hadde jeg sagt "Dø, drit i detta, du kommer aldri til å lykkes" ;D

    OMF skrev:
    Lytteavstand...tja, den kommer nok til å være 3-4 meter tenker jeg, uten at jeg helt kan skjønne at det skal ha så mye å si!
    Det har faktisk en del å si. Man er nødt til å ta hensyn til lytteavstanden når man konstruerer en høyttaler.

    OMF skrev:
    Rommets beskaffenehet...tja det kan jeg faktisk styre litt med selv, men regner med at det blir ca 6 x 6 meter, og at jeg kan gjøre mye med akustikkendersom det er nødvendig!
    Det er jo en fordel. Ikke drep alle refleksjoner.

    OMF skrev:
    Kapasitet...Tja, det nå duge til husbruk. I dag er jeg i grunn veldig godt fornøyd med 1 tolvtommer i trykk-kammer. Så hvis jeg får litt mer enn det - og med en søyle med flere basser 8/9/10/12/15 tommere så regner jeg med at det skal bli en betydelig forbedring!
    Å øke kapasiteten er jo en ganske enkel sak. Jeg anbefaler deg å gjøre grep for å bedre romintegreringen også. Geometrisk sett er jo en lukket kasse med ett element det værste du kan ha selv om en del hobbyteoretikere har sett seg blind på groupdelay.

    OMF skrev:
    Design - der har jeg full kontroll. ;D ;D
    Det jeg mener med design er ikke om du vet hva du vil ha eller ikke, men om designen vil legge føringer for hva man kan tillate seg rent teknisk.

    OMF skrev:
    Men jeg kan liksom ikke skjønne at noen av disse faktorene skal kunne ha så stor innvirkning på løsningen jeg har skissert!
    Personlig pleier jeg å gjøre mest feil når det er noe jeg ikke skjønner. Uansett klarer jeg ikke helt å slippe taket i det faktum at et hvert oppsett har et pris/ytelsesforhold. Det ville jo være trist om et stort budsjett ikke også betydde at man øker ytelsen i takt. Legger man 150k på bordet for deler bør man ikke ende opp med noe som man kunne tangert ytelsesmessig for 30k i deler.

    OMF skrev:
    Du må gjerne komme med mistanken din...? ;D ;D Jeg er ikke så spesielt bekymret for å bli avkledd....
    Det handler ikke om avkledning, bare at jeg mistenkte at lytteavstanden ikke ble typisk nærfelt. Jeg tror du bør tenke litt i samme baner som han dansken som viste progressive line array på Hortenmessa. Det vil forenkle den akustiske integrasjonen dramatisk samtidig som forholdet mellom høye og lave toner vil oppleves mer naturlig.

    OMF skrev:
    Grunnen til at jeg har sett på diamant og Accuton er fordi disse elementene leverer meget gode forvrenigngsdata....om domen begynner å miste litt nivå ved 20kHz - så er jo ikke det noe problem med DRC.
    Det er som regel en grunn til at nivået faller. Den kan du ikke EQ-e bort. Forøvrig er Accuton blant de produsentene hvis egne data jeg har litt vanskelig for å svelge. De avviker simpelt hen for mye i forhold til uavhengige målinger.

    OMF skrev:
    Det er jo ellers spennende det du sier om massebalansen - jeg vil jo anta at dette er forhold som må behandles litt forskjellig i en aktivt delt konstruksjon hvor man faktisk har en reellt høy dempingsfaktor.
    Egentlig ikke, poenget er at dempningsfaktoren bare påvirker kraftfaktoren. Massen og materialegenskapene blir de samme.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.875
    Antall liker
    4.315
    OMF,

    Du burde se nærmere på muligheten for sandwichløsning med sand eller tilsvarende i midten. Det gir svært tunge kabinetter og byggeprossessen er tungvint men resultatet er 100 ganger dødere (rent subjektivt, har ikke målt) enn sandwichkonstruksjoner med akrylpasta, viskoelastisk lim eller tilsvarende.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn