Hva er best? DD, reimdrift eller mellomhjul?

[Larkus]

Både reimdrift og mellomhjul forårsaker et aldri så lite sideveis press på senterleiet. Dette fenomenet unngås med direktedrift.
Pioneer tok dette enda lenger med sitt Stable Hanging Rotor system (SHR). Istedet for at akselen hviler på en kule i bunnen av lageret, så er det hele snudd opp ned. Tallerkenen "henger" på en kule i toppen av lageret. På denne måten senkes tyngdepunktet og stabiliteten blir bedre. Resultatet er enda mindre støy p.g.a. mindre friksjon fra sidene i senterleiet.

På bildet vises tradisjonell opplagring av DD-tallerken øverst, og Pioneer sitt SHR-system fra toppmodellen Exclusive P3 nederst.

Enda et bilde av SHR-systemet. Motoren i Pioneer PL-70

 

[Dazed]

2 gram trykk på det lille kontaktpunktet en stift utgjør tilsvarer ganske mye pr. cm2. Friksjonen er relativt stor ved heavy rillemodulasjoner, husker ikke i farta hvilke temperaturer som har blitt målt men det er relativt varmt.

Det er sant, men kraften blir likevel ikke større ift. motorens moment. Det er fremdeles bare en ørliten kraft som forsøker å bremse en tung tallerken.

 

[Trondmeg]

Det er ikke slik at reimdrift alltid belaster tallerkenlageret skevt. Se på f.eks. Feickert Blackbird og Firebird som har hhvis 2 og 3 motorer symmetrisk plassert rundt tallerkenen .

 

[Dazed]

Både reimdrift og mellomhjul forårsaker et aldri så lite sideveis press på senterleiet. Dette fenomenet unngås med direktedrift.
Pioneer tok dette enda lenger med sitt Stable Hanging Rotor system (SHR). Istedet for at akselen hviler på en kule i bunnen av lageret, så er det hele snudd opp ned. Tallerkenen "henger" på en kule i toppen av lageret. På denne måten senkes tyngdepunktet og stabiliteten blir bedre. Resultatet er enda mindre støy p.g.a. mindre friksjon fra sidene i senterleiet.

På bildet vises tradisjonell opplagring av DD-tallerken øverst, og Pioneer sitt SHR-system fra toppmodellen Exclusive P3 nederst.
Vis vedlegget 368446

Enda et bilde av SHR-systemet. Motoren i Pioneer PL-70
Vis vedlegget 368448

Det er vel også i de aller fleste tilfeller ganske neglisjerbart, men når du nevner det, har Funk Firm en genialt enkel løsning på dette i sin "Vector Drive".

http://www.thefunkfirm.co.uk/white_papers/Vector_Drive.html

 

[michell]

hydraulisk demping av rotasjonsbevegelsen på HR hadde et kjent problem og det var at viskositeten på oljen var avhengig av stabil romtemperatur
ellers fikk man store hastighetsavvik
mvh
Leif

Problem? Alle væskers egenskaper endrer seg med temperatur. Benytter en væskedemping det være seg på føtter, arm eller tallerken vil temperatur ha innvirkning.
Men signifikans? Det spørs. Og etter 40 år samliv med denne spilleren kan jeg love deg at stuetemperatur ikke er et problem.

Den store utfordringen med å holde denne spilleren gående er å finne jevne fine drivremmer. Finnes mye skitremmer der ute. For eksempel de med en liten klump av en sveiseskjøt.

 

[ANM]

Det er sant, men kraften blir likevel ikke større ift. motorens moment. Det er fremdeles bare en ørliten kraft som forsøker å bremse en tung tallerken.
Read more at http://www.hifisentralen.no/forumet...-eller-mellomhjul-13.html#iidwmFjOY4C7p5ls.99

Selvfølgelig, og variasjon som følge av usentrert spor på "perfekte" plater kan bidra med ganske så dominerende variasjoner. Hverken DD eller rem løser det..

My note on conventional W&F meter. Why fundamental 3kHz or 3.15kHz is selected? It is said that the sensibility peak of human ears is located around 2kHz-3kHz. Moreover if fundamental frequency is nearer to modulating frequency, then more sharp LPF is required otherwise W&F 0.1% (-60B) cannot be measured. The reason why modulating frequency upto 200Hz is enough might be another story (acoustic psychology). The acoustic psychology (tests carried out by Eberhard Zwicker in 1952 and NHK in 1955 etc) tells us that human ears are most sensitive to wow (modulating frequency) 3-6Hz so that weighted curve for hearing compensation is decided. Upon my hearing of FM waves generated experimentally, even through PC speakers I can hear clearly WOW of 3-6Hz upto -50dB=0.3% as something like beating echo sound while I could not discern W&F of any frequency at less than 0.1% - thus I can reconfirm conventional theory: "there is no real problem in sound quality as far as continuous W&F (excluding any peaked thrust from groove irregularity) is lower than 0.1%". I suppose this is the reason why IEC recommends groove eccentricity to be within 0.2mm. Wow caused by 0.2mm eccentric groove: 0.14-0.33% for music band for LP can be reduced to less than 0.1% weighted with hearing compensation=1/3(-10dB at 0.55Hz according to chart). The minor frequency difference between 3kHz and 3.15kHz is negligible because the filter band of W&F meter can handle centre frequency +/- 10% as input. Usually the measured figures weighted with hearing compensation (evaluation curve) is indicated as representative value. When the frequency counter is mounted with W&F meter, counter shows centre frequency so that it works as drift meter (indicating average frequency in certain time scale: drift between playing outmost groove and inmost groove) : to know actual rapid frequency variation, frequency counter with smallest "gate time" is required. Some W&F meters can indicate W&F unweighted/W&F weighted/Wow/Flutter separately in combination of indication JIS/DIN/NAB etc. 0Hz-6Hz as wow and 6-200Hz as flutter in many conventional W&F meters (when modulated with threshold frequency 6Hz and 1% amplitude, meter shows 0.7% each for wow and flutter). Meanwhile current IEC calls 0.1Hz-10Hz as wow range and over 10Hz as flutter range. Now IEC standard based on DIN remains valid while JIS is abolished as standard. Nobody care about the end of standards: almost all JIS standards about analog records and equipments were stamped as "abolished" with specific dates while some old standards are walking alone as living ghosts without knowing their death. IEC would adopt 20 years rule from last revision then IEC98(1987) too becomes such living ghost.

http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/recspecs.htm

 

[Larkus]

Det er vel også i de aller fleste tilfeller ganske neglisjerbart

Kan så være. Men Pioneer forbedret i allefall verdiene for støy og gangkonstans med SHR-systemet sammenlignet med "tradisjonell" opplagring med akselen hvilende på kule i bunnen av lageret. Lavt tyngdepunkt er som regel alltid bra på de fleste områder

 

[Dazed]

Det er vel også i de aller fleste tilfeller ganske neglisjerbart

Kan så være. Men Pioneer forbedret i allefall verdiene for støy og gangkonstans med dette sytemet.

Ja, det er ingen tvil om at de beste, japanske DD-spillerne fra deres storhetstid hadde imponerende måleverdier.

 

[ANM]

Det er vel også i de aller fleste tilfeller ganske neglisjerbart, men når du nevner det, har Funk Firm en genialt enkel løsning på dette i sin "Vector Drive".

Vector Drive

Hjelper egentlig lite da remma strammer seg på ene siden og vil slakke seg på andre ved pådrag. Dermed får du et trykk mot første trinse etter motor. Dessuten vil friksjonen i de to ekstra trinsene øke belastningen og skjevhetene ytterligere.

 

[Larkus]

Enda en illustrasjon som viser veldig godt prinsippet med Pioneer sitt Stable Hanging Rotor System

 

[ANM]

Desto mer jeg tenker på det desto mer er jeg overbevist om at gamle Tom Fletcher (RIP) var inne på noe når det kommer til remdrift. Er motoren sterk nok til å trekke i gang tallerkenen er den for sterk. Dermed er trikset å finne balansegangen mellom pådrag og friksjon og javne systemet ut med en stor masse.

 

[Kanutus]

Det har vel egentlig ikke kommet noe svar på spørsmålet, da, om modulasjon på en plate faktisk påvirker hastigheten på en plate i så stor grad at det er hørbart. Artikkelen det blir henvist til lenger opp sier jo at modulasjon trolig er neglisjerbart, men har ikke blitt testet videre i det tilfellet der. Så det blir nevnt, men ikke i den sammenhengen som her blir etterspurt. Så er da en myte, eller kan det være noe hold i det?

 

[Sluket]

Jeg har definitivt hørt de, på remdreven soiller, fiolin- og pianoopptak. Kan være forventningsbias, ombendt placebo og Gud vet va. Gidder ikke bry meg, med Heavy duty DD utstyr er det definitivt IKKE der.

 

[Dazed]

Det er vel også i de aller fleste tilfeller ganske neglisjerbart, men når du nevner det, har Funk Firm en genialt enkel løsning på dette i sin "Vector Drive".

Vector Drive

Hjelper egentlig lite da remma strammer seg på ene siden og vil slakke seg på andre ved pådrag. Dermed får du et trykk mot første trinse etter motor. Dessuten vil friksjonen i de to ekstra trinsene øke belastningen og skjevhetene ytterligere.

Det hjelper nok minst like mye som mange andre "fantastiske innovasjoner".

 

[Vermin]

Både reimdrift og mellomhjul forårsaker et aldri så lite sideveis press på senterleiet. Dette fenomenet unngås med direktedrift.
Pioneer tok dette enda lenger med sitt Stable Hanging Rotor system (SHR). Istedet for at akselen hviler på en kule i bunnen av lageret, så er det hele snudd opp ned. Tallerkenen "henger" på en kule i toppen av lageret. På denne måten senkes tyngdepunktet og stabiliteten blir bedre. Resultatet er enda mindre støy p.g.a. mindre friksjon fra sidene i senterleiet.

På bildet vises tradisjonell opplagring av DD-tallerken øverst, og Pioneer sitt SHR-system fra toppmodellen Exclusive P3 nederst.
Vis vedlegget 368446

Enda et bilde av SHR-systemet. Motoren i Pioneer PL-70
Vis vedlegget 368448

Det er vel også i de aller fleste tilfeller ganske neglisjerbart, men når du nevner det, har Funk Firm en genialt enkel løsning på dette i sin "Vector Drive".

Vector Drive

Her kan man jo bare få fatt på noen feite o-ringer og tre over tappene så har man rimdrive

 

[ChrisAndre]

Det som er noe underlig i argumentasjonen DD vs rem, er at når man tar frem at w&f (og spesielt peak w&f) er bedre hos DD; avfeier man dette med at "disse målingene er ikke hørbare" (selv om mange sier de hører selv små avvik i w&f).

Når man så tar frem argumentet med at en hører forskjell (les bedre) dynamikk og spesielt i bassområdet på DD enn remdrevne (grunnet sterkere og jevnere motorgange) så argumenteres det med: "mulig det er hørbart, men det er i hvertfall ikke målbart".

Jeg mener at dette er nettopp grunnen til at spillere med tung tallerken ala Transrotor, VPI og Nottingham Hyperspace/ 294 har mye av den samme pace rythm & timing som gode DD-spillere har. Hvorfor ellers skal de satse på så tunge tallerkner enn at dette har stor påvirkning av lyd...?

For meg blir det litt "samma-hva-du-mener"-argumntasjon med å slå ihjel det ene med det andre Fint at man er glad i platespilleren sin, men å si at kraft og jevn uhindret gange uansett modulasjon ikke har påvirkning av både dynamikk og w&f er for meg veldig underlig...

 

[Dazed]

Jevn og korrekt rotasjonshastighet er selvsagt viktig. Tror bare man kan komme dit på flere måter, og at driftsprinsippet i seg selv ikke har så mye å si. Alle kan konstrueres "riktig", når man unngår/omgår de iboende utfordringene til det valgte prinsippet.

 

[Larkus]

Interessant og engasjerende tråd dette Det blir skrevet en god del om avanserte high-tech DD-prinsipp, men lite om high-tech beltedrift/mellomhjul. Finnes det noe slikt?

Dette påstås å være verdens første beltedrevne platespiller.

Mer her:
http://www.soundfountain.com/beltdrive/belt-drive-turntable.html

 

[Kanutus]

Jeg har definitivt hørt de, på remdreven soiller, fiolin- og pianoopptak. Kan være forventningsbias, ombendt placebo og Gud vet va. Gidder ikke bry meg, med Heavy duty DD utstyr er det definitivt IKKE der.

Og der er vi vel inne på det vesentlige; hører man noe man ikke liker, så er det det du hører. Jeg mener selv at jeg er ganske sensitiv til pitch-variasjon, men hører absolutt ingen ting til det når jeg spiller plater på mine spillere. Good enough for me På den annen side ville det vært fint å få en god forklaring/'bevis' på at dette faktisk kan være tilfelle på enkelte spillere i enkelte tilfeller ...

 

[Kanutus]

Det som er noe underlig i argumentasjonen DD vs rem, er at når man tar frem at w&f (og spesielt peak w&f) er bedre hos DD; avfeier man dette med at "disse målingene er ikke hørbare" (selv om mange sier de hører selv små avvik i w&f).

Når man så tar frem argumentet med at en hører forskjell (les bedre) dynamikk og spesielt i bassområdet på DD enn remdrevne (grunnet sterkere og jevnere motorgange) så argumenteres det med: "mulig det er hørbart, men det er i hvertfall ikke målbart".

Jeg mener at dette er nettopp grunnen til at spillere med tung tallerken ala Transrotor, VPI og Nottingham Hyperspace/ 294 har mye av den samme pace rythm & timing som gode DD-spillere har. Hvorfor ellers skal de satse på så tunge tallerkner enn at dette har stor påvirkning av lyd...?

For meg blir det litt "samma-hva-du-mener"-argumntasjon med å slå ihjel det ene med det andre Fint at man er glad i platespilleren sin, men å si at kraft og jevn uhindret gange uansett modulasjon ikke har påvirkning av både dynamikk og w&f er for meg veldig underlig...

Så du synes 'påstand mot påstand' er greit i dette tilfellet, eller har du noen konkrete tilfeller av hørbar/målbar forskjell spiller mot spiller? Jeg vet jo at det blir oppgitt forskjellige verdier for dette, men har det blitt gjort tester/målinger av akkurat det som blir diskutert her, og som du konkret spurte om lenger opp i tråden? Jeg mener, du hadde jo veldig konkrete spørsmål til en som mente at dette var et 'ikke-problem', og i den artikkelen som ble lagt fram lenger opp ble også modulasjon sett på som uten betydning (vet ikke om du leste hele?) ... Jeg hører ikke forskjell i pitch på min spiller, og da er jeg fornøyd, men jeg sier absolutt ikke at dette ikke kan eksistere; jeg bare lurer på hvem som har disse erfaringene? Forøvrig sier Sluket at han har erfart dette (pitch-forskjell i krevende partier med remdrift-spiller), så det er jo ihvertfall én som mener at det kan slå ut ...

 

[Larkus]

Alle er vel enige om at det er hørbar forskjell på grammofon-drivverk. Et eller annet er det jo som gjør at det er forskjell.

 

[Larkus]

Direktedrift fra 1953. Thorens tok patent på tannhjulsdrift i 1928. SAKER!!

 

[knarfar]

Alle er vel enige om at det er hørbar forskjell på grammofon-drivverk. Et eller annet er det jo som gjør at det er forskjell.

Enig med du. Både bytte av ben og strømforsyning ga klare lydmessige forbedringer hos meg hver for seg. At sammensetning og innbyrdes tilpassning av komponenter er alfa omega er hevet over tvil. Selv på en sveivegrammafon. 8)

 

[ANM]

Jepp, forskjellen er at DD flutrer verre enn en turbo uten wastegate, mens gode remspillere tangerer DD på wow, men da laverer i frekvensen. Mulig at man på Rockport Sirius nivå og på bunnsjiktet er mest tjent med DD, mens en seriøs audiofil med vanlig husholdningsbudsjett vil finne de beste drivverkene i remklassen.

 

[Larkus]

Jepp, forskjellen er at DD flutrer verre enn en turbo uten wastegate

Ikke enig. Dette er specs. på min Luxman PD441

 

[ANM]

Jepp, forskjellen er at DD flutrer verre enn en turbo uten wastegate

Ikke enig. Dette er specs. på min Luxman PD441
Vis vedlegget 368517

Har vel SN >63dB JIS. Flutter og rumble! Men som jeg sa, vil du holde deg i 5k klassen er gammal DD et godt utgangspunkt.

 

[ANM]

Satt og kikket på en del youtube videoer med Technics spillere, jeg skylder WB gjengen en liten unnskyldning. Dæven for noen kast og ujavnheter!

Noen av mange

https://www.youtube.com/watch?v=9Ky54966ZqI

https://www.youtube.com/watch?v=d-Gn39eCZ5g

 

[knarfar]

Satt og kikket på en del youtube videoer med Technics spillere, jeg skylder WB gjengen en liten unnskyldning. Dæven for noen kast og ujavnheter!

Noen av mange

https://www.youtube.com/watch?v=9Ky54966ZqI

https://www.youtube.com/watch?v=d-Gn39eCZ5g

De linkene virket ikke for meg?

 

[grammofon]

Ikke noe problem her...

 

[knarfar]

Sste linken har denne tittelen:[h=1]Dire Straits - When It Comes To You - Vinyl - Ortofon 2M Styli[/h]"Denne videoen er ikke tilgjengelig" - merkelig.

 

[ptb]

^ Samme gjelder her også. Video ikke tilgjengelig

 

[ANM]

 

[ChrisAndre]

Jevn og korrekt rotasjonshastighet er selvsagt viktig. Tror bare man kan komme dit på flere måter, og at driftsprinsippet i seg selv ikke har så mye å si. Alle kan konstrueres "riktig", når man unngår/omgår de iboende utfordringene til det valgte prinsippet.

Og det er vi enige om begge to

 

[ymir]

Likte godt lyden/formidlingen fra Lenco,
må bare få den tilpasset armen som står på min DIY strikkspiller,
med valgbar motor,enten fra Premotec (AC) eller Origin Live Ultra (DC).

Kast og ujamnheter?

spiller med stikk,BASIS

Wow and flutter:	Immeasurably low using any available test records
Isolation:	Greater than 70 db at 3450 Hz

 

[ChrisAndre]

Satt og kikket på en del youtube videoer med Technics spillere, jeg skylder WB gjengen en liten unnskyldning. Dæven for noen kast og ujavnheter!

Noen av mange

https://www.youtube.com/watch?v=9Ky54966ZqI

https://www.youtube.com/watch?v=d-Gn39eCZ5g

Jeg synes du har kommet med en del bra, ANM, men også noe som er helt far out av påstander. Og med denne linken så faller i hvertfall troverdigheten din hos meg, ANM...

Jeg fant denne kastingen i tallerken på en Technics som helt usansynlig; evt defekt. Fattet også mistanker da jeg så nærmere på pop-up lyset på videoen...

Derfor sjekket jeg bare kjapt linken du her henviser til; som du forsøker å sverte Technics DD-spillere med på denne måten.???

Publisert 22. mai 2013
This is just a comparison between these two cartridges, as always this is very debatable, because we are talking about very subtle differences, and i'm not sure if with youtube compression, you are able of catching the differences, but...anyway!...
For this test, i have chosen "Baby Elephant Walk" from Quincy Jones 1964 album "Quincy Jones Explores The Music Of Henry Mancini"
Recording equipment:
Akiyama Acura direct-drive turntable
Audio-Technica AT440MLa MM cartdridge
Ortofon 2M Red MM cartdridge
Rega Fono Mini A2D phono preamp, conected to a Presonus Firestudio Mobile audio interface
Recorded to my computer with Adobe Audition CS6 (96Khz 24 bits)
Video editing with Adobe Premiere Pro CS6

Her er DJ-spilleren du kaller en Technics. En søppel-spiller ala resten av Hanpin-spillerne som påstår at de er 1200-kopier. De er ikke kopier, fordi det er ingenting med spilleren som er kopiert fra Technics. I bestefall er de billige etterligninger visuelt...

Litt kilde-kritisk kan man være, ANM!

 

[ANM]

Uff da, da får jeg vel trekke tilbake unnskyldningen til WB gutta. Der ser du CA kanke stole på en kjeft. Gikk litt fort i svingene gitt. Godt at Technics har deg, tenk om denne svertingen hadde stått uutfordret.

 

[ChrisAndre]

Ja, her må det passes på

Kan du ikke heller finne frem noen forum-diskusjoner fra utlandet om støy i Nottingham-motorene, da Lettere det.

 

[ANM]

Nå er det vel strengt tatt en Premotec motor og jeg spiller som regel for høyt til å høre den.

 

[ChrisAndre]

Hvor høyt opp må du skru volumet for ikke å høre motoren, da? Jeg hører ikke "den støyende" DD-motoren engang med øret klistrer til plinten uten musikk

 

[ANM]

Ja, jeg kan se det for meg. Du står på knærne med hode på spillern. Har ikke ei fjøl og hvile hodet på og prøver jeg og legge øret på tallerken stopper den, for den har jo ikke noe krefter heller. Men legger jeg slik en svart skive på den, spiller den nydelig musikk. <3