Diverse HiFi utstyrets oppgave - et dypdykk i teknologi vs behov for stimuli og nytelse

[Roysen]

Jeg mener enkelt og greit at en høyttaler skal gjengi den input den får så nøyaktig som mulig uansett om det er musikk, film eller testsignaler. Der analogien til TV svikter er at en TV vil gjengi signalet den får uavhengig av rommet den står i så lenge det er mørkt nok. En høyttaler derimot skal gjengi lyd tredimensjonalt i vekselvirkning med et rom. Her er det rom for mange variasjoner blant konstruktører og forbrukere.

Igjen må jeg be om argumentasjon for hvorfor du mener dette og ikke bare presentere standpunktet.

Mvh
Roysen

Skal det være High Fidelity så må målet være å gjengi kilden mest mulig korrekt. Dette er ingen vanskelig oppgave for elektronikk, men en nesten umulig oppgave for en høyttaler. Derfor mener jeg at en konstruktørs jobb ikke er å bevisst farge i en eller annen retning, men siden det er umulig å lage en perfekt høyttaler må han velge noen kompromisser. Det er her det subjektive kommer inn. Både konstruktørene bak Wilson, Martin Logan og Avantgarde ønsker antakelig vis å lage en kildetro høyttaler, men har valgt helt forskjellige tilnærminger og kompromisser.

Her er vi enige. Det er også min mening at en helt perfekt målende høytaler ville være det beste. Den ville helt sikkert også vært den bestlydende. Det er jeg overbevist om. Det er imidlertid når man skal velge sine kompromisser at preferansene kommer inn. Det gjelder både hos konstruktør og hos lytter. Derfor er det hverken useriøst av konstruktør eller kjøper/lytter å være bevisst på at ulike grader av kompromisser innenfor de ulike parameterne av lydgjengivelsen satt sammen til en helhet vil være svært vanskelig å forutse hvordan vil matche ens egne preferanser. Derfor kan det heller ikke være useriøst å tilsidesette målinger som man ikke kan klarer å lese hva man foretrekker ut i fra og la lytteopplevelsen avgjøre hva som matcher ens egne preferanser best.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det forskes MYE, og det forskes bredt.

http://www.nasa.gov/mov/178707main_055_ksnn_3-5_sound_cap.mov

Som en vil se, kan man starte med en slakk læringskurve - eller bare gå rett til Rakettforskning på LYD.

NASA - Unique Resources at Goddard

Og, velge å se bort fra Akademia, og å kjempe for sin egen tolkning er--?

Er ikke helt med på dette, Sorgenfri. Mener du at noen i denne tråden kjemper for sin egen tolkning av noe? I så fall hvem, hvilken tolkning og av hva da?

Mvh
Roysen

 

[FredrikC]

Jeg startet denne tråden med en intensjon om en god diskusjon. Jeg har ikke lagt opp til noen krangler. Jeg har tenkt å fortsette med det. Av den grunn kommer jeg ikke til å reagere på den måten du skriver i dette innlegget på. I stedet skal jeg forsøke å svare saklig.

Flott, dette tjener du mye på Roysen. Det er faktisk ikke så lett å få helt tak i hva du mener og hva du ønsker å diskutere her, så jeg tror ikke han mener å trekke deg opp, men at det faktisk er litt frustrerende

Jeg mener helt klart at det er lydkvaliteten som er viktig. Lydkvalitet er da ment som den subjektive opfattelsen av hvor godt musikken blir gjengitt.

Men den subjektive oppfattelsen av lyden handler ikke bare om lyd (trykkforandringer i luften). Det handler om det visuelle, om merkevare (status, assosiasjoner osv), om pris og mye annet. Audio Musings by Sean Olive: The Dishonesty of Sighted Listening Tests
Hvis vi setter et forheng foran oppsettet slik at du ikke vet hva du hører på så sitter vi igjen med det som omhandler lyden til produktene. Her vet vi at lyttere i stor grad foretrekker det samme og med dagens noe begrensede forskning er man allerede istand til å fastslå hvor godt en høyttaler gjør det i lyttetester med 86% sikkerhet: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847

Jeg mener også at det er den subjektive opplevelsen av musikken som er viktig. Det er ingen motsetning til punktet ovenfor.

Jeg skriver ikke at vitenskapelige tester ikke gir korrelasjon til subjektive tester. Det jeg skriver er at vitenskapelige tester ikke kan avsløre hvilket produkt man subjektivt vil foretrekke. Det finnes ingen vitenskapelige tester som kan fortelle deg om du subjektivt vil foretrekke høytaler A eller høytaler B. Det er ingen motsetning mellom dette og de to punktene ovenfor.

??? Selvsagt er dette mulig. Det handler bare om penger til å utføre forskningen. Men forskning på hva akkurat du som enkeltperson liker er helt uinteressant for noen å forske på fordi det ikke er noe penger i det. Hvis du ønsker å forske på deg selv så er det selvsagt mulig, men det krever at du setter opp helt andre testregimer enn du holder på med nå. Det som derimot er interessant er å studere hvor store forskjellene i preferanser er når folk ikke vet hva de lytter til. Foreløpige tester viser at folk foretrekker omtrent det samme, trente og ikke trente lyttere, amerikanere og asiastere osv osv.(http://seanolive.blogspot.no/2014/01/the-perception-and-measurement-of.html) Det kan godt tenkes at du er unntaket som bekrefter regelen, men det blir jo bare påstand mot påstand og ikke noe grunnlag for en diskusjon?

It's OK for audiophiles to have biases (I have my own), as long as they acknowledge that these biases often get in the way of the truth -- as this study has shown. If we want to determine the true sound quality of a component, the listening test must be blind.

 

[Roysen]

Noen år tilbake gikk det opp for meg at folk har veldig ulike preferanser, og det er bra. Det skaper litt problemer for den som er på jakt etter "det eneste ene som alle skal enes om er bra," men den jakten er det greit å legge til side, trur eg.

Wow, vi er faktisk helt enige om noe. Tror nesten jeg må sprette champisen.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det jeg synes kunne vært enda mer interessant rent empirisk er om denne tråden hadde tatt samme retning uansett hvem som hadde startet den. Der snakker vi...psykoakupatikk? Og da mener jeg det ikke som et sleivspark mot deg, Roysen, men er det pigger som er ute automatisk som gjør at dine tråder har en tendens til å ta litt fyr, eller er det andre faktorer inne?

Dersom man ikke ønsker å diskutere trådens tema som er skissert i åpningsinnlegget er dette helt OK, men vennligst ikke gjør dette om til en diskusjon om psykoakustikk og persepsjon. Da kan man kanskje starte en annen hyggelig og interessant tråd å diskuere det i?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg mener anlegget bør gjenspeile det artisten jobbet seg frem til å studio. Altså være gjennomsiktig, nøytralt. Så får man håpe at de gjorde en god jobb der.

Jeg synes dette kan sammenlignes med bildekunst, ikke minst trykk eller fotografi. La oss si at en kunstner velvillig har lagt et bilde ut på nettet så folk kan skrive det ut selv (evt mot betaling). Er det da riktig å kjøre bildet inn i Photoshop og endre fargene før man printer det ut? Da er det ikke lenger det samme bildet. I tillegg kommer det at printere har forskjellig kvalitet. Skal man velge en som gjennomgående gir gule fargetoner eller bør man kjøpe en som får det til å ligne bildet du så på ordentlig i et galleri, signert kunstneren selv?

Ok, helt fair å mene dette. Jeg har noe for ettertanke.

På musikksidene her inne var det lenge en krangel mellom flere medlemmer om hvorvidt det var en overstyring av vokalen på en av Kari Bremnes innspillingene fra KKV som førte til klipping eller om det ikke var det. Enkelte hørte ulyder som tydet på klipping i anlegget sitt mens andre kun hørte herlig god lyd. Det vi får presentert er jo en kombinasjon av det som ligger på CD-skiva og egenlyden fra anlegget. Gjengivelsen hørtes perfekt ut på noen anlegg og klipping i vokalen kunne høres på andre anlegg. Enkelte av de som ikke hørte denne artifakten i sitt anlegg påstod at det var anlegget til de som hørte dette som produserte disse artifaktene.

La oss si at du skulle kjøpe deg høytalere og benyttet denne skiva som en av referanseskivene for evaluering ved lyttetester. Begge høytalerne målte bra og hadde noen småskavanker her og der som alle høytalere har, men overall var de gode høytalere begge to. Du likte de begge. Det var umulig for deg å lese ut fra målingene hvilken av de to høytalerne du ville foretrekke i en faktisk lyttesituasjon. Etter lytting på høytalerne fant du at disse også var delt i sin presentasjon av denne vokaldetaljen til Kari Bremnes. Høytaler A presenerte vokalen helt perfekt uten hørbare lyter, mens høytaler B presenterte noe som hørtes ut som klipping. Ville du da valgt ut fra resultatet og antatt at det var høytalerne som var årsaken til at det hørtes ut som klipping og valgt høytaler A eller ville du antatt at det var klipping på opptaket og valgt høytaler B? Jeg tror du da ville løpt hjem og lett deg frem på internet eller foretatt måling vha MasVis at det faktisk var klipping på vokalen på det opptaket. Ville du da kjøpt høytalerne som avslørte klipping ved avspilling fordi de var mest nøyaktige i sin lydgjengivelse? Hva dersom det fremkom fra ytterligere lyttetester at 80% av musikken du spilte hjemme hadde skavanker som Høytaler B også avslørte, men som ikke ble avslørt på Høytaler A?

Det er dette jeg mener med tekniske detaljer vs preferanser.

Mvh
Roysen

Er nok best å ha referansespor uten klipping/ulyd, eller? Så oppstår ikke problemet.

Småmorsomt, Vreden

For å være alvorlig et lite øyeblikk mener jeg dog at det er viktig å benytte referansespor under evaluering av hifiutstyr som vet å skille på kvaliteten på utstyret. I så måte burde et slikt kutt være et godt valg. Er du ikke enig? Håper på to på en dag.

Mvh
Roysen

 

[FredrikC]

Det jeg synes kunne vært enda mer interessant rent empirisk er om denne tråden hadde tatt samme retning uansett hvem som hadde startet den. Der snakker vi...psykoakupatikk? Og da mener jeg det ikke som et sleivspark mot deg, Roysen, men er det pigger som er ute automatisk som gjør at dine tråder har en tendens til å ta litt fyr, eller er det andre faktorer inne?

Dersom man ikke ønsker å diskutere trådens tema som er skissert i åpningsinnlegget er dette helt OK, men vennligst ikke gjør dette om til en diskusjon om psykoakustikk og persepsjon. Da kan man kanskje starte en annen hyggelig og interessant tråd å diskuere det i?

Mvh
Roysen

Nå falt jeg også ut? Vi skal ikke diskutere psykoakustikk og persepsjon i en tråd som handler om preferanser vs målbare parametere? Eller handler tråden om noe annet?

Hva er trådens tema egentlig ?

 

[musicus]

Dette koker vel egentlig kun ned til hva man foretrekker.(?) Noen ønsker at fremføringen er så kildetro som mulig og andre foretrekker en slags "farget" gjengivelse.


Geir Arne

Kilde trohet, mitt ledeord, av den enkle grunnen at jeg ikke kan/har mulighet å påvirke hva som ble gjort, eller ikke gjort, för musikken havnet på lagringsmediet, for min del nesten utelukkende cd for tiden.
Shit in, shit ut!!, jeg kjöper musikken jeg liker, den som berörer meg og gjör meg emosjonelt engasjert, de rene audiofileskivene jeg hadde i samlingen har jeg kvittet meg med, de var alikevel ikke noe å spare på rent emosjonellt da de kun formidlet god opptak/innspillings teknikk, musikalsk var de fleste drepende kjedelige.
Så nu er det kun musikk jeg liker som berörer det handles, er det en god innspilling, takk som byr, ren bonus!

Musikken er målet, hifi´n middelet... pris er oppskrytt og placebo undervurdert (Ja til litt placebo så lenge bet beriker opplevelsen) i denne hobbien...

mvh

 

[Roysen]

Men den subjektive oppfattelsen av lyden handler ikke bare om lyd (trykkforandringer i luften). Det handler om det visuelle, om merkevare (status, assosiasjoner osv), om pris og mye annet. Audio Musings by Sean Olive: The Dishonesty of Sighted Listening Tests
Hvis vi setter et forheng foran oppsettet slik at du ikke vet hva du hører på så sitter vi igjen med det som omhandler lyden til produktene. Her vet vi at lyttere i stor grad foretrekker det samme og med dagens noe begrensede forskning er man allerede istand til å fastslå hvor godt en høyttaler gjør det i lyttetester med 86% sikkerhet: AES E-Library: Browse Entire Database.

Selv om jeg er uenig i graden av påvirking disse faktorene tilfører den subjektive lydopplevelsen, så har det lite med trådens tema å gjøre. Jeg har derfor ikke tenkt å gå nærmere inn på dette emnet enn å si at for det første vil man ikke sitte å lytte med uvitenhet om hva man lytter til i den daglige lytteopplevelsen i stua. Da vil alt dette være en del av den totale opplevelsen hver gang. Derfor mener jeg også at det er helt nødvendig at det er inklusive disse inntrykkene man også må evaluere komponenten man skal lytte til for å vite hva man vil foretrekke i den daglige lyttesituasjonen. Det er tross alt dette som teller. Hvordan man oppfatter lyden når man trekker fra en lang rekke faktorer som faktisk vil spille inn på den daglige lytteopplevelsen blir i mine øyne feil. Som hifi forhandler gjennom en periode, som medlem i hifiklubb med mange medlemmer, som leser av en rekke hifi magasiner på nettet og i papirutgave og som medlem på en rekke hififorum rundt omkring i verden gjennom en årrekke hvor det har foregått deling av informasjon og diskusjoner i et uendelig antall både fra seende lytting og blindtester vet jeg at det er såvidt store forskjeller på folks preferanser av god lyd at jeg ikke får den 86% til å korrelere med virkeligheten. Noe av årsaken (nå tråkker jeg kanskje opp i et ormebol jeg ikke burde, men jeg sier allerede i fra om at jeg ikke fortsetter dette sporet videre etter dette innlegget uansett) tror skyldes at det tallet baserer seg på blindtester som jeg personlig ikke har noen tro på treffsikkerheten innenfor test av hifiprodukers lydkvalitet.

??? Selvsagt er dette mulig. Det handler bare om penger til å utføre forskningen. Men forskning på hva akkurat du som enkeltperson liker er helt uinteressant for noen å forske på fordi det ikke er noe penger i det. Hvis du ønsker å forske på deg selv så er det selvsagt mulig, men det krever at du setter opp helt andre testregimer enn du holder på med nå. Det som derimot er interessant er å studere hvor store forskjellene i preferanser er når folk ikke vet hva de lytter til. Foreløpige tester viser at folk foretrekker omtrent det samme, trente og ikke trente lyttere, amerikanere og asiastere osv osv.(http://seanolive.blogspot.no/2014/01/the-perception-and-measurement-of.html) Det kan godt tenkes at du er unntaket som bekrefter regelen, men det blir jo bare påstand mot påstand og ikke noe grunnlag for en diskusjon?

Nå misforstår du totalt. Det som var poenget mitt er ikke om det er mulig å finne ut vha forskning om man kan finne ut om jeg med mine subjektive preferanser vil få en match i et gitt produkt eller ikke. Poenget er at for de aller fleste i denne verden er situasjonen slik at det ikke har foregått noen slik forskning på de. Av den grunn finnes ikke noe slikt besluttningsgrunnlag å bygge sine analyser av målinger av produkter på av. Derfor må man avgjøre vha subjektive lyttetester hva man foretrekker fordi ellers vet man ikke om produktet treffer ens egne preferanser.

Du driver diskusjonen inn på noe helt annet enn det som var åpningsinnleggets tema. Kanskje vi kan holde oss til det faktiske temaet som handlet om hva som er beste metode for en helt ordinær person som ikke har deltatt i noen forskning på egne preferanser bør velge for at hans behov for en høytaler blir tilfredsstilt.

Mvh
Roysen

 

[Distinctive]

m man ikke ønsker å diskutere trådens tema som er skissert i åpningsinnlegget er dette helt OK, men vennligst ikke gjør dette om til en diskusjon om psykoakustikk og persepsjon. Da kan man kanskje starte en annen hyggelig og interessant tråd å diskuere det i?

Mvh
Roysen

Lykke til - Jeg har prøvd å tilnærme meg dette tema, men det var jammen ikke noen walk in the park. Mange steile fronter her og det kokte ned til en uverifiserbar målediskusjon (som vanlig, hadde jeg nær sagt).

 

[alfalfa]

jeg kan si at jeg noen ganger stusser litt over noen kreasjoner.


Geir Arne

Ja når man ser hva TAD holder på med kan man jo lure................

Sorry klarte ikke la vær.

Hva er det Tad gjør galt i dine ører? Syns personlig det er bra konstruerte høytalere. Både kabinetter og elementer.

Trodde ironien i denne var så tykk at det var åpenbart.....ikke så altså.

TAD er ett tekstbok eksempel på hvordan man velger en filosofi og så drar det så langt det lar seg gjøre i en kommersiell konstruksjon. CR1 er en av mine absolutte favoritter når det gjelder "butikk hi-fi"

Tok bare en helgardering. Godt vi er enige.

 

[DagT]

Jeg mener anlegget bør gjenspeile det artisten jobbet seg frem til å studio. Altså være gjennomsiktig, nøytralt. Så får man håpe at de gjorde en god jobb der.

Jeg synes dette kan sammenlignes med bildekunst, ikke minst trykk eller fotografi. La oss si at en kunstner velvillig har lagt et bilde ut på nettet så folk kan skrive det ut selv (evt mot betaling). Er det da riktig å kjøre bildet inn i Photoshop og endre fargene før man printer det ut? Da er det ikke lenger det samme bildet. I tillegg kommer det at printere har forskjellig kvalitet. Skal man velge en som gjennomgående gir gule fargetoner eller bør man kjøpe en som får det til å ligne bildet du så på ordentlig i et galleri, signert kunstneren selv?

Ok, helt fair å mene dette. Jeg har noe for ettertanke.

På musikksidene her inne var det lenge en krangel mellom flere medlemmer om hvorvidt det var en overstyring av vokalen på en av Kari Bremnes innspillingene fra KKV som førte til klipping eller om det ikke var det. Enkelte hørte ulyder som tydet på klipping i anlegget sitt mens andre kun hørte herlig god lyd. Det vi får presentert er jo en kombinasjon av det som ligger på CD-skiva og egenlyden fra anlegget. Gjengivelsen hørtes perfekt ut på noen anlegg og klipping i vokalen kunne høres på andre anlegg. Enkelte av de som ikke hørte denne artifakten i sitt anlegg påstod at det var anlegget til de som hørte dette som produserte disse artifaktene.

La oss si at du skulle kjøpe deg høytalere og benyttet denne skiva som en av referanseskivene for evaluering ved lyttetester. Begge høytalerne målte bra og hadde noen småskavanker her og der som alle høytalere har, men overall var de gode høytalere begge to. Du likte de begge. Det var umulig for deg å lese ut fra målingene hvilken av de to høytalerne du ville foretrekke i en faktisk lyttesituasjon. Etter lytting på høytalerne fant du at disse også var delt i sin presentasjon av denne vokaldetaljen til Kari Bremnes. Høytaler A presenerte vokalen helt perfekt uten hørbare lyter, mens høytaler B presenterte noe som hørtes ut som klipping. Ville du da valgt ut fra resultatet og antatt at det var høytalerne som var årsaken til at det hørtes ut som klipping og valgt høytaler A eller ville du antatt at det var klipping på opptaket og valgt høytaler B? Jeg tror du da ville løpt hjem og lett deg frem på internet eller foretatt måling vha MasVis at det faktisk var klipping på vokalen på det opptaket. Ville du da kjøpt høytalerne som avslørte klipping ved avspilling fordi de var mest nøyaktige i sin lydgjengivelse? Hva dersom det fremkom fra ytterligere lyttetester at 80% av musikken du spilte hjemme hadde skavanker som Høytaler B også avslørte, men som ikke ble avslørt på Høytaler A?

Det er dette jeg mener med tekniske detaljer vs preferanser.

Mvh
Roysen

Helt klart en vanskelig situasjon (ikke minst fordi vi er glad i Bremnes her i huset). Selv om jeg ville foretrekke å høres Bremnes på en behagelig måte er ikke det det eneste jeg hører på. Derfor ville jeg valgt det som avslørte feilene for å være sikker på at de som gjorde godt håndtverk ble gjengitt ordentlig. Det som maskerer feil på den ene kan være det samme som fjerner de gode deetaljene i et annet opptak.

Motsatt: I en tidligere leilighet hadde jeg noe jeg nå vil kalle resonans. Det gjorde for eksempel at "High Hopes" av Pink Floyd hørtes ekstra fet ut. Jeg har senere både flyttet og byttet det meste av anlegget og får aldri den resonansen igjen. Jeg er likevel mye mer fornøyd, siden jeg får mer glede av annen musikk.

Det er selvsagt helt OK å ha dette synet på saken, men det må også være lov å mene det motsatte og velge høytaleren som subjektivt i mitt eksempel i de fleste tilfeller gjengir musikken på det man oppfatter som den mest behagelige og musikalske måten selv om dette ikke er det mest nøyaktige. Det finnes nødvendigvis intent useriøst med lytteren eller av produsenten av disse høytalerne.

Mvh
Roysen

Det svaret forstod jeg ikke, siden jeg diskuterer sak og har verken påstått det ene eller det andre.

 

[Roysen]

Det jeg synes kunne vært enda mer interessant rent empirisk er om denne tråden hadde tatt samme retning uansett hvem som hadde startet den. Der snakker vi...psykoakupatikk? Og da mener jeg det ikke som et sleivspark mot deg, Roysen, men er det pigger som er ute automatisk som gjør at dine tråder har en tendens til å ta litt fyr, eller er det andre faktorer inne?

Dersom man ikke ønsker å diskutere trådens tema som er skissert i åpningsinnlegget er dette helt OK, men vennligst ikke gjør dette om til en diskusjon om psykoakustikk og persepsjon. Da kan man kanskje starte en annen hyggelig og interessant tråd å diskuere det i?

Mvh
Roysen

Nå falt jeg også ut? Vi skal ikke diskutere psykoakustikk og persepsjon i en tråd som handler om preferanser vs målbare parametere? Eller handler tråden om noe annet?

Hva er trådens tema egentlig ?

Ok, la oss ta dette siden du insisterer. Jeg har tatt toget inn til tigerstaden med Visa kortet i baklomma for å finne meg nye høytalere. Jeg har på forhånd avtalt med hver butikk at jeg kommer innom og utstyret jeg skal lytte til er klartgjort på forhånd. Jeg har studert de målinger og subjektive tester som finnes i hifipressen av produktene. Jeg har lest så øyet ble stort og vått på verdensveven om subjektive lytteerfaringer på nettet. Jeg har mine forhåndsfavoritter som jeg tror mest på blant kandidatene. Jeg ønsker imidlertid å få mitt valg avgjort gjennom en lytteevaluering fordi jeg slett ikke er sikker i mitt valg ennå. Jeg har pakket ned musikk jeg kjenner godt og som er nådeløst avlsørende i forhold til de parameterne mine preferanser er mest sarte overfor i forhold til en høytalers musikkgjengivelse. Jeg reiser rundt i byens hifi sjapper og lytter til deres antatt beste kreasjoner. Jeg sitter på toget hjem igjen med tilbud fra alle hifisjappene på de produktene jeg har evaluert på innerlomma. Jeg skal nå finne høytaleren som jeg skal eie i uoverskuelig fremtid for min store og pasjonerte musikkinteresse. Høytaleren skal stå i stua hvor det ikke er noen akustikktiltak. Den skal ene og alene benyttes til å nyte musikksamlingen jeg har hjemme. De påvirkningen og bias jeg måtte ha vil også være bias og påvirkinger som er gjeldende i alle de kommende lyttesesjonene i mitt eget anlegg.

Det er dette som er realiteten for stort sett alle som kjøper hifi i Norge. Det er dette tråden handler om. Jeg ser ikke at forskning om persepsjon og psykoakustikk kan hjelpe i det hele tatt. Men please enlighten me......

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Helt klart en vanskelig situasjon (ikke minst fordi vi er glad i Bremnes her i huset). Selv om jeg ville foretrekke å høres Bremnes på en behagelig måte er ikke det det eneste jeg hører på. Derfor ville jeg valgt det som avslørte feilene for å være sikker på at de som gjorde godt håndtverk ble gjengitt ordentlig. Det som maskerer feil på den ene kan være det samme som fjerner de gode deetaljene i et annet opptak.

Motsatt: I en tidligere leilighet hadde jeg noe jeg nå vil kalle resonans. Det gjorde for eksempel at "High Hopes" av Pink Floyd hørtes ekstra fet ut. Jeg har senere både flyttet og byttet det meste av anlegget og får aldri den resonansen igjen. Jeg er likevel mye mer fornøyd, siden jeg får mer glede av annen musikk.

Det er selvsagt helt OK å ha dette synet på saken, men det må også være lov å mene det motsatte og velge høytaleren som subjektivt i mitt eksempel i de fleste tilfeller gjengir musikken på det man oppfatter som den mest behagelige og musikalske måten selv om dette ikke er det mest nøyaktige. Det finnes nødvendigvis intent useriøst med lytteren eller av produsenten av disse høytalerne.

Mvh
Roysen

Det svaret forstod jeg ikke, siden jeg diskuterer sak og har verken påstått det ene eller det andre.

Nei, da jeg vet det. Mitt svar var egentlig en tekst til alle som deltar i diskusjonen.

Mvh
Roysen

 

[DagT]

Helt klart en vanskelig situasjon (ikke minst fordi vi er glad i Bremnes her i huset). Selv om jeg ville foretrekke å høres Bremnes på en behagelig måte er ikke det det eneste jeg hører på. Derfor ville jeg valgt det som avslørte feilene for å være sikker på at de som gjorde godt håndtverk ble gjengitt ordentlig. Det som maskerer feil på den ene kan være det samme som fjerner de gode deetaljene i et annet opptak.

Motsatt: I en tidligere leilighet hadde jeg noe jeg nå vil kalle resonans. Det gjorde for eksempel at "High Hopes" av Pink Floyd hørtes ekstra fet ut. Jeg har senere både flyttet og byttet det meste av anlegget og får aldri den resonansen igjen. Jeg er likevel mye mer fornøyd, siden jeg får mer glede av annen musikk.

Det er selvsagt helt OK å ha dette synet på saken, men det må også være lov å mene det motsatte og velge høytaleren som subjektivt i mitt eksempel i de fleste tilfeller gjengir musikken på det man oppfatter som den mest behagelige og musikalske måten selv om dette ikke er det mest nøyaktige. Det finnes nødvendigvis intent useriøst med lytteren eller av produsenten av disse høytalerne.

Mvh
Roysen

Det svaret forstod jeg ikke, siden jeg diskuterer sak og har verken påstått det ene eller det andre.

Nei, da jeg vet det. Mitt svar var egentlig en tekst til alle som deltar i diskusjonen.

Siden jeg er en av disse alle merker jeg meg nivået og trekker meg ut. Takk for seg.

 

[Roysen]

Det svaret forstod jeg ikke, siden jeg diskuterer sak og har verken påstått det ene eller det andre.

Nei, da jeg vet det. Mitt svar var egentlig en tekst til alle som deltar i diskusjonen.

Siden jeg er en av disse alle merker jeg meg nivået og trekker meg ut. Takk for seg.

Nå er det jeg som faller av lasset. Kan jeg vennligst få spørre om hva du mener med nivået? For å klargjøre svaret du ikke forstod nærmere, så skrev jeg altså et svar som ikke var myntet på deg direkte. Altså var det mitt poeng med hele vår oppdiktetde situasjon å belyse et poeng for alle som deltar i diskusjonen og ikke bare deg. Det er flere i tråden som ikke har forstått hva jeg har ment i åpningsinnlegget og det er flere som også er uenig med meg i de meninger jeg har fremmet i mine innlegg. Det oppdiktede eksempelet jeg presenterte for deg var for å vise alle det samme poenget som du også var enig med meg i - nemlig at et valg basert på en slik problemstilling er vanskelig, og at om man velger det ene eller andre er helt OK. Hverken produsenter som er klar over at kundene kan ta begge disse valgene og dermed baserer sine kvaliteter i høytaleren på dette og kunder som velger begge disse valgene kan ikke bli stemplet som useriøse. Eller for å si det på en annen måte. Det er ikke bare målinger som teller. Det var ikke noe negativt ment til deg på noen måte. Beklager dersom jeg har fremlagt det på en måte som gjør at du oppfatter det slik.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Det er selvsagt helt OK å ha dette synet på saken, men det må også være lov å mene det motsatte og velge høytaleren som subjektivt i mitt eksempel i de fleste tilfeller gjengir musikken på det man oppfatter som den mest behagelige og musikalske måten selv om dette ikke er det mest nøyaktige.

Mvh
Roysen

Det uthevede er jeg fullstendig enig i - det er den egne lytteroen som er viktig, og den kjenner man når man føler at man er i havn, foran komponenter man selv er helt fornøyd med, og liker å lytte til og får glede av.

 

[Roysen]

Det er selvsagt helt OK å ha dette synet på saken, men det må også være lov å mene det motsatte og velge høytaleren som subjektivt i mitt eksempel i de fleste tilfeller gjengir musikken på det man oppfatter som den mest behagelige og musikalske måten selv om dette ikke er det mest nøyaktige.

Mvh
Roysen

Det uthevede er jeg fullstendig enig i - det er den egne lytteroen som er viktig, og den kjenner man når man føler at man er i havn, foran komponenter man selv er helt fornøyd med, og liker å lytte til og får glede av.

Er alle enige i dette siden det ble så stille? Jeg dro imidlertid åpningsinnlegget enda lenger. Så dersom vi er alle enige i teksten Vreden har uthevet i innlegget ovenfor, er vi også alle sammen enige i at det da er like greit å se bort fra målinger helt og holdent siden de nødvendigvis ikke kan fortelle oss hvilket produkt som vil treffe våre preferanser best i forhold til det Vreden har uthevet?

Det er her jeg antar at uenigheten blir større, og også årsaken til tråden og dens utgangspunkt om å begynne med hvordan vi tilfredsstiller lytterens behov når han skal velge komponenter.

Mvh
Roysen

 

[FredrikC]

Det jeg synes kunne vært enda mer interessant rent empirisk er om denne tråden hadde tatt samme retning uansett hvem som hadde startet den. Der snakker vi...psykoakupatikk? Og da mener jeg det ikke som et sleivspark mot deg, Roysen, men er det pigger som er ute automatisk som gjør at dine tråder har en tendens til å ta litt fyr, eller er det andre faktorer inne?

Dersom man ikke ønsker å diskutere trådens tema som er skissert i åpningsinnlegget er dette helt OK, men vennligst ikke gjør dette om til en diskusjon om psykoakustikk og persepsjon. Da kan man kanskje starte en annen hyggelig og interessant tråd å diskuere det i?

Mvh
Roysen

Nå falt jeg også ut? Vi skal ikke diskutere psykoakustikk og persepsjon i en tråd som handler om preferanser vs målbare parametere? Eller handler tråden om noe annet?

Hva er trådens tema egentlig ?

Ok, la oss ta dette siden du insisterer. Jeg har tatt toget inn til tigerstaden med Visa kortet i baklomma for å finne meg nye høytalere. Jeg har på forhånd avtalt med hver butikk at jeg kommer innom og utstyret jeg skal lytte til er klartgjort på forhånd. Jeg har studert de målinger og subjektive tester som finnes i hifipressen av produktene. Jeg har lest så øyet ble stort og vått på verdensveven om subjektive lytteerfaringer på nettet. Jeg har mine forhåndsfavoritter som jeg tror mest på blant kandidatene. Jeg ønsker imidlertid å få mitt valg avgjort gjennom en lytteevaluering fordi jeg slett ikke er sikker i mitt valg ennå. Jeg har pakket ned musikk jeg kjenner godt og som er nådeløst avlsørende i forhold til de parameterne mine preferanser er mest sarte overfor i forhold til en høytalers musikkgjengivelse. Jeg reiser rundt i byens hifi sjapper og lytter til deres antatt beste kreasjoner. Jeg sitter på toget hjem igjen med tilbud fra alle hifisjappene på de produktene jeg har evaluert på innerlomma. Jeg skal nå gjøre finne høytaleren som jeg skal eie i uoverskuelig fremtid for min store og pasjonerte musikkinteresse.

Det er dette som er realiteten for stort sett alle som kjøper hifi i Norge. Det er dette tråden handler om. Jeg ser ikke at forskning om persepsjon og psykoakustikk kan hjelpe i det hele tatt. Men please enlighten me......

Mvh
Roysen

Takk for presiseringen og beklager at jeg har bidratt til å avspore tråden. Dette kunne du jo enkelt å greit ha skrevet i inlegg nr 1:

"Jeg står med visakortet i hånda og ønsker å kjøpe meg høyttalere som jeg blir fornøyd med, hvordan går jeg frem?" Kjør debatt.

Allikevel har det jeg skriver en hvis relevans; Fordi subjektiv lytting er normen innen denne bransjen har innovasjonen i bransjen nesten fullstendig stagnert for ting som gir økt lydkvalitet, og det er svært vanskelig for kunden å kjøpe seg riktige høyttalere. "ekspertene" de audiofile, er vell de som bytter oftest av alle.

Mitt tips vil være å be kjøper sette seg litt inn i forskningen som er gjort på høyttalere, hvordan rommet og høyttalerne er et samspill, hva som ofte foretrekkes generelt, hvordan faktorer som pris, utseende og merkevare påvirker hvordan vi oppfatter lydkvalitet. Deretter vil jeg råde kjøper til å sammenlikne høyttalerne i mest mulig like omgivelser uten en selger som forteller deg hva du skal høre, altså helst i ditt eget hjem med tiltenkt plassering om det lar seg gjøre.

Der du har mulighet bør du også utsette deg selv for blindtester. Dette er vanskelig med høyttalere, men mulig med kabler og forsterkere. Få noen til å bytte eller ha et forheng over komponentene og prøv å hør forskjell. Vær ærlig med deg selv og putt tall på resultatene. Det kan sette ting i perspektiv.

Jeg er enig at det eneste som betyr noe er at du selv blir fornøyd, men jeg tror også at følelsesbaserte kjøp ofte slår feil også. Kildetro gjengivelse trenger ikke være spessielt imponerende ved første lytt.

 

[FredrikC]

Wow, det er ganske interessant at når man ikke har anledning til å presentere sitt syn i saken ved å gå i skyttergraven og forsvare sin posisjon med argumenter om placebo, blindtester, psykoakustikk og målinger - så gidder man ikke å delta. Det er ikke interessant å diskutere hvordan den helt vanlige audiofile skal forholde seg til den reelle situasjonen når han skal foreta sin evaluering for å kunne kjøpe sine høytalere. En situasjon de aller fleste på dette forumet har vært i og har erfaring med.

Jeg vet ikke helt hva jeg skal si. Jeg trodde faktisk ikke situsjonen her inne var så ille. Uansett er det svært synd at det er slik. Ser ikke dere det også?

Er HFS et sted man benytter for å heve sin posisjon ved å krige med andre? Uansett er det lite jeg kan gjøre med det og lar derfor denne tråden dø sin normale død. Jeg syntes temaet var interessant og trodde kanskje det var slik for andre også, men som for Busch og noen andre amerikanske presidenter gjelder det å holde krigføringen konstant for å holde populøriteten oppe. Alt annet er det ikke verdt å delta i.

Mvh
Roysen

Herregud? Jeg har lovet meg selv å aldri hisse meg opp over noe som foregår på HFS, men nå klarer du faktisk å provosere litt. Du er all over the place i denne tråden og dikterer hva som er gyldige og ikke gyldige argumenter basert på hva du EGENTLIG mente. Prøv nå for en gangs skyld å ikke utpeke alle andre som ondsindede tullinger.

Jeg tror faktisk ikke du kan forvente noen bedre diskusjon om du tar utgangspunkt i personlige synspunkter og skal diktere debatten ned på detaljnivå.

Edit: Jeg takker av for meg i denne tråden. Jeg har ikke fått noe produktivt ut av de første 5 sidene her og tror ikke det kommer noe ut av de 5 neste heller.

mvh Fredrik

 

[Roysen]

Mitt poeng er at det er slike situasjoner vi audiofile lever i til daglig. Når vi lytter hjemme og når vi er på besøk hos andre audiofiler for å lytte er det også gjerne slik at det er musikken som står i fokus. Man avspiller musikk man liker og presenterer ny musikk for hverandre. Alt dette i en setting der akustikk i lytterommet, målinger, placebo og psykoakustikk er langt bortenfor takene til deltakerne. Likevel deler vi gjerne av disse opplevelsene fordi det skapte entusiasme og man hadde det hyggelig. Dette er det viktig å verne ved. At man ikke utførte lyttingen som godkjente ABXer gjør ikke beskrivelsen av opplevelsen mindre relevant for andre av den grunn. Dette skyldes at de også nettopp kommer til å lytte i nøyaktig samme setting. At man da tilsidesetter alt som har med målinger, placebo, blindteser og psykoakustikk når man evaluerer en slik lytteseanse og utstyret som ble brukt mener jeg er helt problemfritt. Det er uansett ingen som forsøker å gjøre opplevelsen til en allmenngyldig sannhet selv om det er åpenbart at opplevelsen både er interessant og relevant for andre.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Wow, det er ganske interessant at når man ikke har anledning til å presentere sitt syn i saken ved å gå i skyttergraven og forsvare sin posisjon med argumenter om placebo, blindtester, psykoakustikk og målinger - så gidder man ikke å delta. Det er ikke interessant å diskutere hvordan den helt vanlige audiofile skal forholde seg til den reelle situasjonen når han skal foreta sin evaluering for å kunne kjøpe sine høytalere. En situasjon de aller fleste på dette forumet har vært i og har erfaring med.

Jeg vet ikke helt hva jeg skal si. Jeg trodde faktisk ikke situsjonen her inne var så ille. Uansett er det svært synd at det er slik. Ser ikke dere det også?

Er HFS et sted man benytter for å heve sin posisjon ved å krige med andre? Uansett er det lite jeg kan gjøre med det og lar derfor denne tråden dø sin normale død. Jeg syntes temaet var interessant og trodde kanskje det var slik for andre også, men som for Busch og noen andre amerikanske presidenter gjelder det å holde krigføringen konstant for å holde populøriteten oppe. Alt annet er det ikke verdt å delta i.

Mvh
Roysen

Herregud? Jeg har lovet meg selv å aldri hisse meg opp over noe som foregår på HFS, men nå klarer du faktisk å provosere litt. Du er all over the place i denne tråden og dikterer hva som er gyldige og ikke gyldige argumenter basert på hva du EGENTLIG mente. Prøv nå for en gangs skyld å ikke utpeke alle andre som ondsindede tullinger.

Jeg tror faktisk ikke du kan forvente noen bedre diskusjon om du tar utgangspunkt i personlige synspunkter og skal diktere debatten ned på detaljnivå.

Nå var det faktisk meningen å provosere litt for å få dere tilbake. Det ble så stille i tråden. Så jeg oppfordrer til at dere beviser at jeg tok skammelig feil idet jeg skrev i sitatet du refererer til. Jeg ser at du ble sterkt provosert. Så for ikke å skape mer uro i tråden har jeg slettet innlegget.

Grunnen til at jeg har vært litt streng med at man skal holde seg til temaet i åpningsinnlegget er nettopp som Distinctive også skrev at tråder med lignende temaer har en tendens til å ende i skyttergravene. Jeg ønsker at denne tråden i stedet skulle starte med en felles platform hvor man tar utgangspunkt i lytterens/kjøperens behov og hvordan man best tilfresstiller disse.

Personlige synspunkter kommer vi jo alle med som deltakere i diskusjonen. Det er da ikke noe galt i det. Det er likevel greit å holde seg til tema.

Mvh
Roysen

 

[Dr Dong]

Her er vi enige. Det er også min mening at en helt perfekt målende høytaler ville være det beste. Den ville helt sikkert også vært den bestlydende. Det er jeg overbevist om. Det er imidlertid når man skal velge sine kompromisser at preferansene kommer inn.

Den får jeg ikke med meg; subjektive preferanser er da ikke noe som er relatert til kompromisser eller ikke på denne måten. Den perfekt målende boksen kan da like gjerne være noe en misliker sterkt.

 

[vredensgnag]

EDIT - la inn litt mer info.

Skyttergraver, kamp o.a. var nevnt i åpningsinnlegget. Men jeg skjønner egentlig ikke hva man diskuterer?

Man velger det man liker - og derfor skal man ignorere alle målinger? Hvorfor det?

Jeg hørte at noe var galt med en masse dyre alfabetsupperemastere og stusset på det, samt på hvorfor jeg kjøpte færre og færre CDer. Loudness War og verktøy som MasVis har forklart problemet, og nå er jeg veldig glad over at jeg beholdt alle mine gamle CDer.
Det begynte med at jeg hørte noe var galt, og min kjøpsadferd endret seg betraktelig -- utstyret jeg hadde hjemme var altså avslørende. Etterhvert fikk jeg en bekreftelse på mine antakelser, gjennom noen konkrete tiltak og initiativ (påpeking av Loudness War.)

Ditto hørte jeg at de i Fidelity høyt oppskrytte 24/96 sporene til HD-Tracks var bare dill, det var ikke noe høyfrekvent der. Jeg fikk en del motbør på Computeraudiophile da jeg påpekte dette, en god del år tilbake nå, men så kunne de stadfeste at det var ikke noe over vanlig Redbook-nivå på disse masterne. Selv Bruce i Puget Sound begynte å kikke på de såkalte high-res masterne han fikk tilsendt. Og brått begynte man flere tråder på CA der man studerte high-res i detalj, og kom frem til hva som faktisk var high-res, og hva som var lommetjuveri.

Er ikke det bra?

Omvendt kan man la være å bruke tid på utstyr som driter seg ut, s.s. stegkomponenter med vilt høyt utnivå i forhold til standard, eller der høyttalerne måler som en slange som har slukt en krokodille.

Men hvorsom er, velger vi vel alle til slutt det anlegget (eller de tre) som vi blir glade over å hygge oss med?

 

[kortvarig]

For å være brutalt ærlig synes jeg dette er noe vas. Jeg har en drøss med plater jeg liker, for akkurat det de er. Jeg akter ikke å bruke hifi til å overprøve artistenes kunstneriske vurderinger i større grad enn absolutt nødvendig.

Dersom man skal delta i diskusjonen synes jeg at det er greit at man argumenterer for sitt syn med nettopp argumenter og ikke bare et standpunkt. På den måten åpner det opp for en diskusjon og ikke en skyttergravskrig slik jeg også skrev i åpningsinnlegget. Det er helt greit å være uenig (eller å kalle det for vas som du gjorde), men dersom den meningen skal være gyldig i denne tråden må det argumenteres for det synet.

Mvh
Roysen

Jeg er helt enig med Zomby_Woof, det er noget af det værste vrøvl jeg har været vidne til fra en som dyrker "hi-fi på et højt niveau"

Sagen er viste dit fjernsyn billede som dit anlæg gengiver lyd så ville du skynde dig at sende fjernsynet til reparation.

Hi-Fi drejer sig om at formidle en live begivenhed med respekt for musikerne, det drejer sig ikke om at anlægget skal lave sin egen begivenhed i henhold til din smag, det kan nok ikke undgås i en hvis udstrækning, men det bør kun være et mellemstadie, og ikke det endelige mål.

Der er gået noget galt i branchen men har fjernet sig fra målet hi-fi, og hi-fi er blevet en lyd i sig selv.
Har lige set en masse video fra München , selv det man afspiller har fået en sound i sig selv, såkaldt hifiiiii…. sound, det er den grad lige til kaste op over. .

Og noget tyder på at nogen "kunderne" også har opgivet og hi-fi er blevet til dette udtrykt af J Gordon Holt Stereophiles grundlægger kort for hans død:

"Do you stillfeel the high-end audio industry has lost its way in the manner you described15 years ago?
Not in the samemanner; there's no hope now. Audio actually used to have a goal: perfectreproduction of the sound of real music performed in a real space. That wasfound difficult to achieve, and it was abandoned when most music lovers, whoalmost never heard anything except amplified music anyway, forgot what"the real thing" had sounded like.
Today,"good" sound is whatever one likes... "

Gudskelov har man da muligheden for selv at varme loddekolben op , og forsøge at finde ud af hvad hi-fi går ud på , og hvordan det skrues sammen, kort sagt genopfinde det som var hi-fi's oprindelige mening og mål.

 

[FredrikC]

Helt på tampen:

Det siste du skriver kan jeg faktis være enig i Roysen! Deling av subjektive opplevelser på et slikt sted er bra, og fint å lese om!

Men dette er ikke noe grunnlag for debatt? Ihvertfall ikke det jeg trodde vi snakket om. Målinger har sin naturlige plass i denne hobbyen (som jeg tror også du etterhvert får erfare med integrering av anlegg og akustikk-tiltak), og den har ikke fått for stor plass enda. I den profesjonelle delen av bransjen har den alt for liten plass, men jeg har skjønt at dette ikke var tema her.

Det er faktisk et godt tips til enhver entusiast; skaff deg og lær deg å bruke måleutstyr. Det kan gjøre det betydelig lettere både å velge og integrere utstyret ditt!

 

[Gjestemedlem]

Det ble så stille i tråden.

Hvilepulsen Roy. At det går mer enn 120 sekunder mellom postingene betyr ikke at du blir ignorert.

 

[ganilsen]

Legg merke til at jeg i åpningsinnlegget skrev at ved evaluering av lydkomponenter så er intelektuell og følelsesmessig stimuli vel så viktig som nøyaktig lydgjengivelse. Altså mener jeg at nøyaktig lydgjengivelse fremdeles er viktig. Det er bare det at siden vi aldri når frem til et komponent som kan gjengi noe perfekt og dermed gjenskaper artisten i stua vil vi måtte slåss med unøyaktigheter. Det er i valget av disse unøyaktighetene man kommer inn på personlige preferanser. For å forklare mer konkret så blir det ikke riktig på generelt grunnlag å fremheve en allmengyldig sannhet som tilsier at en høytaler med stor egenstøy og flat frekvensrespons er et bedre valg og tilfredsstiller Ganilsens behov mer enn en høytaler som ikke har noe egenstøy men har store avvik i frekvensresponsen for at Ganilsen skal foretrekke en av de når han lytter til foretrekker Karajans tolkning av Mahler 5e utgitt på Deutsche Gramophone i det samme anlegget og i det samme rommet ved et utall forsøk

Mvh
Roysen

Jeg legger merke til det, også i overskriften til tråden. Jeg oppfatter dessverre dette slik som at du mener stimuli kommer på tross av og ikke på grunn av en teknisk bra høyttaler(eller annet produkt for den saks skyld). Om jeg har forstått deg riktig(noe jeg er høyst usikker på) må jeg si at vi er veldig uenig.

Jeg syntes Zomby_Woof uttrykket dette på en god måte. Det "beste" produktet er det som avviker minst. Jeg ville dermed kjøpt det produktet som har lavest egenstøy(for å spille videre på ditt uttrykk) OG jevnest frekvensgang. De eksemplene du kommer med ville for meg i beste fall havne i kategorien "dårlige konstruksjoner" og er dermed ikke hva jeg tenker på når vi diskuterer dette.

Et annet spørsmål man må stille seg selv er; hva er viktigst? Perspektiv eller frekvensgang? Dypbass eller mellombass? Frisk diskant eller avslappet diskant? Uansett hva man velger av alternativene jeg listet opp kan man fremdeles ha en teknisk god høyttaler. Det man sitter igjen å diskutere da er smak og behag, noe som egentlig ikke er så veldig egnet for diskusjon IMO.


Geir Arne

(1) Jeg mener slett ikke at stimuli kommer på tross av en teknisk bra høytaler. Det jeg mener er at siden vi ikke har en perfekt høytaler på markedet ennå, så handler det mest om å finne hvilke avvik fra perfeksjon (noe man automatisk gjør når man velger en komponent fremfor en annen) som treffer ens personlige preferanser fremfor å velge den teknisk beste høytaleren. Man kan egentlig se bort fra hva som er den teknisk beste høytaleren fordi slike tall ikke kan fortelle hvilken høytaler som treffer ens preferanser best. Av den grunn ble "vs" brukt i åpningsinnlegget.

(2) I ditt andre avsnitt forstår du ikke hva jeg mener. I dagens verden finnes det ingen høytalere med perfekt frekvensrespons eller null egenstøy. Lang i fra med både perfekt frekvensrespons og null egenstøy. Det er også slik at det ikke er de samme høytalerne som både har minst avvik fra perfekt frekvensrespons og samtidig lavest egenstøy. Så man er tvunget til å velge en kombinasjon av avvik. Det er imidlertid helt umulig å vite hva man foretrekker uten å lytte. Når man da lytter og finner sitt foretrukne valg er det man i realiteten gjør å finne den kombinasjonen av avvik man foretrekker mest. Siden valget ikke kan forutsees, vil det egentlig være unødvendig å ta hensyn til målingenes data for graden av nøyaktig lydgjengivelse. Man må uansett lytte. At både produsenter og kunder forholder seg til dette er også helt naturlig.

(3) Det er ingen motsetning mot å ha en teknisk god høytaler og å være bevist på de valgene du nenver. Det er ikke det jeg mener. Det jeg mener er at det spiller liten rolle hvor teknisk god høytaleren er når man uansett er nødt til å lytte seg frem til hva som treffer ens preferanser best av alle de ulike kombinasjonene av perspektiv eller frekvensgang, dypbass eller mellombass, frisk diskant eller avslappet diskant. Kanskje man heller burde snu om på begrepene å si at når man har funnet en høytaler man liker og da den kombinasjonen av disse karakteristika man liker best så er det dette som avgjør om man har funnet en god høytaler eller ikke. Så kan det være "faen" med det tekniske?

Mvh
Roysen

1. Flott, da er vi nærmere hverandre enn først fryktet. Man kan alltids diskutere på bakgrunn av "det beste" på markedet pdd istedenfor den absolutte teoretiske perfeksjon(som blir veldig hypotetisk). Men da kommer man jo fort inn på spørsmålet om hvilke parameter man skal vurdere på bakgrunn av, så den er vi best tjent med å legge død i denne sammenheng.

2. Da tror jeg du burde lese en gang til, eller så må du fortelle meg hva jeg skal utdype. Det jeg skrev var lavest mulig i på respektive parameter. Og så må du forklare hvorfor du mener at ingen høyttalere er "best" på flere parameter samtidig(slik jeg forstår kommentaren om at de beste høyttalerne på frekvensrespons ikke er samme med lavest mulig egenstøy). Her er jeg nemlig uenig, basert på målinger såklart.

3. Jeg er grunnleggende enig med deg på dette punktet, men vi har nok en forskjellig tilnærming. Jeg støtter meg i første omgang på målingerfor å luke ut de værste feilene sett ut ifra ønske om en mest gjennomsiktig gjengivelse. Siste vurdering på hva som passer best blir naturligvis tatt med ørene, blandt annet for å sikre at det er en sammenheng mellom målinger og det man hører. Ellers er jeg helt enig i at det kan være helt "faen" med både spesifikkasjoner og målinger om det som måler bra ikke fungerer. Spørsmålet man da må stille seg er jo om målingene er reelle...........


Geir Arne

 

[Zomby_Woof]

Å velge hifi med utgangspunkt i at man ønsker/liker en bestemt farging er som å salte maten før man smaker på den. Kjøp nå i det minste en equalizer, så kan du smake først og salte etter behov.

 

[Roysen]

Den får jeg ikke med meg; subjektive preferanser er da ikke noe som er relatert til kompromisser eller ikke på denne måten. Den perfekt målende boksen kan da like gjerne være noe en misliker sterkt.

Mulig det ikke er enighet om dette, men i min verden er den perfekt målende høytaler uten feil. Det påstås at alt kan måles. Av den grunn vil det vel også være slik at dersom alt kan måles og alt måler perfekt så finnes det ingen kompromisser ved høytaleren. Da lyder den også perfekt og alle liker den. Dette må da altså skape en gjengivelse som tilsvarer å være transportert til opptakslokalet rent auralt.

I min verden er det også slik at det er åpenbart at slike høytalere ikke finnes i dag og heller aldri vil bli produsert. Det har delvis noe med teknologi å gjøre og det har delvis noe med pris å gjøre. Når det gjelder pris er det også slik at alle høytalerprodusenter gjør kompromisser for å tilpasse høytaleren til utviklingsbudsjettet. Disse kompromissene er helt bevisste og det er foretatt bevisste valg av hvordan lydkvalitetene skal forme høytalerens totale lydbilde for å være tilpasset til både prisen på utviklings- og produksjons- kostnadene samt den lydfilosofi konstruktøren og/eller selskapet har på sine kreasjoner. Dette er helt bevisste valg. Når det gjelder lytteren så må han i sin evaluering av høytalerne lytte gjennom disse for å finne sin preferanse. I denne prosessen foregår det også helt bevisste valg i forhold til hvilke kompromisser lytteren velger og velger bort for å at lydgjengivelsen skal passe med egne preferanser.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

EDIT - la inn litt mer info.

Skyttergraver, kamp o.a. var nevnt i åpningsinnlegget. Men jeg skjønner egentlig ikke hva man diskuterer?

Man velger det man liker - og derfor skal man ignorere alle målinger? Hvorfor det?

Jeg hørte at noe var galt med en masse dyre alfabetsupperemastere og stusset på det, samt på hvorfor jeg kjøpte færre og færre CDer. Loudness War og verktøy som MasVis har forklart problemet, og nå er jeg veldig glad over at jeg beholdt alle mine gamle CDer.
Det begynte med at jeg hørte noe var galt, og min kjøpsadferd endret seg betraktelig -- utstyret jeg hadde hjemme var altså avslørende. Etterhvert fikk jeg en bekreftelse på mine antakelser, gjennom noen konkrete tiltak og initiativ (påpeking av Loudness War.)

Ditto hørte jeg at de i Fidelity høyt oppskrytte 24/96 sporene til HD-Tracks var bare dill, det var ikke noe høyfrekvent der. Jeg fikk en del motbør på Computeraudiophile da jeg påpekte dette, en god del år tilbake nå, men så kunne de stadfeste at det var ikke noe over vanlig Redbook-nivå på disse masterne. Selv Bruce i Puget Sound begynte å kikke på de såkalte high-res masterne han fikk tilsendt. Og brått begynte man flere tråder på CA der man studerte high-res i detalj, og kom frem til hva som faktisk var high-res, og hva som var lommetjuveri.

Er ikke det bra?

Omvendt kan man la være å bruke tid på utstyr som driter seg ut, s.s. stegkomponenter med vilt høyt utnivå i forhold til standard, eller der høyttalerne måler som en slange som har slukt en krokodille.

Men hvorsom er, velger vi vel alle til slutt det anlegget (eller de tre) som vi blir glade over å hygge oss med?

Jeg skal svare deg dersom du ikke hele tiden slenger på et forsøk på å provosere til krangel, Vreden. Det er ikke tilfellet her, så derfor ignorerer jeg dette innlegget.

Mvh
Roysen

 

[Dr Dong]

Mulig det ikke er enighet om dette, men i min verden er den perfekt målende høytaler uten feil. Det påstås at alt kan måles. Av den grunn vil det vel også være slik at dersom alt kan måles og alt måler perfekt så finnes det ingen kompromisser ved høytaleren. Da lyder den også perfekt og alle liker den. Dette må da altså skape en gjengivelse som tilsvarer å være transportert til opptakslokalet rent auralt.

Det skjer litt av hvert i din verden, Roysen. Hvorfor forsvinner preferanser fordi noe måler perfekt. Jeg f.eks. liker forvrengningen fra vinylen. Preferanser har intet med at noe er perfekt å gjøre.

 

[Roysen]

For å være brutalt ærlig synes jeg dette er noe vas. Jeg har en drøss med plater jeg liker, for akkurat det de er. Jeg akter ikke å bruke hifi til å overprøve artistenes kunstneriske vurderinger i større grad enn absolutt nødvendig.

Dersom man skal delta i diskusjonen synes jeg at det er greit at man argumenterer for sitt syn med nettopp argumenter og ikke bare et standpunkt. På den måten åpner det opp for en diskusjon og ikke en skyttergravskrig slik jeg også skrev i åpningsinnlegget. Det er helt greit å være uenig (eller å kalle det for vas som du gjorde), men dersom den meningen skal være gyldig i denne tråden må det argumenteres for det synet.

Mvh
Roysen

Jeg er helt enig med Zomby_Woof, det er noget af det værste vrøvl jeg har været vidne til fra en som dyrker "hi-fi på et højt niveau"

Sagen er viste dit fjernsyn billede som dit anlæg gengiver lyd så ville du skynde dig at sende fjernsynet til reparation.

Hi-Fi drejer sig om at formidle en live begivenhed med respekt for musikerne, det drejer sig ikke om at anlægget skal lave sin egen begivenhed i henhold til din smag, det kan nok ikke undgås i en hvis udstrækning, men det bør kun være et mellemstadie, og ikke det endelige mål.

Der er gået noget galt i branchen men har fjernet sig fra målet hi-fi, og hi-fi er blevet en lyd i sig selv.
Har lige set en masse video fra München , selv det man afspiller har fået en sound i sig selv, såkaldt hifiiiii…. sound, det er den grad lige til kaste op over. .

Og noget tyder på at nogen "kunderne" også har opgivet og hi-fi er blevet til dette udtrykt af JGordon Holt Stereophiles grundlægger kort for hans død:

"Do you stillfeel the high-end audio industry has lost its way in the manner you described15 years ago?
Not in the samemanner; there's no hope now. Audio actually used to have a goal: perfectreproduction of the sound of real music performed in a real space. That wasfound difficult to achieve, and it was abandoned when most music lovers, whoalmost never heard anything except amplified music anyway, forgot what"the real thing" had sounded like.
Today,"good" sound is whatever one likes... "

Gudskelov har man da muligheden for selv at varme loddekolben op , og forsøge at finde ud af hvad hi-fi går ud på , og hvordan det skrues sammen, kort sagt genopfinde det som var hi-fi's oprindelige mening og mål.

Det er usedvanlig vanslkelig å ta det seriøst med den ordlyden du bruker. Dersom du i stedet kunne diskutere på en saklig måte skulle jeg svart deg. Det gjorde du imidlertid ikke og jeg ignorerer derfor også innlegget ditt.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Helt på tampen:

Det siste du skriver kan jeg faktis være enig i Roysen! Deling av subjektive opplevelser på et slikt sted er bra, og fint å lese om!

Men dette er ikke noe grunnlag for debatt? Ihvertfall ikke det jeg trodde vi snakket om. Målinger har sin naturlige plass i denne hobbyen (som jeg tror også du etterhvert får erfare med integrering av anlegg og akustikk-tiltak), og den har ikke fått for stor plass enda. I den profesjonelle delen av bransjen har den alt for liten plass, men jeg har skjønt at dette ikke var tema her.

Det er faktisk et godt tips til enhver entusiast; skaff deg og lær deg å bruke måleutstyr. Det kan gjøre det betydelig lettere både å velge og integrere utstyret ditt!

Målinger er vel å bra det. De er et godt verktøy når man skal finne ut av spørsmålet HVORFOR omkring noe. Jeg mener dog at det er lite relevant når man skal finne ut av spørsmålet HVA SKAL JEG VELGE. Årsaken til det er at det uansett er preferansene som styrer hva man liker. De kan man ikke måle. Det var dette jeg ønsket en debatt om. Det skrives hundresvis av sider opp og ned her hver måned om subjektive lytteinntrykk og de har blitt karakterisert som ubrukelige for andre enn skribenten selv. Dette er en tråd hvor jeg ønsker å få frem at det vel nettopp er de subjektive lytteopplevelsene som kan brukes til å finne ut om individuelle preferanser matcher høytalerens ytelse. Det er ikke målinger. Jeg vet at mange mener dette er tull og at spørsmålet HVA SKAL JEG VELGE også bør styres av målinger. Det er grunnlaget for en diskusjon som dog bør holdes litt i tøylene for at den ikke skal utarte seg til en skyttergravskrig. Ble det en bedre forklaring på hva jeg ønsket å diskutere?

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

EDIT - la inn litt mer info.

Skyttergraver, kamp o.a. var nevnt i åpningsinnlegget. Men jeg skjønner egentlig ikke hva man diskuterer?

Man velger det man liker - og derfor skal man ignorere alle målinger? Hvorfor det?

Jeg hørte at noe var galt med en masse dyre alfabetsupperemastere og stusset på det, samt på hvorfor jeg kjøpte færre og færre CDer. Loudness War og verktøy som MasVis har forklart problemet, og nå er jeg veldig glad over at jeg beholdt alle mine gamle CDer.
Det begynte med at jeg hørte noe var galt, og min kjøpsadferd endret seg betraktelig -- utstyret jeg hadde hjemme var altså avslørende. Etterhvert fikk jeg en bekreftelse på mine antakelser, gjennom noen konkrete tiltak og initiativ (påpeking av Loudness War.)

Ditto hørte jeg at de i Fidelity høyt oppskrytte 24/96 sporene til HD-Tracks var bare dill, det var ikke noe høyfrekvent der. Jeg fikk en del motbør på Computeraudiophile da jeg påpekte dette, en god del år tilbake nå, men så kunne de stadfeste at det var ikke noe over vanlig Redbook-nivå på disse masterne. Selv Bruce i Puget Sound begynte å kikke på de såkalte high-res masterne han fikk tilsendt. Og brått begynte man flere tråder på CA der man studerte high-res i detalj, og kom frem til hva som faktisk var high-res, og hva som var lommetjuveri.

Er ikke det bra?

Omvendt kan man la være å bruke tid på utstyr som driter seg ut, s.s. stegkomponenter med vilt høyt utnivå i forhold til standard, eller der høyttalerne måler som en slange som har slukt en krokodille.

Men hvorsom er, velger vi vel alle til slutt det anlegget (eller de tre) som vi blir glade over å hygge oss med?

Jeg skal svare deg dersom du ikke hele tiden slenger på et forsøk på å provosere til krangel, Vreden. Det er ikke tilfellet her, så derfor ignorerer jeg dette innlegget.

Mvh
Roysen

Der er det ikke en eneste provokasjon til krangel, kun en del fakta.

 

[Roysen]

2. Da tror jeg du burde lese en gang til, eller så må du fortelle meg hva jeg skal utdype. Det jeg skrev var lavest mulig i på respektive parameter. Og så må du forklare hvorfor du mener at ingen høyttalere er "best" på flere parameter samtidig(slik jeg forstår kommentaren om at de beste høyttalerne på frekvensrespons ikke er samme med lavest mulig egenstøy). Her er jeg nemlig uenig, basert på målinger såklart.

3. Jeg er grunnleggende enig med deg på dette punktet, men vi har nok en forskjellig tilnærming. Jeg støtter meg i første omgang på målingerfor å luke ut de værste feilene sett ut ifra ønske om en mest gjennomsiktig gjengivelse. Siste vurdering på hva som passer best blir naturligvis tatt med ørene, blandt annet for å sikre at det er en sammenheng mellom målinger og det man hører. Ellers er jeg helt enig i at det kan være helt "faen" med både spesifikkasjoner og målinger om det som måler bra ikke fungerer. Spørsmålet man da må stille seg er jo om målingene er reelle...........

2) Nå snakker vi kun om egenstøy og frekvensrespons som kun var to eksempler på parametere ved lydgjengivelsen. Det finnes jo et uendelig antall andre parametere man må ta hensyn til også. At det skulle finnes en høytaler som måler best på alle disse parameterne finner jeg usannsynlig. Derav mitt poeng om at man blir nødt til å velge en kombiinasjon av kompromisser på ulike nivåer og ulike parametere man foretrekker. Dette blir så komplekst at man ikke kan lese ut fra målinger hva man kommer til å foretrekke i forhold til egene preferanser. Derfor kan man like godt se bort fra målingene og kaste seg rett ut i lyttesesjonene.

3) Det er nå slik i vår verden at de fleste produkter måler bra på noen parametere og mindre bra på andre. Nærmere perfeksjon har vi ikke kommet. Dette har også noe med kompromisser gjort av konstruktørene i forhold til utviklingskostnad. Av den grunn er det ikke slik at man på generelt grunnlag kan si at noe lyder best. Et produkt lyder gjerne best på noen parametere mens andre produker måler best på andre parametere. Det er i slike tilfeller ikke nødvendigvis feil på målingene, og man er da inne i en situasjon som beskrevet i punkt 2.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Å velge hifi med utgangspunkt i at man ønsker/liker en bestemt farging er som å salte maten før man smaker på den. Kjøp nå i det minste en equalizer, så kan du smake først og salte etter behov.

Jeg er også enig i at man ikke bør være bestemt på at en liker/ønske ren bestemt farging. Det jeg mener er at man blir nødt til å velge en farging enten man liker det eller ikke og den fargingen man velger handler om å fokusere på hvordan denne fargingen treffer ens egne preferanser. Målinger har i en slik setting mindre betydning.

Mvh
Roysen

 

[Zomby_Woof]

Hva mener du egentlig med egenstøy fra en høyttaler?

 

[TrompetN]

Hei Roysen

Omfattende tema som taes opp her, men tror jeg oppfatter intensjonen.

Forskjellen på lyd og bilde slik jeg ser det er at bilde er to dimensjoner, mens lyd helst skal være i tre dimensjoner. Ved bilde har vi godttatt at det kun er to dimensjoner, mens på lyd forventes høy troverdighet i tre dimensjoner. Overgangen mellom levende og reprodusert er dessuten mer glidende siden mesteparten av livemusikk blir avspilt gjennom PA.
Estetisk sett opplever jeg at bilde overgår lyd i dens kompleksitet.

Når det kommer til lyd og kvalitet, så er det dessverre en suppe det er vanskelig å bli skikkelig klok på.
Litt av problemet er at tidene forandrer seg. Ser man kun på hvordan standardene på romakustikken i masteringsrommene har forandret seg de siste 40 årene forstår man at det blir problemer når man skal spille av 50-60 år med ulike musikkproduksjoner. Musikkproduksjon har dessuten tatt mange ulike retninger mot ulike markeder og kulturer og i dag er det nesten verre en noen gang å finne en fellesnevner.

For meg er høyttalerens samspill med lytterommet definisjonen av hva utfordringen rundt høy troverdighet er for meg.
Slik bransjen opptrer i dag kan det virke som om alle høyttalere passer alle rom og at høyere kvalitet er ensbetydende med bedre lyd. Jeg tror det i realiteten er like mange filosofier rundt dette som det finnes konstruktører. Litt av dette tilskriver jeg ulike preferanser, men mest fordi det hittil ikke har finnes skikkelige muligheter for kalibrering.

Spiralen blir ofte slik:
1. Man kjøper en høyttaler som har plusser og minuser (som alle høyttalere har)
2. Man kjøper elektronikk til høyttaleren slik at de elektroniske signalene kommer mest mulig uskadet frem med matchende sonisk og dynamisk karakter.
3. Kjøper blir gradivis ikke helt fornøyd fordi minusene ved høyttalerens samspill med rommet forsterkes over tid med mindre man har flaks og får full klaff.

Jeg ser kalibrering som en god løsning. Enkelte kalibreringsmetoder er blitt så gode at mine beste musikkopplevelser fra anlegg stammer fra kalibrerte oppsett som gode kinoer, anlegg og studioer. Uavhengig av pris og konstruksjonsprinsipp låter disse oppsettene ganske likt. Geir Tømmervik sa til meg en gang at det man betaler for er dybass og detaljer.
Ved kalibrerte oppsett opplever jeg at det er nettopp det man får for å gå opp i pris.

Innen deler av highendsegmentet er dessverre mine opplevelser like "Grimaud" fra Vredensgnag sitt innlegg. Dette opplever jeg er fordi at man istedet for å utvikle kalibreringsmetoder som tilfredstiller eller tilbyr bass og detaljer, lager produkter som gir en illusjon av "higher fidelity" ved å tune frem til kunstige lydbilder som imponerer.

Resultatet er at fasit forsvinner og kvalitet blir fort et diffust begrep for kjøper. I et fritt marked i 2014 velger mange bort slike produkter.

 

[Roysen]

Mulig det ikke er enighet om dette, men i min verden er den perfekt målende høytaler uten feil. Det påstås at alt kan måles. Av den grunn vil det vel også være slik at dersom alt kan måles og alt måler perfekt så finnes det ingen kompromisser ved høytaleren. Da lyder den også perfekt og alle liker den. Dette må da altså skape en gjengivelse som tilsvarer å være transportert til opptakslokalet rent auralt.

Det skjer litt av hvert i din verden, Roysen. Hvorfor forsvinner preferanser fordi noe måler perfekt. Jeg f.eks. liker forvrengningen fra vinylen. Preferanser har intet med at noe er perfekt å gjøre.

Ok, da falt mitt forsøk på å forklare dette i grus i første omgang. Jeg forsøker igjen. Når jeg snakker om en lydopplevelse som måler perfekt, så har jeg først og fremst et ironisk tilsnitt i det jeg skriver. Det vil si at jeg personlig bestemt mener at en høytaler som måler perfekt aldri vil kunne bli produsert. Årsaken til dette er at kke bare må den vise perfekte måletall med dagens teknologi, den må være helt perfekt på alle måter. Dette hevder jeg fordi de som gjerne tror på en perfekt målende høytaler også gjerne mener at alt kan måles. Dersom alt kan måles og alt er måler perfekt må jo høytaleren også nødvendigvis være perfekt. Da kan man ikke kunne være i stand til å skille lytteopplevelsen fra å bli transportert til opptakslokalet i mikrofonens plassering. Dette er jo også kriteriene de fleste setter for seg selv når en subjektiv lytteopplevelse skal evalueres. En slik høytaler vil derfor sett på bakgrunn av slike preferanser og være perfekt i forhold til dette.

Personlig har jeg altså ingen tro på at noe slikt noensinne vil kunne bli en realitet. Mine beskrivelser og henvendelser til dette er altså av ironisk tilsnitt. Så de må ikke sees i sammenheng med det jeg tror på.

Mvh
Roysen