Diverse HiFi utstyrets oppgave - et dypdykk i teknologi vs behov for stimuli og nytelse

[Roysen]

Ikke helt sikker på om lyd og bildegjengivelse kan sammenlignes helt. Jeg har jobbet mange år i tv-produksjon og har produsert mange hundre timer tv. Jeg husker da HD kom. Alle kanalene forlangte av produksjonsselskapene at alt skulle skytes i HD.

Det man imidlertid oppdaget var, at skuespillere/programledere måtte sminkes mye hardere, settene måtte dekoreres på en helt annen måte og noen ganger måtte man bruke softfilter eller softe sendingene i postproduksjon, fordi HD-kameraene simpelthen viste for mye detaljer. Vanlige folk og realistiske omgivelser så rett og slett forjævlig ut i HD-kameraenes superdetaljerte skarphet.

Virkelighet? Tja...

En god venn, som har produsert mange legendariske norske skiver, sa en gang til meg, at alle stereoanlegg skulle ha en knapp der det sto "adjust for most pleasing sound".

Jeg mener det er en interessant synspunkt.

Bingo!

Mvh
Roysen

 

[AndersR]

Slik jeg har oppfattet det hele, så bør det være utrolig enkelt:

Hi-Fi utstyrets oppgave er å spille av musikk så det høres troverdig ut.


Anders

 

[_RoDa_]

Når det gjelder ditt andre avsnitt er vi også uenige. Selv om dette egentlig er litt på siden av det vi diskuterer. Jeg mener ikke det lar seg måle hva jeg kommer til å like best av høytaler A og høytaler B. Det du kanskje mener er at når jeg har lyttet til høytaler A og høytaler B så kan jeg si at jeg foretrakk høytaler A fordi den hadde bedre dynamikk f.eks. Da kan man selvsagt i ettertid måle at jo høytaler A hadde bedre dynamikk enn høytaler B. Men dette er som sagt uansett litt på siden fordi vi kan uansett ikke måle at jeg vil foretrekke høytaler As bedre dynamikk sammenlignet med høytaler Bs mindre støygulv. Det er noe man må lytte til for å sjekke om hvilken av unøyaktighetene som matcher best med egne følelsmessige og intelektuelle preferanser

Ikke mye vits å fortsette når avstanden er så stor. Men.
Hvis du legger til side utseendet og ikke minst prisen på det du lytter til, lukker aua og forteller hva du liker best (og gjerne hvorfor) av høyttaler A og høyttaler B, så kan målinger av de to i din lytteposisjon fortelle om hva det er teknisk og teknologisk som gir deg stimuli og nytelse.
Men nei, du kan ikke forutse hva du kommer til å like best av svindedyr A kontra svinedyr B, basert på mangelfulle opplysninger A eller mangelfulle opplysninger B.
Skal du finne din formel for nytelse uten å bruke teknologi, så er det mye du skal dra innom lytterommet før du treffer blink, trur eg.

 

[Roysen]

Musikk handler i stor grad av følelser. Hvilke knapper den trykker på i de forskjellige sitt liv. Ingen annlegg klarer å gjenskape musikken slik den ble presentert i utgangspunktet. En får en liten smak av det. En akustisk gitar låter jo fyldygere og større enn noen anlegg jeg har hørt, men det er kanskje ikke poenget heller at anlegget skal gjøre det. Musikken skaper stemninger og setter følelsene og tankene i gang. Tror hver enkelt person responderer forskjellig. Da spiller det ingen rolle hvor stort eller dyrt det er, så lenge en oppnår det en ønsker. Noen sier de ønsker lyden så nært virkdligheten som mulig, andre vil ha lyden frempå og detaljerik som bare det. For min del dreier det seg om å kunne nyte musikken uten å bli lytetrett, eller ha topp som river i ørene. Har hørt noen som vil ha lys og spiss lyd også. Tror vi bare må innse at det perfekte finnes ikke. Så får hver og en bruke så mye penger og krefter dem vil for å nå sitt lydnirvana. Uten at andre kan bestemme at det er rett eller galt. Jeg brukte lang tid på finne ut hva slags lyd jeg egentlig foretrakk. Ble mye bytting av egentlig bra utstyr. Uansett jo mer jeg har tunet anlegget i den retningen, dess mer tid buker jeg på å nyte musikken i stedet for å tenke på boksene som lager lyden. Ble sagt i en film, uvitenhet er en velsignelse. Så uansett hvor rett eller galt det er, så kan jeg nyte musikken uvitende om hvordan den var i studio, eller hvor mye annet som er tapt på veien.

My point exactly.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Roysen, jeg klarer ikke ta ditt åpningsinnlegg alvorlig - det farer omkring i altfor mange logiske kortslutninger, og er egentlig bare et langt forsvar for ikke-nøytral gjengivelse av det som ligger på opptaket -- dvs. transparent gjengivelse. (Før alle som misliker nøytrale anlegg kommer løpende med innvendinger.)

Og det er ingen ting i veien for å like farging av lyden, i ulike retninger. Det er nettopp slike personlige preferanser som gjør at samme anlegg hylles til himmelen og forbannes til helvete av ulike lyttere.

Men, jeg kan litt om film, og det du skriver om samme er hinsides. (Også kommentert av andre.) Det nedlegges enorm innsats i å gi filmer og tv-serier bestemte preg, fargevalører, estetiske uttrykk og billed-intellektuelt innhold -- og fotografer og regissører legger mye møye i at dette gjengis korrekt. Har vært på en del filmpremierer der fotografen enten sitter og smiler fornøyd, fordi projeksjonen er som den skal -- eller også løper fortvilet opp til projeksjonsrommet for å forsøke å finne ut av hva som gikk galt nå, til tross for at han hadde kalibrert alt rett før filmen skulle vises.

Både lyd og bilde i en kinosal er produsert i forhold til standarder for gjengivelsen, så lenge man vet at disse standardene overholdes, kan man også ta kloke beslutninger om hvordan noe kommer til å se ut og høres ut, lenge før filmen er ferdig i produksjon. Om standardene går i alle retninger, er vilkårlige, så har man ingen kontroll på hva som gjengis.

Nå gjennomførte jeg tilfeldigvis et lite "eksperiment" som er relevant til dette. For noen år siden skulle jeg lage innhold til B&Os katalog, og tok kontakt med John Mathiesson og Hélène Grimaud, henholdsvis topp filmfotograf (bl.a. Gladiator) og topp konsertpianist.
John fikk se Gladiator på et kalibrert projeksjonssystem, flatskjerm/filmlerret, for å bedømme om begge holdt mål.
Grimaud lyttet til egen og andres musikk gjennom et par BeoLab 5.
Jeg vedlegger hennes intervju. Mathiesson ble uhyre fornøyd med hvordan filmen stod i projeksjonsrommet på en luksussuite i London; Grimaud forlangte å få et par høyttalere til sitt hjem i Sveits. Så det var greit nok.

Men poenget med hele øvelsen var følgende: ville disse kunstnerne gjenkjenne sine kunstverk når gjengitt gjennom den valgte teknologien? Begge ble mer enn tilfredse. Hvorfor? Fordi det ble gjengitt som intendert, ikke med en eller annen farging/vrenging.

Jeg har nevnt dette før her inne, men det tåler å gjentas. Grimaud nevnte flere ganger hvor skuffet hun ble når hun ble invitert til å lytte til såkalte high-end anlegg. Dette skjedde ofte, når hun turnerte og konserthusledelse eller andre hadde invitert til samling av utvalgte, for å møte henne. Ofte skjedde slikt i noens prakthus/leilighet, og ofte med stereoanlegg av imponerende størrelse.
Hennes ord:

"I have often been asked by friends to come and listen to their high-end setups, and it's difficult. I work inside the music, by the piano, often in the centre of a symphony orchestra. There I hear everything. And when I listen to recorded music, most of the time I hear how much is missing. True sound has an inner space, it's har to describe it. Purity, clarity - and also lightness and density, all combined. This seems contradictory, but it isn't ... music should both embrace you, that's the lightness. And it should penetrate you. To do that the tone must have precise density."

Sluket her inne arbeider for å oppnå dette, utvilsomt. Grimaud gikk i detalj under snakkene vi hadde om hvordan high end anlegg hadde en tendens til å ha altfor mye bass, altfor uskarp diskant og for forvrengt midt, i forhold til reelle musikkopplevelser, og hvordan hun dermed ikke ble engasjert.

Når det er sagt - jeg syns vi skal overlate EQ til kunstnerne som skaper verket, det har de brukt mye tid på, i forhold til visse forventninger om hvordan avspillingsutstyret vil være.
Men vil vi ha vridning i den ene eller den andre retningen, er det vel opp til den enkelte lytteren, men et dårlig grunnlag å basere noen prinsipper på, for personlige preferanser går i hytt og pine, og er i tillegg veldig upålitelige.

Det aller viktigste er å ha et anlegg som er klart til å spille, når man setter seg ned for å nyte.

 

[Roysen]

Klart at feil kan rangeres Roysen, men det er her forskning på persepsjon kommer inn, men det er det nesten ingen høyttalerprodusenter som driver med. Fordi det gir minimalt med penger i kassen, men mye ekstra utgifter.

Dette er fordi lydkvalitet ikke er en dominerende faktor for valget av utstyr i dagens marked. Her er noen av grunnene; forbrukeren har ikke noen kjente standarder for å sammenlikne to produkter, at forbrukeren ikke kan sammenlikne dem ved å høre på dem under kontrollerte forhold og ingen av magasinene driver med rettferdig og kontrollert testing av produktene, og trolig at lydkvaliteten er bra nok for størstedelen av markedet.

Siste eksempel er Beats by Dr.Dre. Verdens mest suksessrike hodetelefoner de siste årene, til tross for at de på langt nær ligger i toppen på lydkvalitet i blinde tester. Utseende og branding betyr mer. Og bare nerder har sett noe som likner en blindtest av hodetelefoner, eller annet utstyr for den saks skyld. Og omtrent ingen av oss har testet hodetelefoner (eller annet utstyr) uten å se på produktet, uten kjennskap til pris, merkevare osv.

Vi som forbrukere burde kreve at magasiner gjennomfører blindtester av utstyr. Vi bør kreve at produsentene av utstyr publiserer uavhengige målinger av utstyret deres. Det bør utformes et standard sett av målinger med best mulig korrelasjon i forhold til oppfattet lydkvalitet. Og vi må presse på for at de som produserer musikk også benytter seg av de samme standardene.

De aller fleste spørsmålene vi sitter med kan nok besvares av forskning, det er bare et spørsmål om penger. Dessverre er avkastningen på slik forskning dårlig og dermed skjer det ikke mye. Men enkelte lyspunkter finnes jo Audio Musings by Sean Olive: What Loudspeaker Specifications Are Relevant to Sound Quality?

Forskning på persepsjon er supert. Det vil imidlertid aldri kunne avsløre subjektive preferanser. At feil kan rangeres er også helt åpenbart i teorien. Når man imidlertid setter seg ned på forhånd og bevist lar følelsene overta og ikke sitter og hører etter for å passe på at rangeringslisten imøtekommes er det ikke mulig å vite før man har lyttet hvilken kombinasjon av egenskaper man foretrekker. Det er kun lytting som kan avgjøre. Sier man det motsatte vil jeg hevde at man også har bestemt seg på forhånd og at man i realiteten ikke lar de reelle subjektive preferansene få bestemme.

Det andre du skriver om hva som er dominerende faktorer er jeg også uenig i. Det er lydkvalitet som er avgjørende i de aller fleste tilfeller vil jeg påstå. Det er bare det at det er helt andre kriterier som bedømmer lydkvaliteten for de fleste kjøpere enn blindtester eller målinger. Det må man nok bare forholde seg til enten man liker det eller ikke. Det er hvordan gjengivelsen treffer de subjektive preferansene som avgjør. Det er også årsaken til at de standardene du nenver burde vært innført ikke er innført. De måler nemlig ikke hva lytteren liker.

Vi drar ikke inn en krangel om blindtester i denne tråden. Det er off topic. Det jeg ønsker å kommentere det du skrev om nettopp det er at det ikke finnes noen almenngyldig sannhet som tilsier at blindtester er egnet i denne bransjen.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det som skrives her om at "bildegjengivelsen ikke stimulerer våre sanser" er feil.
Manipulering av bilde brukes i enorm skala i filmbransjen og delvis også i TV bransjen for og nettopp skape den rette stemningen og følelsen eller for å dekke over synlige ting man ikke vil vise.
Denne overføringen av bilde til hjemmekino skjønner jeg heller ingenting av.

Når det gjelder den lydlige gjengivelse, så får det være helt opp til enhver hva de ønsker. Et transparent anlegg, om vi kan kalle det det, er svært krevende og sette opp og sjelden noe som kan kombineres i en vanlig stue. Jeg finner det helt kurant at mange ønsker å farge lyden i en retning, enten det handler om å kompensere for andre svakheter i anlegget og/eller innspillingen. EQ, rør, harmonisk forvrengning osv. er greie virkemidler til det.

Derimot er det ingen fornuft som skulle tilsi at man skulle ønske å velge en høyttaler som måler med store målemessig avvik. Man kan ikke si at man ønsker en kraftig oppbrytning i elementet, høy forvrengning, dårlige og fullstendig skiftende off-axis målinger, peak midt i presensområdet, hørbar delefilterovergang i den mest følsomme området, dårlige dynamiske egenskaper, osv. Argumenterer man for at dette er noe man foretrekker, så tror jeg ikke man vet hva man snakker om.

Oppsummert:
Det finnes områder hvor teknisk bedre utvilsomt også er lydmessige bedre. Her er det ikke snakk om smak og behag.
Derimot kan mindre avvik og farging være noe som foretrukkes i et spesifikt oppsett og det kan det være ulike grunner til. Og det er områder innenfor spesielt høyttaler og rom integrasjonen (f.eks spredningsmønster til høyttaler) hvor det kan diskuteres hva som er det beste.

Og forøvrig: Veldig mange dyre høyttalere måler kort og godt ikke bra på vesentlige punkter og kan derfor heller ikke regnes som spesielt gode. De som vet en del om høyttaler konstruksjoner kjenner godt til dette og ler godt når de ser mange av disse blir reklamert for. I det sjiktet er pris, spilling på følelser og usannheter en vesentlig del av markedsføringen. Og det markedet er langt større og bredere enn hva mange audiofile tror.

Når det gjeller billedanalogien tror jeg ikke jeg gidder å diskutere den. Vi er åpenbart uenige, men poenget med å tegne den analogien var å få frem hva jeg mente. Det har dere forstått korrekt. Derfor lar jeg videre uenigheter om emnet ligge. Dere må gjerne disktuere videre dersom dere ønsker.

Neste avsnitt om preferanser viser at vi er helt enige på dette punktet.

I neste avsnitt legger du til grunn noe jeg ikke har ment. Jeg har aldri skrevet eller ment at man bør velge høytalere som avviker i sine målinger fra en subjektiv perfeksjon. Det jeg mener er at målingene i det store og hele er nokså irrelevant for en lytter all den tid man uansett må lytte for å finne hva som preffer ens egne preferanser. Forøvrig er jeg jeg ikke enig i at det finnes områder innenfor lyd hvor man kan hevde at det ikke finnes preferanser for hva som er best. Hva som er mest transparent eller korrekt ved målinger blir derimot noe annet. Men det er ikke sikkert at dette stemmer overens med hva man foretrekker ved lytting.

Mvh
Roysen

 

[DagT]

Jeg mener anlegget bør gjenspeile det artisten jobbet seg frem til å studio. Altså være gjennomsiktig, nøytralt. Så får man håpe at de gjorde en god jobb der.

Jeg synes dette kan sammenlignes med bildekunst, ikke minst trykk eller fotografi. La oss si at en kunstner velvillig har lagt et bilde ut på nettet så folk kan skrive det ut selv (evt mot betaling). Er det da riktig å kjøre bildet inn i Photoshop og endre fargene før man printer det ut? Da er det ikke lenger det samme bildet. I tillegg kommer det at printere har forskjellig kvalitet. Skal man velge en som gjennomgående gir gule fargetoner eller bør man kjøpe en som får det til å ligne bildet du så på ordentlig i et galleri, signert kunstneren selv?

 

[vredensgnag]

Jeg mener anlegget bør gjenspeile det artisten jobbet seg frem til å studio. Altså være gjennomsiktig, nøytralt. Så får man håpe at de gjorde en god jobb der.

Jeg synes dette kan sammenlignes med bildekunst, ikke minst trykk eller fotografi. La oss si at en kunstner velvillig har lagt et bilde ut på nettet så folk kan skrive det ut selv (evt mot betaling). Er det da riktig å kjøre bildet inn i Photoshop og endre fargene før man printer det ut? Da er det ikke lenger det samme bildet. I tillegg kommer det at printere har forskjellig kvalitet. Skal man velge en som gjennomgående gir gule fargetoner eller bør man kjøpe en som får det til å ligne bildet du så på ordentlig i et galleri, signert kunstneren selv?

Så enkelt og spikrett kan det sies.

 

[Hi-Fi akustikk]

jeg kan si at jeg noen ganger stusser litt over noen kreasjoner.


Geir Arne

Ja når man ser hva TAD holder på med kan man jo lure................

Sorry klarte ikke la vær.

Hva er det Tad gjør galt i dine ører? Syns personlig det er bra konstruerte høytalere. Både kabinetter og elementer.

Trodde ironien i denne var så tykk at det var åpenbart.....ikke så altså.

TAD er ett tekstbok eksempel på hvordan man velger en filosofi og så drar det så langt det lar seg gjøre i en kommersiell konstruksjon. CR1 er en av mine absolutte favoritter når det gjelder "butikk hi-fi"

 

[Bjørn ("Orso")]

Vi anbefale deg Roysen og ta en titt på ekstramateriale på DVD/Blu-ray filmer og se hvor mye som legges ned i manipulering av bilde og hvorfor.

Og jeg tror du gjør lurt i å lese litt psykoakustikk også. At du drar inn "subjektive preferanser" som en motsetning til studier av persepsjon, blir litt snodig. Studie av persepsjon handler jo også nettopp om preferanser......

 

[Hi-Fi akustikk]

Roysen. Nå skriver du så mange selvmotsigelser at det begynner å bli irriterende.

På den ene siden sier du at det er lydkvaliteten som er viktig. Så sier du at det er den subjektive opplevelsen av musikken som er viktig. Så skriver du at vitenskaplige tester ikke vil gi korrelasjon til subjektive preferanser. Så sier du at det må nødvendigvis koste en del for at det skal være kvalitet. Så skriver du at siden det er det kunstneriske som er viktig er ikke pris en parametere....osv....osv......

Har du i det hele noe standpunkt eller er du bare ute etter å diskutere for diskusjonen sin del?

 

[Roysen]

Roysen, jeg klarer ikke ta ditt åpningsinnlegg alvorlig - det farer omkring i altfor mange logiske kortslutninger, og er egentlig bare et langt forsvar for ikke-nøytral gjengivelse av det som ligger på opptaket -- dvs. transparent gjengivelse. (Før alle som misliker nøytrale anlegg kommer løpende med innvendinger.)

Og det er ingen ting i veien for å like farging av lyden, i ulike retninger. Det er nettopp slike personlige preferanser som gjør at samme anlegg hylles til himmelen og forbannes til helvete av ulike lyttere.

Men, jeg kan litt om film, og det du skriver om samme er hinsides. (Også kommentert av andre.) Det nedlegges enorm innsats i å gi filmer og tv-serier bestemte preg, fargevalører, estetiske uttrykk og billed-intellektuelt innhold -- og fotografer og regissører legger mye møye i at dette gjengis korrekt. Har vært på en del filmpremierer der fotografen enten sitter og smiler fornøyd, fordi projeksjonen er som den skal -- eller også løper fortvilet opp til projeksjonsrommet for å forsøke å finne ut av hva som gikk galt nå, til tross for at han hadde kalibrert alt rett før filmen skulle vises.

Både lyd og bilde i en kinosal er produsert i forhold til standarder for gjengivelsen, så lenge man vet at disse standardene overholdes, kan man også ta kloke beslutninger om hvordan noe kommer til å se ut og høres ut, lenge før filmen er ferdig i produksjon. Om standardene går i alle retninger, er vilkårlige, så har man ingen kontroll på hva som gjengis.

Nå gjennomførte jeg tilfeldigvis et lite "eksperiment" som er relevant til dette. For noen år siden skulle jeg lage innhold til B&Os katalog, og tok kontakt med John Mathiesson og Hélène Grimaud, henholdsvis topp filmfotograf (bl.a. Gladiator) og topp konsertpianist.
John fikk se Gladiator på et kalibrert projeksjonssystem, flatskjerm/filmlerret, for å bedømme om begge holdt mål.
Grimaud lyttet til egen og andres musikk gjennom et par BeoLab 5.
Jeg vedlegger hennes intervju. Mathiesson ble uhyre fornøyd med hvordan filmen stod i projeksjonsrommet på en luksussuite i London; Grimaud forlangte å få et par høyttalere til sitt hjem i Sveits. Så det var greit nok.

Men poenget med hele øvelsen var følgende: ville disse kunstnerne gjenkjenne sine kunstverk når gjengitt gjennom den valgte teknologien? Begge ble mer enn tilfredse. Hvorfor? Fordi det ble gjengitt som intendert, ikke med en eller annen farging/vrenging.

Jeg har nevnt dette før her inne, men det tåler å gjentas. Grimaud nevnte flere ganger hvor skuffet hun ble når hun ble invitert til å lytte til såkalte high-end anlegg. Dette skjedde ofte, når hun turnerte og konserthusledelse eller andre hadde invitert til samling av utvalgte, for å møte henne. Ofte skjedde slikt i noens prakthus/leilighet, og ofte med stereoanlegg av imponerende størrelse.
Hennes ord:

"I have often been asked by friends to come and listen to their high-end setups, and it's difficult. I work inside the music, by the piano, often in the centre of a symphony orchestra. There I hear everything. And when I listen to recorded music, most of the time I hear how much is missing. True sound has an inner space, it's har to describe it. Purity, clarity - and also lightness and density, all combined. This seems contradictory, but it isn't ... music should both embrace you, that's the lightness. And it should penetrate you. To do that the tone must have precise density."

Sluket her inne arbeider for å oppnå dette, utvilsomt. Grimaud gikk i detalj under snakkene vi hadde om hvordan high end anlegg hadde en tendens til å ha altfor mye bass, altfor uskarp diskant og for forvrengt midt, i forhold til reelle musikkopplevelser, og hvordan hun dermed ikke ble engasjert.

Når det er sagt - jeg syns vi skal overlate EQ til kunstnerne som skaper verket, det har de brukt mye tid på, i forhold til visse forventninger om hvordan avspillingsutstyret vil være.
Men vil vi ha vridning i den ene eller den andre retningen, er det vel opp til den enkelte lytteren, men et dårlig grunnlag å basere noen prinsipper på, for personlige preferanser går i hytt og pine, og er i tillegg veldig upålitelige.

Det aller viktigste er å ha et anlegg som er klart til å spille, når man setter seg ned for å nyte.

Dersom du ikke tar det jeg skriver på alvor, så blir det vanskelig å diskutere med deg. Så at vi tar hverandre på alvor er første skritt for å disktuere videre. Å skrive noe slikt i åpningn blir også billig hersketeknikk som jeg ikke faller for. La oss vennligst holde diskusjonen innenfor rolige og saklige former. Ellers gidder jeg ikke å svare.

Når det gjelder billedverden har jeg nå forsøkt å poengtere at jeg skrev det for å få dere til å forstå poenget i mitt innlegg. Det forstod dere. Dersom analogien ikke skulle stemme i henhold til deres meninger får det så være. Jeg har ikke tenkt å gå inn på en diskusjon derom.

Det øvrige du skriver har jeg ingen problemer med. Grimauds preferanser er hennes egne. At hun skulle ha slike preferanser gjør de ikke mer korrekte eller feilaktige av den grunn. Hun er bare en eneste preferanse blant alle andre i verden. Når det er sagt er det også opplagt at det vanlige argumentet som benyttes mot kjente personer som reklamerer for high end produkter også kan benyttes mot disse i dette eksempelet. At hun skulle mene at high end anlegg normalt ikke måler opp er et godt eksempel på at avvikende preferanser ikke er feilatkige av den grunn. Man må finne sin egen vei.


Det finnes også mange eksempler på det motsatt. Et av eksemplene var når Unni Wilhelmsen var på besøk hos Oslo HiFi Center fordi KKV promoterte hennes siste plate på en messe de avholdt der. Hun fikk da høre seg selv spille ned på high end rommet deres og hun utbrøt etter lytteseansen at hun aldri hadde trodd at hun ville få oppleve å høre seg selv på den måten. Realismen var i følge henne selv forbløffende.

Mvh
Roysen

 

[Bjørn ("Orso")]

I neste avsnitt legger du til grunn noe jeg ikke har ment. Jeg har aldri skrevet eller ment at man bør velge høytalere som avviker i sine målinger fra en subjektiv perfeksjon. Det jeg mener er at målingene i det store og hele er nokså irrelevant for en lytter all den tid man uansett må lytte for å finne hva som preffer ens egne preferanser. Forøvrig er jeg jeg ikke enig i at det finnes områder innenfor lyd hvor man kan hevde at det ikke finnes preferanser for hva som er best. Hva som er mest transparent eller korrekt ved målinger blir derimot noe annet. Men det er ikke sikkert at dette stemmer overens med hva man foretrekker ved lytting.

Mvh
Roysen

Så lenge du ikke har skjønt hva psykoakustikk og persepsjon er og hvordan det henger sammen med målinger(og ikke minst at det de gjør det!), så vil det være umulig å diskuterer med deg.

 

[Roysen]

Jeg mener anlegget bør gjenspeile det artisten jobbet seg frem til å studio. Altså være gjennomsiktig, nøytralt. Så får man håpe at de gjorde en god jobb der.

Jeg synes dette kan sammenlignes med bildekunst, ikke minst trykk eller fotografi. La oss si at en kunstner velvillig har lagt et bilde ut på nettet så folk kan skrive det ut selv (evt mot betaling). Er det da riktig å kjøre bildet inn i Photoshop og endre fargene før man printer det ut? Da er det ikke lenger det samme bildet. I tillegg kommer det at printere har forskjellig kvalitet. Skal man velge en som gjennomgående gir gule fargetoner eller bør man kjøpe en som får det til å ligne bildet du så på ordentlig i et galleri, signert kunstneren selv?

Ok, helt fair å mene dette. Jeg har noe for ettertanke.

På musikksidene her inne var det lenge en krangel mellom flere medlemmer om hvorvidt det var en overstyring av vokalen på en av Kari Bremnes innspillingene fra KKV som førte til klipping eller om det ikke var det. Enkelte hørte ulyder som tydet på klipping i anlegget sitt mens andre kun hørte herlig god lyd. Det vi får presentert er jo en kombinasjon av det som ligger på CD-skiva og egenlyden fra anlegget. Gjengivelsen hørtes perfekt ut på noen anlegg og klipping i vokalen kunne høres på andre anlegg. Enkelte av de som ikke hørte denne artifakten i sitt anlegg påstod at det var anlegget til de som hørte dette som produserte disse artifaktene.

La oss si at du skulle kjøpe deg høytalere og benyttet denne skiva som en av referanseskivene for evaluering ved lyttetester. Begge høytalerne målte bra og hadde noen småskavanker her og der som alle høytalere har, men overall var de gode høytalere begge to. Du likte de begge. Det var umulig for deg å lese ut fra målingene hvilken av de to høytalerne du ville foretrekke i en faktisk lyttesituasjon. Etter lytting på høytalerne fant du at disse også var delt i sin presentasjon av denne vokaldetaljen til Kari Bremnes. Høytaler A presenerte vokalen helt perfekt uten hørbare lyter, mens høytaler B presenterte noe som hørtes ut som klipping. Ville du da valgt ut fra resultatet og antatt at det var høytalerne som var årsaken til at det hørtes ut som klipping og valgt høytaler A eller ville du antatt at det var klipping på opptaket og valgt høytaler B? Jeg tror du da ville løpt hjem og lett deg frem på internet eller foretatt måling vha MasVis at det faktisk var klipping på vokalen på det opptaket. Ville du da kjøpt høytalerne som avslørte klipping ved avspilling fordi de var mest nøyaktige i sin lydgjengivelse? Hva dersom det fremkom fra ytterligere lyttetester at 80% av musikken du spilte hjemme hadde skavanker som Høytaler B også avslørte, men som ikke ble avslørt på Høytaler A?

Det er dette jeg mener med tekniske detaljer vs preferanser.

Mvh
Roysen

 

[Distinctive]

En kommentar til dette rundt det visuelle inntrykket (TV):
Når min høyttalerkonstruktør installerte høyttalerene mine kjørte vi en audiovisuell test på mitt 65" TV med følgende materiale:
Legends of Jazz Showcase Blu-ray Review | High Def Digest
The Panther-Amazing Bass-Marcus Miller on LEGENDS OF JAZZ - YouTube
Video var 1080p og lydsporet var Dolby True HD (multikanal).

Kommentaren var at han har hørt det meste, men dette var en av de absolutt mest skjellsettende opplevelsene han noensinne har hatt. Det var bare å holde seg fast med hvite knoker mhp. tilstedeværelsesfølelsen.
Moralen er at en audiovisuell fremførelse kan toppe en ren audio fremførelse ved en del tilfeller.
Men det fordrer kvalitet i alle ledd, selvsagt.

 

[Roysen]

I neste avsnitt legger du til grunn noe jeg ikke har ment. Jeg har aldri skrevet eller ment at man bør velge høytalere som avviker i sine målinger fra en subjektiv perfeksjon. Det jeg mener er at målingene i det store og hele er nokså irrelevant for en lytter all den tid man uansett må lytte for å finne hva som preffer ens egne preferanser. Forøvrig er jeg jeg ikke enig i at det finnes områder innenfor lyd hvor man kan hevde at det ikke finnes preferanser for hva som er best. Hva som er mest transparent eller korrekt ved målinger blir derimot noe annet. Men det er ikke sikkert at dette stemmer overens med hva man foretrekker ved lytting.

Mvh
Roysen

Så lenge du ikke har skjønt hva psykoakustikk og persepsjon er og hvordan det henger sammen med målinger(og ikke minst at det de gjør det!), så vil det være umulig å diskuterer med deg.

Billig hersketiknikk spesielt fra din uerfarne side blir bare for dumt, Orso. Dersom du ikke vil diskutere mer foreslår jeg at du ikke skriver noe i det hele tatt eller dersom du mener at jeg ikke forstår og vil skrive mer - forklarer du hva jeg ikke forstår.

Jeg forstår en god del om psykoakustikk og persepsjon. Noe jeg vet er at de ikke avslører subjektive preferanser.

Jeg vet at persepsjon og psykoakustikk handler om hvordan målinger henger sammen med preferanser, men da generelle preferanser på tvers av mange personer. Det handler om hva folk vanligvis mener i gitte settinger. Subjektive preferanser blir da noe annet. Man kan finne statistikk på det utroligste som påviser at den generelle personen spiser to poteter til middag hver dag og drikker et glass vann. Det er ikke dermed sagt at alle gjør det. Det finnes ingen fasiter inne psykoakustikken og persepsjonsforskningen som magisk kan fortelle Orslo om han foretrekker en Magico Q7 eller en Audio Physic Cerubin i mitt rom og i mitt anlegg ved avspilling av Miles Davies Kind of Blue.

Mvh
Roysen

 

[Cyber]

Må bare takke for disse trådene. Føler meg så utrolig normal når jeg leser gjennom det her...

 

[larkus]

Jeg må dessverre innrømme at jeg forstår ingenting av det som diskuteres i denne tråden!
Jeg datt av lasset allerede i Roysen sitt startinnlegg (egentlig allerede da jeg leste trådtittelen). For meg ser det ut som at det i denne tråden brukes ufattelig mange ord for si absolutt ingenting.

 

[slowmotion]

Det er et interessant tema, synes jeg.

edit:

Men det vises veldig mye aggresjon i tråden, synes jeg. Det forstår jeg ikke.

 

[Hi-Fi akustikk]

Jeg forstår en god del om psykoakustikk og persepsjon. Noe jeg vet er at de ikke avslører subjektive preferanser.

Mvh
Roysen

Siste setning forteller jo at du ikke har forstått noe som helst om psykoakustikk og persepsjon. Enda en selvmotsigelse.

 

[Gjestemedlem]

Preferanser skyldes nok at folk ikke ennå har hørt en bra nok gjengivelse.

Nøytralt, gjennomsiktig, oppløst og ufarget; Definisjonen på HiFi

Alt annet er sukkertøy.

 

[Cyber]

Preferanser skyldes nok at folk ikke ennå har hørt en bra nok gjengivelse.

Nøytralt, gjennomsiktig, oppløst og ufarget; Definisjonen på HiFi

Alt annet er sukkertøy.

Ja, Fidelity sier vel egentlig alt her.

 

[Hi-Fi akustikk]

Skulle tro alle hadde hørt ekte instrumenter uten noen form for elektrisk innblanding.

 

[Roysen]

Roysen. Nå skriver du så mange selvmotsigelser at det begynner å bli irriterende.

På den ene siden sier du at det er lydkvaliteten som er viktig. Så sier du at det er den subjektive opplevelsen av musikken som er viktig. Så skriver du at vitenskaplige tester ikke vil gi korrelasjon til subjektive preferanser. Så sier du at det må nødvendigvis koste en del for at det skal være kvalitet. Så skriver du at siden det er det kunstneriske som er viktig er ikke pris en parametere....osv....osv......

Har du i det hele noe standpunkt eller er du bare ute etter å diskutere for diskusjonen sin del?

Jeg startet denne tråden med en intensjon om en god diskusjon. Jeg har ikke lagt opp til noen krangler. Jeg har tenkt å fortsette med det. Av den grunn kommer jeg ikke til å reagere på den måten du skriver i dette innlegget på. I stedet skal jeg forsøke å svare saklig.

Jeg mener helt klart at det er lydkvaliteten som er viktig. Lydkvalitet er da ment som den subjektive opfattelsen av hvor godt musikken blir gjengitt.

Jeg mener også at det er den subjektive opplevelsen av musikken som er viktig. Det er ingen motsetning til punktet ovenfor.

Jeg skriver ikke at vitenskapelige tester ikke gir korrelasjon til subjektive tester. Det jeg skriver er at vitenskapelige tester ikke kan avsløre hvilket produkt man subjektivt vil foretrekke. Det finnes ingen vitenskapelige tester som kan fortelle deg om du subjektivt vil foretrekke høytaler A eller høytaler B. Det er ingen motsetning mellom dette og de to punktene ovenfor.

Jeg har ikke skrevet at det nødvendigvis må koste en del for at det skal være kvalitet. Det har jeg ALDRI skrevet. Det jeg har skrevet er at det finnes en generell sammenheng mellom pris og kvalitet. Det er alt jeg har sagt om pris. Jeg er generelt lite opptatt av pris. Jeg har aldri hevdet at det er en allmenngyldig sannhet at pris er synonymt med kvalitet. Det finnes for mange useriøse aktører i bransjen til det. Slik er det forøvrig i alle bransjer. Jeg har heller aldri påstått at det finnes noen korrelasjon mellom prisøkning og kvalitetsøkning. Det er åpenbart at kvaliteten ikke stiger i takt med prisen på hifiprodukter. Jeg har dog forsvart produsenter av dyr hifi som seriøse i mange tilfeller likevel fordi det kan finnes mange årsaker til at et produkt blir dyrt som jeg mener ikke nødvendigvis gjør produsenten useriøs. Sist men ikke minst har jeg aldri hevdet at pris kan benyttes som en kvalitetsindikator. Det har jeg faktisk skrevet om og om igjen at selv om det er en generell sammenheng mellom pris og kvalitet i bransjen så kan ikke pris benyttes som en indikator for kvalitet. Hva som f.eks får meg til å velge egne produkter skrev jeg for ikke så lenge siden et langt innlegg på i min anleggstråd. Der beskrev jeg også at pris er ikke en faktor som spiller inn på evalueringen av kvalitet. Så det er ingen motsetning mellom dette og de tre punktene ovenfor.

Når jeg skriver at det kunstneriske som er viktig er det en nøyansering av hvorfor musikken er det viktigste. At man later som man ikke forstår det oppfatter jeg som et forsøk på å provosere til krangel. Nå går jeg imidlertid ikke på det. I stedet presiserer jeg som jeg hele tiden har skrevet at pris ikke er noen måleindikator for kvalitet selv om det finnes en generell sammenheng mellom pris og kvalitet på produktene i bransjen. Jeg presiserer også at det er hvordan musikken blir presentert altså lydkvaliteten som betyr noe. Det finnes ingen motsetninger mellom dette og de fire punktne ovenfor.

Da håper jeg det er avklart slik at du forstår hva jeg mener og diskusjonen som er trådens tema kan fortsete. Jeg ser ellers ingen grunn til å fortsette dette sporet videre.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Preferanser skyldes nok at folk ikke ennå har hørt en bra nok gjengivelse.

Nøytralt, gjennomsiktig, oppløst og ufarget; Definisjonen på HiFi

Alt annet er sukkertøy.

Ja, Fidelity sier vel egentlig alt her.

Spesielt High-Fidelity ...

Noen år tilbake gikk det opp for meg at folk har veldig ulike preferanser, og det er bra. Det skaper litt problemer for den som er på jakt etter "det eneste ene som alle skal enes om er bra," men den jakten er det greit å legge til side, trur eg.

Aggresjonen i tråden? Nja, vel, i åpningsinnlegget ble det laget en stråmann av billedgjengivelse, fulgt av noen rørete postulater om formålet med hifi-anlegg, der det var en del selvmotsigelser. Men det er da skubb i tråden, så da går det vel bra.

 

[Roysen]

Jeg må dessverre innrømme at jeg forstår ingenting av det som diskuteres i denne tråden!
Jeg datt av lasset allerede i Roysen sitt startinnlegg (egentlig allerede da jeg leste trådtittelen). For meg ser det ut som at det i denne tråden brukes ufattelig mange ord for si absolutt ingenting.

Okay, jeg beklager i så fall det. Det jeg forsøker å si er i korte trekk at i dagens verden hvor vi ikke kan lage perfekte hifi komponenter, så må det lyttetester til for å kunne evaluere hvilke komponenter som treffer våre preferanser. Man kan ikke bare kikke på målingene. Man kunne sikkert brukt målingene alene dersom produktene var perfekte og målte perfekt. Da ville jo alle komponenter målt likt. Siden de ikke måler likt er det viktig å finne ut hva hvordan de ulike produktene treffer ens egen preferanse før man velger. Jeg har også kommet inn på at pris ikke er et målekriterie for god lyd. Jeg har også nevnt at placebo kanskje ikke er så relevant for personer som skal velge produkter til eget lytterom da denne placeboen er innbakt i de daglige lytteopplevelsene utansett.

Så ønsket jeg at vi tok en saklig diskusjon på dette. Jeg håpet at ved å ta utgangspunkt i kjøper/lytters behov og at å imøtekomme disse eller tilfredsstille disse om du vil er det viktigste ville man komme nærmere en engighet i skytterkravskrigen mellom de subjektive og de objektive.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det er et interessant tema, synes jeg.

edit:

Men det vises veldig mye aggresjon i tråden, synes jeg. Det forstår jeg ikke.

Jeg forstår heller ikke det. Men jeg tror det skyldes for det første at det er jeg som startet tråden og har fulgt opp samtidig som dette kanskje sees som en forlengelse av skyttergravskrigen mellom objektivistene og subjektivistene som jo gjerne er assosiert med litt høy temperatur og skittkasting på hverandre. Jeg håpet at ved å snu litt på fokus i retning av å tilfredsstile kjøper/lytters behov kunne man starte på en felles plattform og at diskusjonen dermed ble mer rolig og saklig.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg forstår en god del om psykoakustikk og persepsjon. Noe jeg vet er at de ikke avslører subjektive preferanser.

Mvh
Roysen

Siste setning forteller jo at du ikke har forstått noe som helst om psykoakustikk og persepsjon. Enda en selvmotsigelse.

Nei, Dette blir det vanskelig å ta seriøst i lengden. Du må nesten lese hele innlegget mitt før du svarer og ta inn over det helheten av det jeg har skrevet.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Preferanser skyldes nok at folk ikke ennå har hørt en bra nok gjengivelse.

Nøytralt, gjennomsiktig, oppløst og ufarget; Definisjonen på HiFi

Alt annet er sukkertøy.

Det er også noe av mitt budskap. Den perfekte høytaleren finnes ikke. Hadde man funnet en som målte perfekt kan det vel være at alle subjektive preferanser kunne settes til side og denne høytaleren hadde lydmessig hørtes perfekt ut også. Kanskje alle høytalere som målte slik også hadde hatt identisk lydsignatur.

Vi er imidleritd ikke der ennå. Derfor spiller subjektivitet og preferanser fremdeles en meget stor rolle.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Jeg forstår en god del om psykoakustikk og persepsjon. Noe jeg vet er at de ikke avslører subjektive preferanser.

Mvh
Roysen

Siste setning forteller jo at du ikke har forstått noe som helst om psykoakustikk og persepsjon. Enda en selvmotsigelse.

Nei, Dette blir det vanskelig å ta seriøst i lengden. Du må nesten lese hele innlegget mitt før du svarer og ta inn over det helheten av det jeg har skrevet.

Mvh
Roysen

Men - psykoakustikk og persepsjon er forskningsområder der det brukes enormt med energi, ressurser og intelligente tilnærmingsmåter for å nettopp avsløre subjektive preferanser, og hvordan disse oppstår ...

 

[DagT]

Jeg mener anlegget bør gjenspeile det artisten jobbet seg frem til å studio. Altså være gjennomsiktig, nøytralt. Så får man håpe at de gjorde en god jobb der.

Jeg synes dette kan sammenlignes med bildekunst, ikke minst trykk eller fotografi. La oss si at en kunstner velvillig har lagt et bilde ut på nettet så folk kan skrive det ut selv (evt mot betaling). Er det da riktig å kjøre bildet inn i Photoshop og endre fargene før man printer det ut? Da er det ikke lenger det samme bildet. I tillegg kommer det at printere har forskjellig kvalitet. Skal man velge en som gjennomgående gir gule fargetoner eller bør man kjøpe en som får det til å ligne bildet du så på ordentlig i et galleri, signert kunstneren selv?

Ok, helt fair å mene dette. Jeg har noe for ettertanke.

På musikksidene her inne var det lenge en krangel mellom flere medlemmer om hvorvidt det var en overstyring av vokalen på en av Kari Bremnes innspillingene fra KKV som førte til klipping eller om det ikke var det. Enkelte hørte ulyder som tydet på klipping i anlegget sitt mens andre kun hørte herlig god lyd. Det vi får presentert er jo en kombinasjon av det som ligger på CD-skiva og egenlyden fra anlegget. Gjengivelsen hørtes perfekt ut på noen anlegg og klipping i vokalen kunne høres på andre anlegg. Enkelte av de som ikke hørte denne artifakten i sitt anlegg påstod at det var anlegget til de som hørte dette som produserte disse artifaktene.

La oss si at du skulle kjøpe deg høytalere og benyttet denne skiva som en av referanseskivene for evaluering ved lyttetester. Begge høytalerne målte bra og hadde noen småskavanker her og der som alle høytalere har, men overall var de gode høytalere begge to. Du likte de begge. Det var umulig for deg å lese ut fra målingene hvilken av de to høytalerne du ville foretrekke i en faktisk lyttesituasjon. Etter lytting på høytalerne fant du at disse også var delt i sin presentasjon av denne vokaldetaljen til Kari Bremnes. Høytaler A presenerte vokalen helt perfekt uten hørbare lyter, mens høytaler B presenterte noe som hørtes ut som klipping. Ville du da valgt ut fra resultatet og antatt at det var høytalerne som var årsaken til at det hørtes ut som klipping og valgt høytaler A eller ville du antatt at det var klipping på opptaket og valgt høytaler B? Jeg tror du da ville løpt hjem og lett deg frem på internet eller foretatt måling vha MasVis at det faktisk var klipping på vokalen på det opptaket. Ville du da kjøpt høytalerne som avslørte klipping ved avspilling fordi de var mest nøyaktige i sin lydgjengivelse? Hva dersom det fremkom fra ytterligere lyttetester at 80% av musikken du spilte hjemme hadde skavanker som Høytaler B også avslørte, men som ikke ble avslørt på Høytaler A?

Det er dette jeg mener med tekniske detaljer vs preferanser.

Mvh
Roysen

Helt klart en vanskelig situasjon (ikke minst fordi vi er glad i Bremnes her i huset). Selv om jeg ville foretrekke å høres Bremnes på en behagelig måte er ikke det det eneste jeg hører på. Derfor ville jeg valgt det som avslørte feilene for å være sikker på at de som gjorde godt håndtverk ble gjengitt ordentlig. Det som maskerer feil på den ene kan være det samme som fjerner de gode deetaljene i et annet opptak.

Motsatt: I en tidligere leilighet hadde jeg noe jeg nå vil kalle resonans. Det gjorde for eksempel at "High Hopes" av Pink Floyd hørtes ekstra fet ut. Jeg har senere både flyttet og byttet det meste av anlegget og får aldri den resonansen igjen. Jeg er likevel mye mer fornøyd, siden jeg får mer glede av annen musikk.

 

[Roysen]

Preferanser skyldes nok at folk ikke ennå har hørt en bra nok gjengivelse.

Nøytralt, gjennomsiktig, oppløst og ufarget; Definisjonen på HiFi

Alt annet er sukkertøy.

Ja, Fidelity sier vel egentlig alt her.

Spesielt High-Fidelity ...

Noen år tilbake gikk det opp for meg at folk har veldig ulike preferanser, og det er bra. Det skaper litt problemer for den som er på jakt etter "det eneste ene som alle skal enes om er bra," men den jakten er det greit å legge til side, trur eg.

Aggresjonen i tråden? Nja, vel, i åpningsinnlegget ble det laget en stråmann av billedgjengivelse, fulgt av noen rørete postulater om formålet med hifi-anlegg, der det var en del selvmotsigelser. Men det er da skubb i tråden, så da går det vel bra.

Dersom åpningsinnleggets referanser till billedkomponenter og lydkomponenter ar skapt irritasjon håper jeg at man klarer å se forbi min uvitenhet om emnet. Dette ble ene og alene skrevet for å forsøke å forklare et poeng som det er åpenbart at alle som deltar i diskusjonen har fortstått. Det har i grunn ellers svært lite med diskusjonen å gjøre, så jeg håper vi kan hoppe bukk over det og konsentrere oss om trådens tema.

På forhånd takk og beklager eventuelle feilrepresentasjoner som har ført til irritasjon.

Mvh
Roysen

 

[JENO]

Jeg mener enkelt og greit at en høyttaler skal gjengi den input den får så nøyaktig som mulig uansett om det er musikk, film eller testsignaler. Der analogien til TV svikter er at en TV vil gjengi signalet den får uavhengig av rommet den står i så lenge det er mørkt nok. En høyttaler derimot skal gjengi lyd tredimensjonalt i vekselvirkning med et rom. Her er det rom for mange variasjoner blant konstruktører og forbrukere.

Igjen må jeg be om argumentasjon for hvorfor du mener dette og ikke bare presentere standpunktet.

Mvh
Roysen

Skal det være High Fidelity så må målet være å gjengi kilden mest mulig korrekt. Dette er ingen vanskelig oppgave for elektronikk, men en nesten umulig oppgave for en høyttaler. Derfor mener jeg at en konstruktørs jobb ikke er å bevisst farge i en eller annen retning, men siden det er umulig å lage en perfekt høyttaler må han velge noen kompromisser. Det er her det subjektive kommer inn. Både konstruktørene bak Wilson, Martin Logan og Avantgarde ønsker antakelig vis å lage en kildetro høyttaler, men har valgt helt forskjellige tilnærminger og kompromisser.

 

[Roysen]

Jeg forstår en god del om psykoakustikk og persepsjon. Noe jeg vet er at de ikke avslører subjektive preferanser.

Mvh
Roysen

Siste setning forteller jo at du ikke har forstått noe som helst om psykoakustikk og persepsjon. Enda en selvmotsigelse.

Nei, Dette blir det vanskelig å ta seriøst i lengden. Du må nesten lese hele innlegget mitt før du svarer og ta inn over det helheten av det jeg har skrevet.

Mvh
Roysen

Men - psykoakustikk og persepsjon er forskningsområder der det brukes enormt med energi, ressurser og intelligente tilnærmingsmåter for å nettopp avsløre subjektive preferanser, og hvordan disse oppstår ...

Mulig det er noe bekgrepsforvirring ute og går her. Jeg har ikke tenkt å begi meg inn på en pissekonkurranse om dette. I min verden er definisjonen av subjektiv persepsjon nettopp at den er subjektiv eller at den er individuell om du vil. At det skal finnes forskning som finner ut sammenhengen mellom målinger og hver enkelt persons individuelle perferanser ser jeg som svært lite sannsynlig. I stedet antar jeg at det (eller snarere så vet jeg) at det er mer generelle preferanser det er snakk om.

Uansett så ser jeg heller ikke noen grunn til å fortsette det sporet videre dersom man ikke har tenkt å ta inn persepsjon og psykoakustikk inn i diskusjonen og bruke momenter fra denne forskingen som gyldige argumenter i diskusjonen.

Mvh
Roysen

 

[Cyber]

Det jeg synes kunne vært enda mer interessant rent empirisk er om denne tråden hadde tatt samme retning uansett hvem som hadde startet den. Der snakker vi...psykoakupatikk? Og da mener jeg det ikke som et sleivspark mot deg, Roysen, men er det pigger som er ute automatisk som gjør at dine tråder har en tendens til å ta litt fyr, eller er det andre faktorer inne?

 

[vredensgnag]

Jeg mener anlegget bør gjenspeile det artisten jobbet seg frem til å studio. Altså være gjennomsiktig, nøytralt. Så får man håpe at de gjorde en god jobb der.

Jeg synes dette kan sammenlignes med bildekunst, ikke minst trykk eller fotografi. La oss si at en kunstner velvillig har lagt et bilde ut på nettet så folk kan skrive det ut selv (evt mot betaling). Er det da riktig å kjøre bildet inn i Photoshop og endre fargene før man printer det ut? Da er det ikke lenger det samme bildet. I tillegg kommer det at printere har forskjellig kvalitet. Skal man velge en som gjennomgående gir gule fargetoner eller bør man kjøpe en som får det til å ligne bildet du så på ordentlig i et galleri, signert kunstneren selv?

Ok, helt fair å mene dette. Jeg har noe for ettertanke.

På musikksidene her inne var det lenge en krangel mellom flere medlemmer om hvorvidt det var en overstyring av vokalen på en av Kari Bremnes innspillingene fra KKV som førte til klipping eller om det ikke var det. Enkelte hørte ulyder som tydet på klipping i anlegget sitt mens andre kun hørte herlig god lyd. Det vi får presentert er jo en kombinasjon av det som ligger på CD-skiva og egenlyden fra anlegget. Gjengivelsen hørtes perfekt ut på noen anlegg og klipping i vokalen kunne høres på andre anlegg. Enkelte av de som ikke hørte denne artifakten i sitt anlegg påstod at det var anlegget til de som hørte dette som produserte disse artifaktene.

La oss si at du skulle kjøpe deg høytalere og benyttet denne skiva som en av referanseskivene for evaluering ved lyttetester. Begge høytalerne målte bra og hadde noen småskavanker her og der som alle høytalere har, men overall var de gode høytalere begge to. Du likte de begge. Det var umulig for deg å lese ut fra målingene hvilken av de to høytalerne du ville foretrekke i en faktisk lyttesituasjon. Etter lytting på høytalerne fant du at disse også var delt i sin presentasjon av denne vokaldetaljen til Kari Bremnes. Høytaler A presenerte vokalen helt perfekt uten hørbare lyter, mens høytaler B presenterte noe som hørtes ut som klipping. Ville du da valgt ut fra resultatet og antatt at det var høytalerne som var årsaken til at det hørtes ut som klipping og valgt høytaler A eller ville du antatt at det var klipping på opptaket og valgt høytaler B? Jeg tror du da ville løpt hjem og lett deg frem på internet eller foretatt måling vha MasVis at det faktisk var klipping på vokalen på det opptaket. Ville du da kjøpt høytalerne som avslørte klipping ved avspilling fordi de var mest nøyaktige i sin lydgjengivelse? Hva dersom det fremkom fra ytterligere lyttetester at 80% av musikken du spilte hjemme hadde skavanker som Høytaler B også avslørte, men som ikke ble avslørt på Høytaler A?

Det er dette jeg mener med tekniske detaljer vs preferanser.

Mvh
Roysen

Er nok best å ha referansespor uten klipping/ulyd, eller? Så oppstår ikke problemet.

 

[Roysen]

Jeg mener anlegget bør gjenspeile det artisten jobbet seg frem til å studio. Altså være gjennomsiktig, nøytralt. Så får man håpe at de gjorde en god jobb der.

Jeg synes dette kan sammenlignes med bildekunst, ikke minst trykk eller fotografi. La oss si at en kunstner velvillig har lagt et bilde ut på nettet så folk kan skrive det ut selv (evt mot betaling). Er det da riktig å kjøre bildet inn i Photoshop og endre fargene før man printer det ut? Da er det ikke lenger det samme bildet. I tillegg kommer det at printere har forskjellig kvalitet. Skal man velge en som gjennomgående gir gule fargetoner eller bør man kjøpe en som får det til å ligne bildet du så på ordentlig i et galleri, signert kunstneren selv?

Ok, helt fair å mene dette. Jeg har noe for ettertanke.

På musikksidene her inne var det lenge en krangel mellom flere medlemmer om hvorvidt det var en overstyring av vokalen på en av Kari Bremnes innspillingene fra KKV som førte til klipping eller om det ikke var det. Enkelte hørte ulyder som tydet på klipping i anlegget sitt mens andre kun hørte herlig god lyd. Det vi får presentert er jo en kombinasjon av det som ligger på CD-skiva og egenlyden fra anlegget. Gjengivelsen hørtes perfekt ut på noen anlegg og klipping i vokalen kunne høres på andre anlegg. Enkelte av de som ikke hørte denne artifakten i sitt anlegg påstod at det var anlegget til de som hørte dette som produserte disse artifaktene.

La oss si at du skulle kjøpe deg høytalere og benyttet denne skiva som en av referanseskivene for evaluering ved lyttetester. Begge høytalerne målte bra og hadde noen småskavanker her og der som alle høytalere har, men overall var de gode høytalere begge to. Du likte de begge. Det var umulig for deg å lese ut fra målingene hvilken av de to høytalerne du ville foretrekke i en faktisk lyttesituasjon. Etter lytting på høytalerne fant du at disse også var delt i sin presentasjon av denne vokaldetaljen til Kari Bremnes. Høytaler A presenerte vokalen helt perfekt uten hørbare lyter, mens høytaler B presenterte noe som hørtes ut som klipping. Ville du da valgt ut fra resultatet og antatt at det var høytalerne som var årsaken til at det hørtes ut som klipping og valgt høytaler A eller ville du antatt at det var klipping på opptaket og valgt høytaler B? Jeg tror du da ville løpt hjem og lett deg frem på internet eller foretatt måling vha MasVis at det faktisk var klipping på vokalen på det opptaket. Ville du da kjøpt høytalerne som avslørte klipping ved avspilling fordi de var mest nøyaktige i sin lydgjengivelse? Hva dersom det fremkom fra ytterligere lyttetester at 80% av musikken du spilte hjemme hadde skavanker som Høytaler B også avslørte, men som ikke ble avslørt på Høytaler A?

Det er dette jeg mener med tekniske detaljer vs preferanser.

Mvh
Roysen

Helt klart en vanskelig situasjon (ikke minst fordi vi er glad i Bremnes her i huset). Selv om jeg ville foretrekke å høres Bremnes på en behagelig måte er ikke det det eneste jeg hører på. Derfor ville jeg valgt det som avslørte feilene for å være sikker på at de som gjorde godt håndtverk ble gjengitt ordentlig. Det som maskerer feil på den ene kan være det samme som fjerner de gode deetaljene i et annet opptak.

Motsatt: I en tidligere leilighet hadde jeg noe jeg nå vil kalle resonans. Det gjorde for eksempel at "High Hopes" av Pink Floyd hørtes ekstra fet ut. Jeg har senere både flyttet og byttet det meste av anlegget og får aldri den resonansen igjen. Jeg er likevel mye mer fornøyd, siden jeg får mer glede av annen musikk.

Det er selvsagt helt OK å ha dette synet på saken, men det må også være lov å mene det motsatte og velge høytaleren som subjektivt i mitt eksempel i de fleste tilfeller gjengir musikken på det man oppfatter som den mest behagelige og musikalske måten selv om dette ikke er det mest nøyaktige. Det finnes nødvendigvis intent useriøst med lytteren eller av produsenten av disse høytalerne.

Mvh
Roysen

 

[Pink_Panther]

Korrekt/ikke korrekt. Jeg hørte en av favorittlåtene mine i dag. På en billig reiseradio av ubestemmelig merke. Plassert i et rom med endel støy. Faktisk så fikk jeg fot og satt og trommet til musikken. Merkelig, ikke sant?

 

[sorgenfri]

Det forskes MYE, og det forskes bredt.

http://www.nasa.gov/mov/178707main_055_ksnn_3-5_sound_cap.mov

Som en vil se, kan man starte med en slakk læringskurve - eller bare gå rett til Rakettforskning på LYD.

NASA - Unique Resources at Goddard

Og, velge å se bort fra Akademia, og å kjempe for sin egen tolkning er--?