Og der kan jeg forklare 5-åringen forskjellen på bitrate og bitdybde på en forståelig måte, hvis hun er interessert da, noe hun sannsynligvis ikke er. Takker og bukker!
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Llarsmartin
Gjest
Dette har vært lærerikt, må si jeg aldri har ofra en tanke over hvor mange bits`n bytes en mp3 fil er utover at den måtte være minst mulig når jeg skulka skolen for å laste ned mp3 over IRC helt til muttern fant ut at det kostet penger for hvert minutt man var på nettet
Llarsmartin
Gjest
Dette er vel en helt normal sentralen diskusjon. 🥲
Ikke kverulering, men en tanke!
Sidesettes det hva øret oppfatter, er det mangler i både flac 16bit 44,1khz og mp3 320kbit/s. Hovedpoengene med standardene er at begge inneholder nok informasjon til hva øret oppfatter.
Begge formatene er minstekrav til hva et øre kan oppfatte. Da blir regnestykke om at det mangler 80% info i bitstreamen til mp3 litt feil. Det er selvsagt info fra en rekonstruert/dekodet mp3 som spilles av i 16bit 44,1khz som må taes med i regnestykke.Sist redigert av en moderator:
Jo, du kan sikkert seia at FLAC 16/44.1 har manglar, men det er i så fall fordi PCM 16/44.1 ikkje er godt nok. Å komprimera med FLAC fjernar ikkje ein einaste bit (pun intended) av lydsignalet. Det gjer ein verkeleg med MP3. Så er det mogleg at det også er reint psykologisk at vi opplever at det høyrest annleis ut.
Edit: Denne overtydde meg iallfall i mange år om at PCM 16/44.1 var godt nok.
Llarsmartin
Gjest
Lytter du til pink Floyd i 16bit vs 24bit høres det relativ lett at de rolig partiene er lavere og de høye partiene spilles høyere. Har aldri «sett» på pcn om det stemmer, men det skal jeg gjøre en dag.Llarsmartin
Gjest
En master 24bit kan de redigere med 144db, nedsamples den til 16bit 96db går automatisk. Noe av bit går med til å senke støy under hørbart.Jo men bitreduksjonen fra 24 til 16 bit endrer ikke på de relative nivåene mellom «høyt» og «lavt», forutsatt at «lavt» fortsatt går klar av støynivået ved 16 bit. Det eneste bitreduksjon gjør, isolert sett, er å øke støygulvet.
mvh
KJ
Tabellen manglet bare oversikt over hvor stor datamengde som går tapt. I noen tilfeller kan tapet ikke høres, fordi det er «tom informasjon» som mistes og i andre tilfeller er det meget hørbart - altså man må slette hørbare data for å nå ned i bitrate. Det er ikke værre enn det. Hvis en en lydfil med 48khz sample rate og 16 bit dybde (i stereo) komprimeres til 32kpbs mp3, så mistes 98% av dataene. Hvis det er et vanlig musikksignal, så vil det trolig høres grusomt ut, men hvis det bare er en sinustone på feks 100hz så vil den kunne gjenskapes perfekt. Hvis en 44,1khz/16 bit fil skal skaleres ned til 320kbps så mistes i utgangspunktet 77% av datamengden. Ved et enkelt musikksignal kan endringen i noen tilfeller ikke høres.Er vel litt derfor diverse sjangere som trance ble så populært slutten av 90 og tidlig 2000, relativt simpel musikk som kledde mp3 og som ble spredd som ild i tørt gress via brenne cder, litt som det var en gang i tiden med kassett og rap.Llarsmartin
Gjest
Info for nerder! Det stemmer godt at gjennomsnitt volumet på pink floyd i 32bit(24 bit-fil) blir lavere enn ved 16bit
Llarsmartin
Gjest
Over ligger bilde av en 24-bit 96000khz flac og samme fil som er nedskalert til 16bit 96000khz, syntes det stemmer veldig godt med hva jeg har hører. Hvor har du infoen ifra om at det ikke skjer?Sist redigert av en moderator:
Det bildet gir meg ikke så mye, et bilde av sannsynlighetsfordelingen for nivåene i hermetikken hadde vært lettere å lese og sammenlikne mht dynamikken.
Referanseramma for bitene (LPCM) er 0 dB full scale (aka dBFS), dvs det absolutt høyeste signalnivået som kan kodes før digital klipping, og alle signaler som ikke er FS er nødvendigvis lavere enn FS, dvs negative tall for dBFS. 0 dBFS er det digitale nivået for spesifikasjonen av signalnivå ut av DAC/CDspiller. Har du et signal ved -70 dBFS, så er det -70 dBFS enten det er 24 bit, 16 bit eller noe annet, og den eneste forskjellen mellom 24bit og 16 bit er teoretisk støynivå. Dersom det ikke skulle være slik, men la oss si at -70 dBFS ved 24 bit plutselig skulle bli -50 dBFS ved 16 bit så har man plutselig en dynamisk kompressor i bittreduksjonen som også har noen andre mindre heldige bivirkninger (forvrenging). Dynamisk kompressor og bitreduksjon er heldigvis helt ulike verktøy.
Her er et bilde av en nær ideell 1k Hz tone med 16bits oppløsning og 0,5 bit dither:
X-aksen er 2 til 25k Hz, y-aksen er fra 0 dBFs til -150 dBFS. Signalnivået er -3,2 dB. 0,5 bit dither gjør at støynivået øker med 3 dB, men det fjerner [edit: sytematiske] avrundingsfeil i kvantifiseringen til 16 bit. Signal støyforholdet her er -90 dB, eller -93,2 dBFS, mens støygulvet ligger å plasker rundt -130 dBFS. Det eneste som skjer dersom dette i stedet var et teoretisk perfekt 24-bit signal er at støygulvet (det gule feltet under -130 dBFS) dropper ned med ca 48 dB. Som vi også kan se så er støygulvet lavt nok til å kunne kode signaler nede ved -120 dBFS, selv om disse signalene vil ha et negativt signal støyforhold.
mvh
KJSist redigert:Llarsmartin
Gjest
Helt enig det du skriver, men det utelukker ikke høyere dynamikk i 24bit. Brukes maks av nivåene til lyd i 24bit, hva skjer da ved skalering til 16bit?Sist redigert av en moderator:Llarsmartin
Gjest
Ingen tvil om at 77% av datamengden er borte på mp3, men du kan prøve å redusere en 16bit 44,1khz musikk fil med 77% datamengde og høre om den låter som mp3 filen. Hva tenker du selv vil skje?
Kan ikke forstå at dere blander datamengde på en musikk fil mot en data fil med algoritmer.Joda 24 bit har «høyere» teoretisk dynamikk enn 16 bit. «Høyere» når vi snakker om dynamikk her synes jeg dog er misvisende siden det er de aller laveste signalene vi snakker om. 16 vs 24 bit gjør ikke noen forskjell på tutti-passasjene, full øs er full øs uavhengig av bits. Dersom en skulle finne hermetikk som fullt ut utnytter 24 bits oppløsning (jeg tror ikke det eksisterer), og reduserer oppløsningen i hermetikken etter alle kunstens regler til 16 bit så er det eneste som skjer at de aller laveste nivåene ved 24 bit drukner i støy ved 16 bit.
Det kan også være verd å ha i mente de hjemlige forholdene til faktisk å utnytte den dynamiske spennvidden, enten det nå er 16 bit eller 24 bit. En ting er signal støyforholdet i husalteret, og maksimalt lydtrykk ut av taletutene. En annen ting er bakgrunnsstøyen i lytterommet. Dersom du f.eks. har et veldig stille lytterom med en bakgrunnsstøy på f.eks. 24 dB SPL og triller volumkontrollen slik at det digitale støynivået fra 16 bit matcher bakgrunnsstøyen så skal du kunne spille med volumtopper på inntill 120 dB SPL (0 dBFS), eller omlag 710W inn i R11. Dvs ganske øredøvende.
mvh
KJSist redigert:Llarsmartin
Gjest
Det første du skriver stemmer godt med hva jeg opplever. På 24bit blir lav lyd enda lavere.
Jeg skal ikke være bastant på at nivåene endres på 16bit vs 24bit, men jeg mener ofte å høre det skjer.
16 bitt gir deg jo ca 96 db dynamisk område, 24 gir deg 144 db.
Om vi hører det kommer helt sikkert an på mastring. Men hører vi det? usikker.
Nyter heller musikken.
Det er mange som innbiller seg å høre mer enn de faktisk klarer.......Llarsmartin
Gjest
Han kunne droppet stereo mikrofon, blei helt svimmel.🫨
Infoen stemmer helt sikkert, men likevel er volumet ofte lavere på 24bit. Det ser du på bilde jeg sendte.
Hva ville skjedd med det analoget signalet på 2. scope om det digital ble lagret som 128kbits mp3 og avspilt i 16bit 44khz.
Vi er enig det er hørbart dårligere, men hadde det kommet frem på testen?
No kan eg lite om mp3-kodeken, men ville det vorte "hørbart dårligere"? Ein "øydelagt" sinustone ville jo vera meir kompleks (= meir data) enn ein rein (altså: ta større plass).
Om nivåene endres så er det ikke på grunn av ulik oppløsning i seg selv, men andre ting, f.eks. ulik miks/master.
Ang. de 24-bit signalene som drukner i støy med bittreduksjon til 16 bit, så legg merke til at dette er signaler som er mer enn -120 dB under 0 dBFS, dvs en milliontedel av maks signal, det er en fluefjert i orkan og langt lavere i nivå enn rolige partier i musikken, bakgrunnsstøy, gjenklang og romakustikk i musikkproduksjonen (akustiske opptak).
mvh
KJ
Fikset litt i teksten din og har du noe empirisk grunnlag for å hevde det som er uthevet?
Jeg klarer ikke å se det veldig klart men kanskje litt. Er jo bare å justere volum en anelse så er det helt like Hvordan har du analysert de 2 filene og fra hvilke mastringer er de fra?
Hvilket program og hva viser de?Sist redigert:
Er det ikke en tid for å analysere og en annen for å spille musikk da?
Når man som i dette tilfellet, tenker på trådeier, som har investert mer en en middels meny på McDonald’s koster så vil man jo få ting til å yte maksimalt av det som er mulig vil jeg tro.Llarsmartin
Gjest
Det er en 24bit 96000 fil som er nedskalert til 16bit 96000 i Adobe audition. Lytte erfaring med at det låter lavere i 24bit var spesielt pink Floyd. Mulig begge deler er tilfeldig.Fikset litt i teksten din og har du noe empirisk grunnlag for å hevde det som er uthevet?
Jeg klarer ikke å se det veldig klart men kanskje litt. Er jo bare å justere volum en anelse så er det helt like Hvordan har du analysert de 2 filene og fra hvilke mastringer er de fra?
Hvilket program og hva viser de?
Har laget en enkel graf, det er ikke lagt inn støy. Legges det inn en tone på merkene vil vel lilla ha samme nivå i både 16 og 24bit, men grønn blir lavere enn rød?
Dette er vel uavhengig av hvor høyt det spilles i rommet. Stemmer dette er det vel ikke teoretisk umulig det jeg opplever?
Sist redigert av en moderator:
Joda,kan forstå den. Er helt sikker på at det låter fantastisk hos ham . Måtte jo være fantastisk å ha muligheten til å dra det så langt. Men må være lov å bare høre musikk også
Noe han helt sikkert gjør også
Llarsmartin
Gjest
Det er riktig, også er jeg litt nerd! Bruker som sagt Qobuz og har sammenlignet flere ganger mot cd. Nå er streaming stort sett bedre enn CD-er.Sist redigert av en moderator:
Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstå hva du spør om ... Dersom du har ei 24 bit lydfil med to toner, en tone på -96 dBFS og en tone ved -144 dBFS, og så reduserer du oppløsningen i fila til 16 bit så har du fortsatt tonen ved -96 dBFS, mens tonen ved -144 dBFS har druknet i det digitale støygulvet til 16 bit. Omvent dersom du har ei 16-bit fil med en testone ved -96 dBFS og øker bitdybden i den fila til 24 bit så er testonen fortsatt -96 dBFS. EDIT jf at den aller mest primitive måten å redusere antall bits fra 24 til 16 er å bare forkaste/ignorerer de 8 minst signifikante bitene, da er den informasjonen bare borte.
Siden du har Adobe Audition så kan du eksperimentere med dette selv. Last ned eller lag en 1Khz testone med nær 0dBFS 24, 32 eller hvor mannge bit somhelst. Juster nivået i Audition til f.eks. -130 dB, reduser bitdybden til 16 bit og se hva som skjer. REW kan også brukes til å se f.eks. FFT av resultatet. For eksperimentets del så kan du skru op nivået igjen til f.eks. -30 dB og hør hvor mye det er i gjen av 1kHz. Omvent kan du lage en 1khz testnone ved -96 dBFS og 16 bit oppløsning, så kan du se hva som skjer om du øker oppløsningen til 24 bit eller noe.
mvh
KJSist redigert:
Hender det at du spiller musikk med dårlig lyd?Llarsmartin
Gjest
Ved skalering fra 24bit til 16bit blir volumet høyere ved 16bit, se bilde 2
Kan det ikke være så enkelt som at grønt punkt blir flyttet til rødt punkt ved skalering fra 24bit til 16bit.
Rødt punkt blir flyttet til grønt punkt ved 16bit til 24 bit konvertering?
Stemmer det viser det isåfall at ørene er til å stole på.
Ikke så mye testtoner i 24 bit, men skal få lekt meg noe i audition.
Llarsmartin
Gjest
Heldigvis er den analytiske hifi-lyden tiden forbi, men glad jeg har vært gjennom den, det var en lærerik periode. Nå låter alt stort sett naturlig med detaljer og trøkk.
Som nevnt så syns jeg det er vanskelig å lese noe forskjell mellom 16 bit og 32 bit i den figuren. Det er mulig det er en liten nivåforskjell men den er ikke lett å få øye på. Dersom det er en nivåforskjell så er ikke det forklart med endringen i oppløsning fra 24 til 16 bit. Det er ikke dermed sagt at det ikke kan være noe i den konkrete prosessen for bitreduskjon som kanskje skrur opp 16-bit nivået med en halv dB eller noe. Det som er «interessant» er som nevnt det som foregår langt nede under -120 dB og figuren din viser ingen ting under -21 og noen dBFS.
Nei. Skaleringen mellom 24 og 16 bit endrer ingen ting på de relative nivåene i forholtd til 0 dBFS.
Tvi tvi.
mvh
KJ
#2
Her er en 24 bit sinustone ved -130 dB FS
Her er samme tone i 16 bit med triangulær dither
Som vi ser så er det så vidt tonen stikker over støygulvet, og signal/støy-forholdet er minus 34,1 dB. Dvs at signalet er 34,1 dB under støyen, som i beregningen av signal/støy-forholdet er RMS verdien for frekvensene mellom 20 og 20k Hz.
Jeg har brukt dBpoweramp sin batch-konverter til å konvertere mellom 24 og 16 bit. Filformatet er wav. Som vi ser har også min bitreduksjon «jukset» litt med nivåene der -130 dB i 24 bit er -130,42 dBFS, mens det samme signalet i 16 bit blei til 129,18 dBFS (inkl dither).
Mvh
KJLlarsmartin
Gjest
Da er det antagelig ikke en ren teoretisk grunn, bare innstillinger i audition.
Legger ved zoomet bilder. Det er nok 3-4db forskjell.
Sist redigert av en moderator:Llarsmartin
Gjest
Takk for du tar deg tid!
Du har forklart, men må ha det inn med teskje.
Utfra bildet ditt. Kan ikke et 24bit signal gå ned 20-40db mer enn 16bit før det treffer støyen?
Ligger signalet nedi -140db på 24bit, bør det heves til -120db i 16bit for å unngå støyen?Sist redigert av en moderator:Llarsmartin
Gjest
Her er 24bit testsignal konvertert til 16bit, i dette tilfelle ble det drastiske endringer.
Se hvor mye hovedsignalet flyttes seg i DB, ca 20DB
24bit
16bit
- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…