Mener du at alle asynkrone DAC-er innfører konsekvente bitfeil?
|
Hifi+ om korreksjon
- Trådstarter Vidar P
- Startdato
O
omholt
Gjest
Fin test pedalen.
Så ut som en hyggelig kar du Bx.
Så ut som en hyggelig kar du Bx.
Jeg vil ikke kalle det bitfeil. Men det er ikke bitperfekt heller. Bitperfekt betyr at strømmen er identisk - tall for tall. Men her genereres det nye ord. Klokka på mottakersiden går i sin egen rytme. Den nye bitstrømmen gir akkurat samme tempo i musikken som den som kommer inn til konverteren. Men den samples i henhold til klokka på mottakersiden. Så hvis denne klokka går saktere, så vil den samples med en lavere samplerate. 44099,8 versus 44100,2 Hz eksempelvis. Innimellom så vil de to klokkene ha driftet så mye i forhold til hverandre at det må genereres et nytt ord som ikke eksisterte i den opprinnelige strømmen. Og innimellom så vil kanskje avsenderen ha fluktuasjoner som gjør at jitter blir hardkodet i den nye strømmmen som blir generert.Snickers-is skrev:
Jeg får ikke det helt til å rime Bx, en essensiell del av dette er jo at formatet er flankestyrt, ikke nivåstyrt. Forer man en digital mixeenhet med asynkrone signaler får man problemer med å mixe dem sammen. Det skulle man ikke hatt om systemet bare regenererte signalet med alternative words.
Spør deg selv hva som skjer når klokka i drevet går saktere enn klokka i DAC'en eller omvendt. Det kan ikke fungere perfekt hele tiden.
Jeg skal ikke påstå at svakhetene med SPDIF er betydelige. Men min erfaring er at det kreves god signalbehandling på begge sider for å fungere. Og så er det dette litt irriterende momentet at det er så forbasket unødvendig. Et bra digitalgrensesnitt hadde sannsynligvis vært betydelig billigere enn det vi har i dag. Kabler, plugger osv. ville ikke hatt noe å si, fordi det ville fungert 100% perfekt hele tiden.
Jeg skal ikke påstå at svakhetene med SPDIF er betydelige. Men min erfaring er at det kreves god signalbehandling på begge sider for å fungere. Og så er det dette litt irriterende momentet at det er så forbasket unødvendig. Et bra digitalgrensesnitt hadde sannsynligvis vært betydelig billigere enn det vi har i dag. Kabler, plugger osv. ville ikke hatt noe å si, fordi det ville fungert 100% perfekt hele tiden.
O
omholt
Gjest
Er dette noe tema med HDMI Bx?
Spørsmålet skulle vel snarere være hvor mye ute av synk de da skulle behøve å være før det blir en feil innenfor ett ord. Om det startes på ny sekvens innenfor samme klokkesample for hvert ord skulle sjansen være mikroskopisk for at noe slikt skulle kunne skje. Er du så trygg på dette temaet at vi ikke trenger svar fra noen som vet med sikkerhet?Bx skrev:
Sony har HATS systemet som ble først ble brukt på i-Link. Det er nå implementert på HDMI på den nye CDP-XA5400ES. Hvis HDMI hadde perfekt overføring hadde ikke dette vært nødvendig.
Nå har jeg lest på denne http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=14992302 siden at det rett og slett er standard "flyt" kontroll i i-Link systemet som er overført til HDMI og er med som et subset i CEC spesifikasjonen for HDMI.
Så hvis man ikke har et slik system aktivert på HDMI, er det nok ikke bedre enn vanlig SPDIF.
Nå har jeg lest på denne http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=14992302 siden at det rett og slett er standard "flyt" kontroll i i-Link systemet som er overført til HDMI og er med som et subset i CEC spesifikasjonen for HDMI.
Så hvis man ikke har et slik system aktivert på HDMI, er det nok ikke bedre enn vanlig SPDIF.
Dette interessante tekniske temaet er vel OT for denne tråden, men skitt au:
S/PDIF er bitperfekt. Har vært brukt i studio og proffutstyr i snart en mannsalder. Klarer 24/96 PCM. Det er mulig at det kan oppstå bitfeil i ekstreme tilfeller, som Bx nevner, men jeg betviler at det er en relevant problemstilling under normale forhold med normalt Hi-Fi utstyr.
En annen sak er, som Bx skriver, at s/pdif formatet ikke er gjennomtenkt mht. jitter eller synkronisering av klokke. Og at dette kan gi dårligere lyd. (At jitter kan være så til de grader lydforringende, var lite kjent/hensyntatt i PCM'ens barndom).
Et tradisjonelt drivverk pumper ut s/pdif signalet uten å vite om mottakeren er en brunost eller en DAC. Heldigvis har gode DACer i dag et godt "mottaksapparat". Det digitale innsignalet bufres og reklokkes. Man bruker også klokker med høy presisjon. Kretskortlayout og skikkelig powersupply spiller også betydelig inn. Til og med chassis og mekanikk påvirker komponentenes virkemåte og lydkvaliteten i en DAC. (De som tror at det holder med et pinglelydkort inne i et PC-tårn med switchet powersupply, må tro om igjen. -Anno 2008 så kommer du langt på budsjett, men den ypperste highend lyden krever fortsatt eksterne/tradisjonelle/påkostede DACer).
I en integrert CD-spiller bruker drivverk og DAC felles klokke. Der brukes overføringsstandarden I2S, hvor klokke og data signalene overføres i separate ledere. Eventuelt også systemklokkefrekvensen. Som Bx er inne på, så hadde en billig RJ45 terminert nettverkskabel kunne løst alle tilkoblingsbehov. Da kunne man seriekoblet Drivverk, DAC, PC, ymse apparater fra Behringer og alt hva man måtte ønske i den digitale lydkjeden. -Med mindre jitter og bedre lyd.
Denne lille rakker'n her til hundrelappen hadde gjort en bedre jobb enn de dyre digitalkablene Hi-Fi bransjen prakker på oss. (Muligens at man burde brukt en kabel med skjerm).
S/PDIF er bitperfekt. Har vært brukt i studio og proffutstyr i snart en mannsalder. Klarer 24/96 PCM. Det er mulig at det kan oppstå bitfeil i ekstreme tilfeller, som Bx nevner, men jeg betviler at det er en relevant problemstilling under normale forhold med normalt Hi-Fi utstyr.
En annen sak er, som Bx skriver, at s/pdif formatet ikke er gjennomtenkt mht. jitter eller synkronisering av klokke. Og at dette kan gi dårligere lyd. (At jitter kan være så til de grader lydforringende, var lite kjent/hensyntatt i PCM'ens barndom).
Et tradisjonelt drivverk pumper ut s/pdif signalet uten å vite om mottakeren er en brunost eller en DAC. Heldigvis har gode DACer i dag et godt "mottaksapparat". Det digitale innsignalet bufres og reklokkes. Man bruker også klokker med høy presisjon. Kretskortlayout og skikkelig powersupply spiller også betydelig inn. Til og med chassis og mekanikk påvirker komponentenes virkemåte og lydkvaliteten i en DAC. (De som tror at det holder med et pinglelydkort inne i et PC-tårn med switchet powersupply, må tro om igjen. -Anno 2008 så kommer du langt på budsjett, men den ypperste highend lyden krever fortsatt eksterne/tradisjonelle/påkostede DACer).
I en integrert CD-spiller bruker drivverk og DAC felles klokke. Der brukes overføringsstandarden I2S, hvor klokke og data signalene overføres i separate ledere. Eventuelt også systemklokkefrekvensen. Som Bx er inne på, så hadde en billig RJ45 terminert nettverkskabel kunne løst alle tilkoblingsbehov. Da kunne man seriekoblet Drivverk, DAC, PC, ymse apparater fra Behringer og alt hva man måtte ønske i den digitale lydkjeden. -Med mindre jitter og bedre lyd.
Denne lille rakker'n her til hundrelappen hadde gjort en bedre jobb enn de dyre digitalkablene Hi-Fi bransjen prakker på oss. (Muligens at man burde brukt en kabel med skjerm).
Vedlegg
Preampen min har en slik inngang, men jaggu er det ikke SPDIF (AES/EBU også heldigvis) i den programmerbare prosessorloopen. Men siden boksen er konstruert av Slimdevices er det siste neppe noe å miste nattesøvnen over.
AES/EBU - den proffe varianten av SPDIF - er mye benyttet av de som har lyd som levebrød. Men det er en grunn til at de beste AES/EBU-løsningene kommer med klokkesynkronisering. Mer om jitter og asynkron sample rate konvertering her: http://www.jitter.de/english/how.html
En interessant link! Den fører riktignok til produsenten JISCO som vil at du skal kjøpe hans "anti-jitter" dings. Men forklaringen i forkant er absolutt anbefalt lesning. Spesielt "bits er bits" fundamentalistene som tror at det ikke er forskjell på CD-drivverk. 8)
Noen som har prøvd denne JISCO dingsen, forresten?
Noen som har prøvd denne JISCO dingsen, forresten?
Vedlegg
U
utgatt19288
Gjest
Har sett litt på disse JISCO/UPCI dingsene tidligere. Har forstått at de opererer best i par - men dog ikke nødvendigvis.
JISCO tilknyttes SPDIF på utgangen av transporter eller SB3 etc, mens UPCI hektes på tilsvarende inngang på DAC.
Phil Leigh på Slimdevices forum er bruker av begge enheter og for så vidt meget fornøyd og har følgende kjappe men for meg litt difuse forklaring:
the UPCI reclocks the SPDIF, injecting a new clock right at the input to your DAC (well at the socket anyway, thus eliminating any effect the SPDIF cable will have had on the clock).
The JISCO on the other hand...well exactly what that does is anyone's guess - but I understand that it "does some" to uncorrelate any correlated jitter (getting out of my depth here).
All I know for sure is that they sound good in my system."
Nå er ikke SPDIF fra SB3 worldclass - så jeg hadde tenkt litt på denne. Men har slått det fra meg da nærmere 5k kr for denne dingsen fra tusen år skifte er litt mye.
JISCO tilknyttes SPDIF på utgangen av transporter eller SB3 etc, mens UPCI hektes på tilsvarende inngang på DAC.
Phil Leigh på Slimdevices forum er bruker av begge enheter og for så vidt meget fornøyd og har følgende kjappe men for meg litt difuse forklaring:
the UPCI reclocks the SPDIF, injecting a new clock right at the input to your DAC (well at the socket anyway, thus eliminating any effect the SPDIF cable will have had on the clock).
The JISCO on the other hand...well exactly what that does is anyone's guess - but I understand that it "does some" to uncorrelate any correlated jitter (getting out of my depth here).
All I know for sure is that they sound good in my system."
Nå er ikke SPDIF fra SB3 worldclass - så jeg hadde tenkt litt på denne. Men har slått det fra meg da nærmere 5k kr for denne dingsen fra tusen år skifte er litt mye.
Søkte på års-indeksen til High Fidelity (www.hifi.dk). De testet den i nr 1, 2004, så jeg husket riktig.
Ifølge min kone er jeg helt ræ.. på VIKTIGE merkedager, men tester i hifiblad husker jeg ;D
Ifølge min kone er jeg helt ræ.. på VIKTIGE merkedager, men tester i hifiblad husker jeg ;D
;DPeter skrev:
500.- for 1 stk JISCO er mye penger ja. Og så denne UPCI i tillegg? Det var da voldsomt til agressiv prising. (Det morsomme er at produsenten fremholder at jitter effektivt kan dempes med en VXCO for hver samplingfrekvens, men at det kan fordyre DACene unødig. (En komponentkostnad som garantert er lavere enn prisene på hans produkter).
U
utgatt19288
Gjest
Altmann minner meg litt om Duelund sin tilnærming til hifi. Og for mange her inne er han nok litt for "alternativ".
Synes det er både morro og interessant å følge med på siden hans: mother of tone
http://www.mother-of-tone.com/index.htm
Her er det både vibrasjoner og lakk (en billigere variant av C37 men mer sofistikert enn linolje). Når man har kunnskap til å bygge avanserte DAC mekanismer samtidig som man håndterer kunnskap om materiallære så finner jeg det både spennende og interessant.
Kanskje jeg skal grise ned Benchmarken min i litt lakk fra Altmann i stedet fra JISCO osv...
Synes det er både morro og interessant å følge med på siden hans: mother of tone
http://www.mother-of-tone.com/index.htm
Her er det både vibrasjoner og lakk (en billigere variant av C37 men mer sofistikert enn linolje). Når man har kunnskap til å bygge avanserte DAC mekanismer samtidig som man håndterer kunnskap om materiallære så finner jeg det både spennende og interessant.
Kanskje jeg skal grise ned Benchmarken min i litt lakk fra Altmann i stedet fra JISCO osv...
Fin artikkel: http://www.realtraps.com/art_audyssey.htm
Har referert til den tidligere og ifølge Bx er det mye fakta feil ute og går. I tillegg snakker vi om en romkorreksjon, hvis jeg har forstått det riktig, som ikke er kvalitetsmessig på høyde med dagens beste løsninger.Man skrev:
Men det hadde vært artig med en diskusjon mellom Ethan og Bx.
Har også inntrykk av at Bx mener det totalt beste resultatet får man med en kombinasjon av akustiske tiltak og romkorreksjon.