Hører dere forskjell på signal/høytalerkabler?

[knutinh]

Hvordan måler dere et musikalsk lydbilde? Hvis det er mulig burde det la seg gjøre å bevise eller motbevise forskjeller mellom kabler.

Hvordan måler du en god roman? Ikke med tekniske hjelpemidler skulle jeg tro.

Hvordan måler du at trykkekvaliteten i boken som romanen er skrevet på er god nok til at mennesket ikke kan nyttiggjøre seg større presisjon? Uten at jeg kan mye om trykkeri-kunst så regner jeg med at dette er et langt mer overkommelig problem, og ikke minst langt mer relevant for de som trykker bøker.

-k

 

[rolfozzy]

Er vel med romaner og trykkekvalitet som det er med musikk og diverse komponenter. Det er det du får personlig ut av det som teller.

 

[knutinh]

Er vel med romaner og trykkekvalitet som det er med musikk og diverse komponenter. Det er det du får personlig ut av det som teller.

Opplagt. Men jeg tror at det går an å separere trykkekunst og poesi, og på samme måte tror jeg at det går an å separere musikk og hifi-komponenter.

Det ene eksisterer helt klart for å formidle det andre, men den som designer trykkepressa trenger sannsynligvis ikke å være noen stor poet.

-k

 

[rolfozzy]

Er vel med romaner og trykkekvalitet som det er med musikk og diverse komponenter. Det er det du får personlig ut av det som teller.

Opplagt. Men jeg tror at det går an å separere trykkekunst og poesi, og på samme måte tror jeg at det går an å separere musikk og hifi-komponenter.

Det ene eksisterer helt klart for å formidle det andre, men den som designer trykkepressa trenger sannsynligvis ikke å være noen stor poet.

-k

Jeg tenkte vel helst på hva brukeren får ut av det. Er ikke så nøye hva boka er trykt på, bare den er leselig. Men der stopper det opp for meg gitt. Skulle til å skrive at det er ikke så nøye hva som formidler musikken, bare den er bra.
Men det kan jeg ikke skrive. Så se bort fra det.

 

[utgatt60135]

Hvordan måler dere et musikalsk lydbilde? Hvis det er mulig burde det la seg gjøre å bevise eller motbevise forskjeller mellom kabler.

Hvordan måler du en god roman? Ikke med tekniske hjelpemidler skulle jeg tro.

Hvordan måler du at trykkekvaliteten i boken som romanen er skrevet på er god nok til at mennesket ikke kan nyttiggjøre seg større presisjon? Uten at jeg kan mye om trykkeri-kunst så regner jeg med at dette er et langt mer overkommelig problem, og ikke minst langt mer relevant for de som trykker bøker.

-k

Vi har jo vært inne på det tidligere. De skrev at du ikke kjente til noen måte å måle det samme som vi hører. Alså målinger beviser ingenting foreløpig.

 

[nb]

Vi har jo vært inne på det tidligere. De skrev at du ikke kjente til noen måte å måle det samme som vi hører. Alså målinger beviser ingenting foreløpig.

Men er du med på at dersom det kan lagres på en CD-plate og spilles av på et stereoanlegg, så kan det måles? Ja eller nei holder lenge.

 

[utgatt60135]

Vi har jo vært inne på det tidligere. De skrev at du ikke kjente til noen måte å måle det samme som vi hører. Alså målinger beviser ingenting foreløpig.

Men er du med på at dersom det kan lagres på en CD-plate og spilles av på et stereoanlegg, så kan det måles? Ja eller nei holder lenge.

Ja, det er sant... Men hvordan kan vi måle det? Vi må vel ta det opp med en mikrofon og masse elektronikk. Er det pålitelig nok?

 

[knutinh]

Vi har jo vært inne på det tidligere. De skrev at du ikke kjente til noen måte å måle det samme som vi hører. Alså målinger beviser ingenting foreløpig.

Jeg kjenner ikke til noen aspekter ved det vi hører som ikke lar seg fange og reprodusere i tilstrekkelig grad til at blindtester tyder på at reproduksjonskjeden er transparent*). I mange tilfeller kan det være dyrt, upraktisk eller uønsket å oppnå full transparens for musikkopptak.

Det suverent vanskeligste er å gjenskape et 3d lydfelt slik at lytteren har full frihet til å bevege seg, men heldigvis har det absolutt null relevans for evige krangletemaer her inne (betydningen av kabler, betydningen av antall bit), men derimot betydning for de temaene som Snickersen prøver å få på banen...

Det jeg har sagt er vel at det ikke finnes en musikk-analysator eller en "fornøydhets"-simulator som kan perfekt emulere hva en tester i Stereophile (eller det Lyngen) kommer til å synes om et anlegg.

Ja, det er sant... Men hvordan kan vi måle det? Vi må vel ta det opp med en mikrofon og masse elektronikk. Er det pålitelig nok?

Er mikrofon og elektronikk pålitelig nok til å spille inn en plate? Er du enig i at en CD-plate eller en LP er en måling?

-k
*)Gitt en lytter som holder seg i ro i lytteposisjon

 

[kbwh]

Hvordan måler dere et musikalsk lydbilde? Hvis det er mulig burde det la seg gjøre å bevise eller motbevise forskjeller mellom kabler.

Om kablene låter forskjellig vil de sannsynligvis måle forskjellig. Om kablene måler forskjellig kan det godt være at de låter forskjellig også.
Det musikalske (eller umusikalske) lydbildet er kun forskjellige avvik fra den perfekte signaltransmisjon om man ser på kabelen isolert.

 

[trondkj]

Men er du med på at dersom det kan lagres på en CD-plate og spilles av på et stereoanlegg, så kan det måles? Ja eller nei holder lenge.

Ja, det er sant... Men hvordan kan vi måle det? Vi må vel ta det opp med en mikrofon og masse elektronikk. Er det pålitelig nok?

Det er allerede tatt opp med mikrofoner og masse elektronikk før det kom på cd-plata. Det kan faktisk måles.

En annen ting: Hva svarte er et musikalsk lydbilde? Kan et band bli mer eller mindre musikalsk av at noen instrumenter plasseres foran eller bak andre? Eller at hornrekka står til venstre eller høyre på scenen? Her brukes begreper på en måte som gjør meg veldig forvirret. Kan begrepet musikalsk lydbilde vennligst utdypes?

 

[utgatt60135]

Jeg mener noe så enkelt som musikk fra et opptaksrom(som ligger på plata) i stedet for testsignaler. Jeg prøver bare å bruke logikk hvor jeg tror det ultimate bevismateriale hadde vært å registere det samme lydbilde som vi hører i lytteposisjonen. Alså registere alle ørsmå mulige forskjeller i lydbølger med bytting av kabler. Er jeg ute på jorde? Jeg bare spør om det lar seg gjøre.

 

[knutinh]

Jeg mener noe så enkelt som musikk fra et opptaksrom(som ligger på plata) i stedet for testsignaler. Jeg prøver bare å bruke logikk hvor jeg tror det ultimate bevismateriale hadde vært å registere det samme lydbilde som vi hører i lytteposisjonen. Alså registere alle ørsmå mulige forskjeller i lydbølger med bytting av kabler. Er jeg ute på jorde? Jeg bare spør om det lar seg gjøre.

Jeg forstår ikke hvor du vil hen. Jeg ser ikke logikken din. For meg ser det ut som om du "fisker".

Det som kan fanges av utstyret brukt i studio kan måles. Dersom du mener at "verdens beste" studio-opptak "måler" lyden i et konsertlokale med tilstrekkelig presisjon for å få med alt eller det meste relevant for lydopplevelsen din, så kan man også måle lyden i samme lokale med tilstrekkelig presisjon. Dersom du mener at studio-opptak aldri fanger det relevante for lydopplevelsen så kan det fremdeles tenkes at det kan måles, men det blir litt vanskeligere å stille opp logikken. Dersom du mener det siste, så kan man kanskje spørre seg om det ikke ville være bedre å bruke pengene på konserter i stedetfor hifi?

For å måle så bør du forstå hva måling handler om. Når subjektivister foreslår måleteknikker så kommer de ofte med forslag som gir økt innsats og lavere kvalitet på målingen.

Litt som om fysikeren hevder at du må gjøre lyttingen med en test-CD bestående av sinuser. Jeg vet og du vet at det er fryktelig dumt. Jeg kan føre opp en "bevisrekke" hvor jeg krever at subjektiv lytting av uforklarte grunner må gjennomføres med sinoider, og så bruke dette som et "bevis" på at subjektiv lytting er veldig upresist. Ser du hvor logikken svikter i en slik tankerekke?

-k

 

[kbwh]

Jeg mener å huske at asbjbo gjorde noen akustikkmålinger ifm. kabeltesting, men at det var med testsignaler.

Det lar seg vel gjøre, Lyngen, men feilkildene er mange siden forskjellene er små i forhold til andre akustiske påvirkninger (for ikke å snakke om opptaksmikrofonens uhumskheter, uha!). Det er vel derfor at ingeniørene vil forsøke å isolere komponenten. Man kunne uansett sikkert bruke et musikksignal, men for å analysere det må det konverteres til nuller og enere, og da vil mange sensualist-entusiaster rynke på nesa, ikke sant?

 

[nb]

Jeg mener noe så enkelt som musikk fra et opptaksrom(som ligger på plata) i stedet for testsignaler. Jeg prøver bare å bruke logikk hvor jeg tror det ultimate bevismateriale hadde vært å registere det samme lydbilde som vi hører i lytteposisjonen. Alså registere alle ørsmå mulige forskjeller i lydbølger med bytting av kabler. Er jeg ute på jorde? Jeg bare spør om det lar seg gjøre.

Husk på at også noen av uttrykkene som gjerne brukes av HiFi-folk for å beskrive lyd i praksis er innholdsløse floskler: Når du leser at komponent X "virkelig lar deg høre hvordan musikerene stod plassert i studio" eller lignende, så er det meget mulig at det er tull. Det er blitt meg fortalt at det er ganske vanlig å spille alt inn i mono for så å ratte de forskjellige utøverene dit man vil ha de i lydbildet. Således har ikke musikerene noen posisjon i forhold til hverandre i studio.

Poenget mitt er bare at på mange plater er det som ligger på den bevisst langt unna "virkeligheten" og "virkeligheten" er således ikke noen god referanse for hvordan det bør låte. Det høres ikke ut som det gjorde i studio og det har heller aldri vært meningen.

 

[topline]

Hvordan måler dere et musikalsk lydbilde? Hvis det er mulig burde det la seg gjøre å bevise eller motbevise forskjeller mellom kabler.

Hvordan måler du en god roman? Ikke med tekniske hjelpemidler skulle jeg tro.



-k

Det er ikke noe som heter en "god" bok.
Om boken (romanen) er skrevet uten trykkfeil, eller andre grammatiske feil så er den perfekt. Å hevde at noen bøker er bedre enn andre er helt misvisende, det er i det hele tatt akkurat det samme hvem bok du kjøper.
Du bør velge ut fra antall sider og evt et pent omslag.

;D ;D ;D

 

[knutinh]

Det er ikke noe som heter en "god" bok.
Om boken (romanen) er skrevet uten trykkfeil, eller andre grammatiske feil så er den perfekt.

Det må du jo få mene, men jeg er uenig.

Å hevde at noen bøker er bedre enn andre er helt misvisende, det er i det hele tatt akkurat det samme hvem bok du kjøper.
Du bør velge ut fra antall sider og evt et pent omslag.

Tvert imot. Hvis mitt råd teller noe, så bør du kjøpe gode bøker med godt innhold. Betal gjerne litt ekstra for en som er godt innbundet og som gir deg en god følelse når du blar i sidene, men ikke la deg lure av noen som hevder at bøker trykket med magisk blekk X som har udokumenterte fantastiske egenskaper nødvendigvis gjør lesingen til en bedre opplevelse.

-k

 

[Vidar Øierås]

Jeg mener å huske at asbjbo gjorde noen akustikkmålinger ifm. kabeltesting, men at det var med testsignaler.

Det lar seg vel gjøre, Lyngen, men feilkildene er mange siden forskjellene er små i forhold til andre akustiske påvirkninger (for ikke å snakke om opptaksmikrofonens uhumskheter, uha!). Det er vel derfor at ingeniørene vil forsøke å isolere komponenten. Man kunne uansett sikkert bruke et musikksignal, men for å analysere det må det konverteres til nuller og enere, og da vil mange sensualist-entusiaster rynke på nesa, ikke sant?

Hva er forskjellen på et testsignal og musikk i målesammnheng? Musikk inneholder bare noen prosent av alle tenkelige signaler som kan måles, mens et testsignal kaninneholde alle. Den andre veien, er et testsignal forutsigbart og "enkelt", mens et musikksignal er uforutsigbart og komplisert. Siden et testsignal måles med en viss presisjon, er det en smal sak å måle musikken med lik eller høyere presisjon. En forutsetning for å få med seg så mange nullere og enere som mulig er å måle med betydelig høyere oppløsning enn den som avspilles (som oftest 16/44.1). Måles det med 24/192, kan man være nokså sikker på at man får med seg like mye eller mer enn det ørene oppfatter, selv måling fra vinyl.

De akustiske forutsetningene er de samme for måling av begge deler, med unntak av naturlige variasjoner, som temperatur, luftfuktighet, temperatur og trykk mellom hver måling - selv disse variasjonene er fullt ut målbare, men som øret ikke har nubbesjans til å verifisere.

Mulig dette ble mer utbrodering enn det som er sitert, men jeg blir litt engasjert

Mvh.

Vidar

 

[Valentino]

Jeg håper Lyngen skjønner hva vi mener.

 

[Bx]

Poenget mitt er bare at på mange plater er det som ligger på den bevisst langt unna "virkeligheten" og "virkeligheten" er således ikke noen god referanse for hvordan det bør låte. Det høres ikke ut som det gjorde i studio og det har heller aldri vært meningen.

Slik jeg ser det er en plate et selvstendige åndsverk som kommer best til sin rett når det formidles mest mulig presist. At de har fått det til å høres ut som vokalisten kan synge bedre enn i virkeligheten, at musikerne har vært i studio etter tur, at det er mixet og klangjustert osv osv, at de har manipulert tempoet osv osv er helt greit.

 

[Vidar Øierås]

Poenget mitt er bare at på mange plater er det som ligger på den bevisst langt unna "virkeligheten" og "virkeligheten" er således ikke noen god referanse for hvordan det bør låte. Det høres ikke ut som det gjorde i studio og det har heller aldri vært meningen.

Slik jeg ser det er en plate et selvstendige åndsverk som kommer best til sin rett når det formidles mest mulig presist. At de har fått det til å høres ut som vokalisten kan synge bedre enn i virkeligheten, at musikerne har vært i studio etter tur, at det er mixet og klangjustert osv osv, at de har manipulert tempoet osv osv er helt greit.

Enig. Et åndsverk ER jo den virkeligheten produsenten tilstrebet å skape den. På en annen side kan vi tenke oss at en forbruker ser etter musikk i hyllene, og får prøvehørt noen låter på diverse plater. Ikke alle platene faller i smak rent lyrisk, musikalsk, eller tonalt, men det å ha frihet til å kunne fargelegge denne musikken tonalt utover det produsenten har ment, bør på en måte også være riktig - for den spesifikke forbruker. Litt spøkefullt kan man ofte kjøpe karaokeversjonen også, for å legge til egen lyrikk .
Nå har jeg ikke oversikt over hva du selger av hifi, men jeg tipper at du er av den oppfatning at hifi skal være ment til å gjenskape et åndsverk så feilfritt som mulig - iom at du også nevner det. De fleste hifi-produsenter har jo ikke mange andre referanser å støtte seg på enn denne virkeligheten heller, og jeg ser jo en klar tendens til at presisjon og lydmessig korrekthet er det de aller fleste strekker seg etter, og som blir brukt i markedsføringen. Jeg snakker først og fremst om litt tyngere hifi der målet ikke er å selge på pris. Samme tendens ser jeg hos forbrukerne også. Det låter ikke bra før det låter riktig, hvis du skjønner hva jeg mener. En gjengs filosofi hos mange tror jeg - inkl. meg selv (men uten å snakke for høyt om mitt høyttalervalg for tiden... :-[ )

Mvh.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Vi har jo vært inne på det tidligere. De skrev at du ikke kjente til noen måte å måle det samme som vi hører. Alså målinger beviser ingenting foreløpig.

Men er du med på at dersom det kan lagres på en CD-plate og spilles av på et stereoanlegg, så kan det måles? Ja eller nei holder lenge.

Ja, det er sant... Men hvordan kan vi måle det? Vi må vel ta det opp med en mikrofon og masse elektronikk. Er det pålitelig nok?

Om det er pålitelig nok? Ja.
Det er étt viktig parameter vi bør belyse litt bedre. Når vi måler etter forskjeller, forutsetter det at vi ikke bytter mikrofon og måleelektronikk i tillegg til å bytte lydkomponentene vi skal måle. Måleutstyret er alltid den samme fra måling til måling, ikke flyttet på heller. En kontrollmåling av samme lydutstyr flere ganger bør også gjøres hvis man er i tvil om det måleutstyret man har ikke er stabilt nok, og endrer seg på en eller annen måte over tid. Uansett ville da en måling etter forskjeller aldri være pålitelige.
Når vi kjenner til toleransene for hver måling på samme utstyr, som på et billig måleutstyr ligger innenfor en lavere terskel enn det er mellom de minste signalene et CD-medium kan fremskaffe, så er måleutstyret pålitelig nok til å verifisere om det er lydforskjeller eller ikke mellom utstyr A og B.

Så en viktig ting til for ikke å bli misforstått. Billig måleutstyr vil ikke alltid egne seg til å finne de sanne verdiene, men med stor sansynlighet måle feil ift, det signalet den mottar. Det vi samtidig må huske, og dette er svært viktig å vite, er at for å kunne verifisere en forskjell, så vil den målte relative forskjellen være den samme på perfekt og ikke-perfekt måleutstyr, så lenge feilen på det ikke-perfekte måleutstyret er konstant. og som antydet er et ikke-perfekt måleutstyr godt nok til å spore forskjeller, ganske så små. Dette er likegyldig for utstyret f.eks. en kabel måles på. Et råttent anlegg holder i massevis, så lenge anlegget er like råttent fra måling til måling. Det er FORSKJELLER vi er ute etter, ikke sanne effektivverdier av lydtrykket. Veldig viktig å få klarhet i altså!


mvh.

Vidar

 

[utgatt60135]

Ok...

Hvis vi snur på fjøla...


Vil jeg høre samme forskjell mellom kablene når jeg hører på testsignalet som med de kompliserte musikksignalene?

 

[Valentino]

Kanskje hvis du hører på en skokk testsignaler til vanlig. Men det gjør du jo ikke.

 

[knutinh]

Vil jeg høre samme forskjell mellom kablene når jeg hører på testsignalet som med de kompliserte musikksignalene?

Dersom vi blir enige om hvilke betingelser som skal til for at du hører forskjell på kabler med musikk-signaler, så kan vi sikkert prøve å komme opp med testsignaler som forsøksvis gir samme deteksjonsrate.

Sjansen er stor for at det finnes et stort utvalg test-signaler hvor kabler er målbart forskjellig som ved blindtesting ikke lar seg detektere. På den andre siden er det vel ingen kjente stimuli som lar seg detektere i en blindtest, men som ikke er signifikant målbart forskjellig.

Det betyr ikke at det ikke finnes slike situasjoner hvor folk hører signifikant forskjell som vi ikke vet hvordan man skal måle, bare at jeg ikke kjenner til slike.

-k

 

[Vidar Øierås]

Ok...

Hvis vi snur på fjøla...


Vil jeg høre samme forskjell mellom kablene når jeg hører på testsignalet som med de kompliserte musikksignalene?

Sansynligvis, men det forutsetter nesten at du er kjent med testsignalet, og ikke minst er innstilt på å høre en forskjell.
Skal vi snu på fjøla, kan vi jo samtidig stille sp.mål om ørene er pålitelig nok?

Mvh.

Vidar.