Hører dere forskjell på signal/høytalerkabler?

[om.s]

nb;

Jeg blindtestet to kabler (vdh/ww) jeg mente å høre bra stor forskjell på forhånd. Den ene var rigktignok gammel uten at jeg har hørt noen innvendinger mot det. Loddet på nytt også men det er vel ikke lydforskjeller mellom loddetinn?

Jeg hørte i løpet av sekunder hvilken som var koblet til. Fjerde gang ble jeg usikker fordi jeg syntes den låt nesten like bra som den beste men ikke helt. Det var da ikke like god lyd. Men det viste seg at bytteren hadde satt i en kablel som ikke skulle være med i testen.

Hvordan forklarer du det? Flaks selv om jeg ikke var i tvil? Telepati? Eller kunne det faktisk være noe elektrisk?

Jeg har ingen forutsetning for å forklare dette selv med elekronikkutdannelse. Jeg mener jeg hadde vært veldig naiv hvis jeg trodde at alt jeg lærte fra lærere og bøker var alt som ekisterte av fenomener. Den høyst udannende læreren var nok den mest ydmyke ovenfor hva vi egentlig vet. Jo mer man studerer jo mer bevisst tror jeg man blir på hvor lite vi egentlig vet.

jeg tror bare ikke at det skjer noesomhelst mystisk i et stereoanlegg.

Bli ikke overrasket nå, men det tror ikke jeg det er så mange andre som gjør heller. Du må slippe disse "HiFi demonene" dine og begynne lese hva folk skriver, ikke hva du vil de skal skrive, det er påfallende hvor ofte du faller tilbake til denne uttalelsen.

mvh

 

[om.s]

Jeg mente prosessen, om du vil, med å gå de inn, tiden forut før de er gode å gå i, ingen poeng i allerede inngåtte sko, holder med deg der...

Men for å være litt djevelsk filosofisk her: Er du sikker på at det er skoen og ikke foten som gås inn?

Jepp! det sikkert målbart også, om man gidder...

mvh

 

[Gammeln]

På elektronikksiden var Tandberg stolte av at de hadde laget forsterkere fullstendig uten global tilbakekobling og som var så stabile at de kunne fjerne spolen på utgangen.
Det ble nok sagt mye annet også men jeg husker dessverre ikke alle detaljer.

I tillegg husker jeg meget godt at det i alle fall ble antydet (kanskje sagt rett ut?) under en forelesning at blindtesting kanskje ikke var så velegnet innen tung hifi.

Takker for svar - regnet jo ikke med at du husker alt i detalj heller, det er jo en stund siden. Noe om hvorfor blindtesting var uegnet - husker du det?

Edit: At noen i bransjen mener det er jo ikke så veldig vanskelig å fnne en forklaring på, men at noen i akademia mener det samme er i tilfelle nytt for meg. Eller kanskje det er en overrepresentasjon av folk med interesse for tung HiFi på akustikkinstituttene rundt omkring

Dessverre, husker ingen flere detaljer. Men jeg tror ikke det var like store motsetninger mellom tilhengere og motstandere av blindtester den gangen som det er nå. Men så fantes det jo ikke noe forum som la så opp til å kunne/skulle diskutere det heller.

 

[knutinh]

nb;

Jeg blindtestet to kabler (vdh/ww) jeg mente å høre bra stor forskjell på forhånd. Den ene var rigktignok gammel uten at jeg har hørt noen innvendinger mot det. Loddet på nytt også men det er vel ikke lydforskjeller mellom loddetinn?

Jeg hørte i løpet av sekunder hvilken som var koblet til. Fjerde gang ble jeg usikker fordi jeg syntes den låt nesten like bra som den beste men ikke helt. Det var da ikke like god lyd. Men det viste seg at bytteren hadde satt i en kablel som ikke skulle være med i testen.

Hvordan forklarer du det? Flaks selv om jeg ikke var i tvil? Telepati? Eller kunne det faktisk være noe elektrisk?
...

Godt gjort! Sannsynligheten for flaks er litt over 6% så vidt jeg kan regne ut, så ganske lav. Skal man flisespikke, så hadde du strengt tatt 3 av 3 siden siste eksperimentet var et annet. Da er sannsynligheten for flaks 12.5%.

Jeg tror ikke man vet alt, jeg tror bare ikke at det skjer noesomhelst mystisk i et stereoanlegg.

Hvor henter dere tallene fra?

Jeg ser bare at Lyngen har gjenkjent en kabel et ukjent antall ganger, men ble i tvil den fjerde gangen?

-k

 

[nb]

Bli ikke overrasket nå, men det tror ikke jeg det er så mange andre som gjør heller. Du må slippe disse "HiFi demonene" dine og begynne lese hva folk skriver, ikke hva du vil de skal skrive, det er påfallende hvor ofte du faller tilbake til denne uttalelsen.

mvh

Da er vi uenige der, på meg virker det som potensielt alt er mulig i HiFi og må testes ut selv før man kan si noe om saken.

Om man undersøker alle antatt relevante og kjente parametere i en signalkabel før og etter noen hundre timers bruk og finner ut at intet har skjedd på det elektriske plan, mens brukeren rapporterer om store lydmessige endringer, som fastere og dypere bass, mer fremhevet mellomtone, mindre støy og hva det nå er man opplever. Da må jo forklaringen ligge på noen ukjente, mystiske parametere, må den ikke?

 

[nb]

Hvor henter dere tallene fra?

Jeg ser bare at Lyngen har gjenkjent en kabel et ukjent antall ganger, men ble i tvil den fjerde gangen?

-k

Mulig jeg tolket feil, men jeg antok 4 av 4 riktige (evt 3 av 3 om man "underkjenner" siste eksperiment) og 50% sannsynlighet for suksess om han bare hadde gjettet.

 

[utgatt60135]

nb;

Jeg blindtestet to kabler (vdh/ww) jeg mente å høre bra stor forskjell på forhånd. Den ene var rigktignok gammel uten at jeg har hørt noen innvendinger mot det. Loddet på nytt også men det er vel ikke lydforskjeller mellom loddetinn?

Jeg hørte i løpet av sekunder hvilken som var koblet til. Fjerde gang ble jeg usikker fordi jeg syntes den låt nesten like bra som den beste men ikke helt. Det var da ikke like god lyd. Men det viste seg at bytteren hadde satt i en kablel som ikke skulle være med i testen.

Hvordan forklarer du det? Flaks selv om jeg ikke var i tvil? Telepati? Eller kunne det faktisk være noe elektrisk?

Jeg har ingen forutsetning for å forklare dette selv med elekronikkutdannelse. Jeg mener jeg hadde vært veldig naiv hvis jeg trodde at alt jeg lærte fra lærere og bøker var alt som ekisterte av fenomener. Den høyst udannende læreren var nok den mest ydmyke ovenfor hva vi egentlig vet. Jo mer man studerer jo mer bevisst tror jeg man blir på hvor lite vi egentlig vet.

Godt gjort! Sannsynligheten for flaks er litt over 6% så vidt jeg kan regne ut, så ganske lav. Skal man flisespikke, så hadde du strengt tatt 3 av 3 siden siste eksperimentet var et annet. Da er sannsynligheten for flaks 12.5%.

Vet du noe om hva klassisk elektroteori sier om hva forskjellene skulle være på de to? Målte du de på forhånd? Det er sikkert tilfeller hvor sære impedanser og slikt kan gi store utslag i enkelte settinger, Rhesus har jo snakket litt om dette ved tidligere anledninger. Min påstand er bare at hører man forksjell, så er det en signifikant elektrisk forskjell, noe må jo skje med signalet for at noe skal endre seg på utgangen, må det ikke? Og punkt to: Om det er slik at den ene fremstår som signifikant bedre i dine tester, kan man replikere de samme egenskapene for itteno penger?

Jeg tror ikke man vet alt, jeg tror bare ikke at det skjer noesomhelst mystisk i et stereoanlegg.

Edit: Ellers er det ikke i seg selv noen sensasjon at en og annen blindtest gjennomført ett eller annet sted er positiv. Om la oss si 50 personer hadde gjort 10 trials, er sannsynligheten ganske stor for at en eller annen får la oss si minst 8 riktige.

Trodde kanskje det siste trikset skulle minske muligheten for flaks jeg :. Men jeg gjettet tross alt ikke heller.

Jo noe må skje elektrisk. Hva det er aner jeg ikke. Jeg syntes et arbeidsliv med eletronikk var for kjedelig så jeg byttet fort yrke og leverer nå utstyr til andre heller . Har ikke måleintrumenter og har egentlig ikke så stor interesse for målinger. Men å prøve å forstå hva elekrisitet er for noe er fortsatt interessant.

 

[om.s]

Bli ikke overrasket nå, men det tror ikke jeg det er så mange andre som gjør heller. Du må slippe disse "HiFi demonene" dine og begynne lese hva folk skriver, ikke hva du vil de skal skrive, det er påfallende hvor ofte du faller tilbake til denne uttalelsen.

mvh

Da er vi uenige der, på meg virker det som potensielt alt er mulig i HiFi og må testes ut selv før man kan si noe om saken.

Om man skal uttale seg om hvordan noe låter i f.eks ett stereoanlegg er det vel en stooor fordel å ha hørt det selv?

Dette gjelder vel forsåvidt også flere sider i livet enn bare HiFi vil jeg tro.

mvh

 

[knutinh]

[Mulig jeg tolket feil, men jeg antok 4 av 4 riktige (evt 3 av 3 om man "underkjenner" siste eksperiment) og 50% sannsynlighet for suksess om han bare hadde gjettet.

Med forbehold om rusten statistikk...

Gitt at man kaster krone/mynt:
Sjansen for å gjette en riktig ved ett forsøk er 0.5 (50%)
Sjansen for å gjette to riktige ved to forsøk er 0.5*0.5 (25%)
Sjansen for å gjette tre riktige ved tre forsøk er 0.5*0.5*0.5 (12.5%)
Sjansen for å gjette fire riktige ved fire forsøk er 0.5^4 (6.25%)

Sjansen for å gjette tre eller fire riktige ved fire forsøk er 5 * 0.5^4 (31.25%)

-k

 

[nb]

Om man skal uttale seg om hvordan noe funker i f.eks ett stereoanlegg er det vel en stooor fordel å ha hørt det selv?

Dette gjelder vel forsåvidt også flere sider i livet enn bare HiFi vil jeg tro.

mvh

Jeg synest ikke nødvendigvis det er en forutsetning i alle sammenhenger, men klart - skader gjør det jo muligens ikke heller.

Nå har jeg jo testet en del selv også, selv om jeg har kuttet ganske betydelig ned på det i det siste. Delvis fordi slik HiFien står hjemme, så er det veldig krøkkete å komme til og det er en god kvelds arbeide bare å koble om hele oppsettet - en fin demper på pengebruken

 

[nb]

[Mulig jeg tolket feil, men jeg antok 4 av 4 riktige (evt 3 av 3 om man "underkjenner" siste eksperiment) og 50% sannsynlighet for suksess om han bare hadde gjettet.

Med forbehold om rusten statistikk...

Gitt at man kaster krone/mynt:
Sjansen for å gjette en riktig ved ett forsøk er 0.5 (50%)
Sjansen for å gjette to riktige ved to forsøk er 0.5*0.5 (25%)
Sjansen for å gjette tre riktige ved tre forsøk er 0.5*0.5*0.5 (12.5%)
Sjansen for å gjette fire riktige ved fire forsøk er 0.5^4 (6.25%)

Sjansen for å gjette tre eller fire riktige ved fire forsøk er 5 * 0.5^4 (31.25%)

-k

Enig, men jeg regnet som enten 3 av 3 eller 4 av 4, alt etter om man tar med 4. eksperiment eller ikke.

 

[utgatt60135]

Enig, men jeg regnet som enten 3 av 3 eller 4 av 4, alt etter om man tar med 4. eksperiment eller ikke.

Vi testet ikke mer fordi jeg syntes det ikke var nødvendig for min del. Det hadde ikke vært noe problem å fortsette hvis målet skulle være å score best mulig. Testen var for min egen del for å skjekke om det jeg mente å høre faktisk stemte. Prøvde det samme som sagt med ht-kabler og traff 3 av 3 riktige selv om tankene mine ble for lite fokuserte. Jeg har hørt lignende forskjeller mellom andre ht-kabler som Nordost Blue heaven og erfaringene fra blindtestingen sier at det neppe bare er innbildt. Jeg har oppfordret alle andre til å forsøke også men til lite nytte dessverre.

 

[roffe]

Jeg synes vel ikke å dissekere den nevnte lyttesesjonen til Lyngen uansett forteller så mye generelt. De mulige feilkildene er flere (vi vet for lite om detaljene rundt testen), og signifikansnivået gitt av få repetisjoner er for lavt. Det er viktigere hva Lyngen selv faktisk opplevde, nemlig at han ikke gjettet, men var sikker i sin sak inntil det ble introdusert en ukjent som han ikke var forberedt på. Hva som evt. skjedde videre er uvesentlig, egentlig, siden forutsetningene for ABX-test ble ugyldig deretter (lytteren hadde ikke fått forberedt seg på den ukjente kabelen).

Det som er viktig her er at dette er en indikator på at det kan gå an å gjøre seg kjent med kablers lydkarakteristikker i et gitt oppsett. Som vanlig vil jeg si at jeg synes det er synd at det ikke ble gjort flere repetisjoner før testen ble kompromittert (noe Lyngen faktisk mente han detekterte). Her var det jo et urealisert potensiale til en statistisk signifikant test. Slik det er nå så har vi nok en gang en indikator som ikke er mer enn det for oss utenforstående (det kan jo hende at det er gjort 10-20 andre, lignende tester rundt omkring uten dette positive resultatet for hver test av denne typen som publiseres...). For Lyngen er nok dette en sjelsettende opplevelse som for ham gir en sterk indikasjon for hørbare forskjeller mellom kabler uavhengig av forventninger. Jeg har også hatt noe lignende (opplevd at en kabel oppførte seg helt motsatt av hva jeg hadde klare forhåpninger om), men siden vitenskapelige krav ikke er i behold, så blir slikt å regne som personlige opplevelser...

 

[utgatt60135]

Enig i det du skriver Roffe. Jeg hadde ikke diskusjoner på HFS i tankene når jeg testet (da hadde jeg fortsatt). Men det er jo selvsagt mulig å teste så mye man vil fremover. Lettere med nye høyttalere? Hmm.. -det skulle man kanskje tro men bedre forsterker syntes ikke å skille tydeligere mellom kabler faktisk. Kun personlig erfaring det også.

 

[DIY_dude]

Litt off topic, men hvorfor er det alltid gutta med pc og hjemmekinoreceiver som har mest bastante meninger om high end hifi?

 

[om.s]

Litt off topic, men hvorfor er det alltid gutta med pc og hjemmekinoreceiver som har mest bastante meninger om high end hifi?

;D ;D ;D

mvh

 

[nb]

Litt off topic, men hvorfor er det alltid gutta med pc og hjemmekinoreceiver som har mest bastante meninger om high end hifi?

Jeg har hatt mer High-end HiFi, men har nedskalert om det er meg du sikter til. Hva er forresten galt med en PC kontra et drivverk til noen titusener? De aller dyreste er jo tydlligvis så elendig konstruert at man må slå av LCD-displayet for å få topp ytelse

Kanskje også de som velger å plassere seg i de litt mer moderate prisklassene også mener at det ikke har så mye hensikt å betale det som forlanges for ting som gjerne sorterer under "High End". Ref f.eks Rhesus uttalelser om transistoreffekttrinn. Unasett om det står NAD, Rotel, ML eller hva det nå er på kassene, så er konstruksjonene egentlig svært like. Jeg har ikke kompetanse til å uttale meg om så er tilfelle, men det overrasker meg ikke i det hele om det faktisk er slik.

Og så noen slipper å antyde det: Jeg har råd til (nesten) hva det skal være av HiFi-ustyr om jeg hadde villet bruke så mye penger på det. Jeg finnes ikke misunnelig.

 

[Vegardaase]

Litt off topic, men hvorfor er det alltid gutta med pc og hjemmekinoreceiver som har mest bastante meninger om high end hifi?

;D ;D ;D

mvh

Og der var sjefsargumentet tilbake til heftig applaus.... : : Er det mulig? Var ikke poenget med en egen avdeling for slik type diskusjon at man skulle forsøke å opprettholde seriøsiteten?

 

[nb]

Litt off topic, men hvorfor er det alltid gutta med pc og hjemmekinoreceiver som har mest bastante meninger om high end hifi?

Hvorfor har noen av gutta som har så sinnsyk peil på HiFi behov for å bytte utstyr så ofte? Hadde de hatt så peil hadde de vel valgt riktig(ere) i utgangspunktet?

Bare et lite forsøk på å matche saklighetsnivået ditt.

 

[DIY_dude]

Jaja, nå var ikke innlegget mitt myntet på noen bestemte, men hvis noen føler seg truffet så må de gjerne stå fram. :

Det må da gå an å komme med en liten artig kommentar uten å få en hel gjeng på nakken. Den kveruleringen som nå har pågått i 15 sider er mye verre etter min mening, til tross for at den er pakket inn i en "saklig tone". Saklig my ass.

 

[nb]

Jaja, nå var ikke innlegget mitt myntet på noen bestemte, men hvis noen føler seg truffet så må de gjerne stå fram. :

Jeg skjønner ikke helt hva man eier av utstyr har å si for substansen i uttalelsene, det var alt. Det er ganske lett å vise til en lang, lang liste med uttalelser som burde tilsi at man bør ta en del uttalelser fra folk med dyr HiFi og mye erfaring med atskillige klyper salt. Eller er det slik at dersom man eier fjongt nok stereoanlegg, så er plutselig alt man sier relevant og fornuftig og noe andre med mindre kronasje investert automatisk må ta ad notam?

Min kommentar var faktisk ikke helt flåsete: OM man mener at man skal lytte med andakt til erfarne fjellfolk, så vil man ikke nødvendigvis komme noe mærmere målet (hva nå enn målet er). Det er nok av eksempler på folk som har kjøpt svindyre, såkalte state-of-the-art-saker for så å selge hele greien et år eller to senere for å finne på noe annet. Ikke noe galt i det forsåvidt, men da vil jo rådene fra vedkommende vise seg ikke å være påfallende riktige, eller hur?

Dersom du synest debatten er meningsløs er det for øvrig fritt frem å la være å lese den eller kommentere i den.

 

[utgatt60135]

Jeg skjønner ikke helt hva man eier av utstyr har å si for substansen i uttalelsene, det var alt.

Tja... For å sette det på spissen: Hvis en med anlegg for 5000kr påstår at high-end kabler til et high-end anlegg er bare tull så synes jeg substansen i uttalelsen er meget tynn. Hvis man sier at en kabel til 15k ikke låter bedre enn en til 300kr når man selv bare har testet kabler opp til 1k så synes jeg substansen i uttalelesen også er veldig tynn.

Det er ganske lett å vise til en lang, lang liste med uttalelser som burde tilsi at man bør ta en del uttalelser fra folk med dyr HiFi og mye erfaring med atskillige klyper salt.

Ble litt nysgjerrig nå, men det er vel OT :..

Eller er det slik at dersom man eier fjongt nok stereoanlegg, så er plutselig alt man sier relevant og fornuftig og noe andre med mindre kronasje investert automatisk må ta ad notam?

Antall kroner brukt sier ingenting om erfaring. Her må man bruke sunn fornuft og vurdere uttalelsene man får med omhu.

Det er nok av eksempler på folk som har kjøpt svindyre, såkalte state-of-the-art-saker for så å selge hele greien et år eller to senere for å finne på noe annet. Ikke noe galt i det forsåvidt, men da vil jo rådene fra vedkommende vise seg ikke å være påfallende riktige, eller hur?

Hvorfor det? Det kan jo være så mange grunner: Andre prioriteringer, dårlig økonomi, byttetrang, ol. Uttalelsene kan jo være gode alikevel.

Dersom du synest debatten er meningsløs er det for øvrig fritt frem å la være å lese den eller kommentere i den.

Jepp....

 

[nb]

Tja... For å sette det på spissen: Hvis en med anlegg for 5000kr påstår at high-end kabler til et high-end anlegg er bare tull så synes jeg substansen i uttalelsen er meget tynn. Hvis man sier at en kabel til 15k ikke låter bedre enn en til 300kr når man selv bare har testet kabler opp til 1k så synes jeg substansen i uttalelesen også er veldig tynn.


Ble litt nysgjerrig nå, men det er vel OT :..


Hvorfor det? Det kan jo være så mange grunner: Andre prioriteringer, dårlig økonomi, byttetrang, ol. Uttalelsene kan jo være gode alikevel.

1) Joda, men det er ikke slik at vi som er noget skeptiske aldri har prøvd selv. Eller kan man uttale seg på litt mer generelt grunnlag - dersom det er helt usannsynlig at en stakkars kobberstump kan ha de effektene som påstås så synes jeg det er greit å uttale seg generelt. Når det hevdes at man får en oktav ekstra i bassen med Black Magic (for å ta et konkret eksempel) så er det åpenbart galt og ikke noe man trenger å prøve selv.
2) Det blir litt OT, det byr seg nok en annen anledning hvor det er T
3) Grunnene kan være så mange som du sier, men når man presumtivt velger en fundamentalt annen vei for å oppnå den lyden man vil, så kan man jo hevde at vedkommende ikke var på rett spor i utgangspunktet. Det er alltid litt fornøyelig å lese hva som sies om produkter folk har hatt og kvittet seg med, pipen låter til tider noget annerledes når produktet er avhendet.

 

[utgatt60135]

Eller kan man uttale seg på litt mer generelt grunnlag - dersom det er helt usannsynlig at en stakkars kobberstump kan ha de effektene som påstås så synes jeg det er greit å uttale seg generelt. Når det hevdes at man får en oktav ekstra i bassen med Black Magic (for å ta et konkret eksempel) så er det åpenbart galt og ikke noe man trenger å prøve selv.

Jeg ble også veldig skeptisk til hva BM kunne gjøre i følge gut_man, men jeg velger å uttale meg forsiktig når jeg ikke har prøvd selv. Før jeg testet kabler selv påsto jeg ingenting selv om jeg ikke kunne skjønne at en liten kabelstump kunne utgjøre noen forskjell. Fortsatt synes jeg det er rart men lytting sier meg faktisk at det er mulig. Forstå det den som kan.

Men det jeg ikke forstår er uttalelsene i Fidelity som var avgørende for valget av Audience. Jeg forstår ikke hvordan de opplever så store og åpenbare forskjeller at de får hakeslep. Hvordan kan de høre det så mye bedre enn meg?

 

[Vegardaase]

Jeg skjønner ikke helt hva man eier av utstyr har å si for substansen i uttalelsene, det var alt.

Tja... For å sette det på spissen: Hvis en med anlegg for 5000kr påstår at high-end kabler til et high-end anlegg er bare tull så synes jeg substansen i uttalelsen er meget tynn. Hvis man sier at en kabel til 15k ikke låter bedre enn en til 300kr når man selv bare har testet kabler opp til 1k så synes jeg substansen i uttalelesen også er veldig tynn.

Tja... Jeg er heller av den mening at innholdet i innleggene bør telle, ikke hva vedkommende eventuellt har av utstyr hjemme. Dette gjelder spesielt i forhold til generelle tekniske diskusjoner. De fleste ser vel absurdieteten i at man blir møtt med argumentet "dette vet vel ikke du noe om som kun har et mopedanlegg" om vedkommende snakker om generell transmisjonsteori. For å presisere: om noen hevder et generelt argument basert på lærebøker, undersøkelser, tester ol og ikke sitt eget anlegg, så har vedkommendes anlegg heller ingen betydning for argumentets gyldighet. Slike insuinasjoner er unødvendige og skaper kun dårlig stemning. I tillegg er det vel ikke slik at disse objektivistene ikke har forsøkt mye eller har dårlig anlegg?

 

[topline]

Jeg synes vel ikke å dissekere den nevnte lyttesesjonen til Lyngen uansett forteller så mye generelt. De mulige feilkildene er flere (vi vet for lite om detaljene rundt testen), og signifikansnivået gitt av få repetisjoner er for lavt. Det er viktigere hva Lyngen selv faktisk opplevde, nemlig at han ikke gjettet, men var sikker i sin sak inntil det ble introdusert en ukjent som han ikke var forberedt på. Hva som evt. skjedde videre er uvesentlig, egentlig, siden forutsetningene for ABX-test ble ugyldig deretter (lytteren hadde ikke fått forberedt seg på den ukjente kabelen).

Det som er viktig her er at dette er en indikator på at det kan gå an å gjøre seg kjent med kablers lydkarakteristikker i et gitt oppsett. Som vanlig vil jeg si at jeg synes det er synd at det ikke ble gjort flere repetisjoner før testen ble kompromittert (noe Lyngen faktisk mente han detekterte). Her var det jo et urealisert potensiale til en statistisk signifikant test. Slik det er nå så har vi nok en gang en indikator som ikke er mer enn det for oss utenforstående (det kan jo hende at det er gjort 10-20 andre, lignende tester rundt omkring uten dette positive resultatet for hver test av denne typen som publiseres...). For Lyngen er nok dette en sjelsettende opplevelse som for ham gir en sterk indikasjon for hørbare forskjeller mellom kabler uavhengig av forventninger. Jeg har også hatt noe lignende (opplevd at en kabel oppførte seg helt motsatt av hva jeg hadde klare forhåpninger om), men siden vitenskapelige krav ikke er i behold, så blir slikt å regne som personlige opplevelser...

Det er jo noe av "problemet" med slike amatørtester.

En av mytene om hifi folket er at de aldri blindtester. Det stemmer jo ikke. Mange driver med det (hvertfall en del). Og får bekreftet eller evt avkreftet det de mener å høre ved normal lytting.
Men ingen av disse blindtestene holder mål, dvs de er ikke etterprøvbare for andre, kan ikke dokumenteres osv. Derfor velger objektivistene å se helt bort fra dem og forholder seg ene og alene til det som har vært av dokumenterbare ABX tester.

Hjemmetestene noen driver med er ikke så proffe. Men de gir (for dem som tester) et tydelig resultat angående hva som gir lydendringer eller ikke, som i Lyngen sitt tilfelle her. Når man har fått det svaret, så stopper man testingen, for hva er poenget med å kjøre enda 20 rep på noe du alt har fått et svar på??

 

[utgatt60135]

Jeg skjønner ikke helt hva man eier av utstyr har å si for substansen i uttalelsene, det var alt.

Tja... For å sette det på spissen: Hvis en med anlegg for 5000kr påstår at high-end kabler til et high-end anlegg er bare tull så synes jeg substansen i uttalelsen er meget tynn. Hvis man sier at en kabel til 15k ikke låter bedre enn en til 300kr når man selv bare har testet kabler opp til 1k så synes jeg substansen i uttalelesen også er veldig tynn.

Tja... Jeg er heller av den mening at innholdet i innleggene bør telle, ikke hva vedkommende eventuellt har av utstyr hjemme. Dette gjelder spesielt i forhold til generelle tekniske diskusjoner. De fleste ser vel absurdieteten i at man blir møtt med argumentet "dette vet vel ikke du noe om som kun har et mopedanlegg" om vedkommende snakker om generell transmisjonsteori. For å presisere: om noen hevder et generelt argument basert på lærebøker, undersøkelser, tester ol og ikke sitt eget anlegg, så har vedkommendes anlegg heller ingen betydning for argumentets gyldighet. Slike insuinasjoner er unødvendige og skaper kun dårlig stemning. I tillegg er det vel ikke slik at disse objektivistene ikke har forsøkt mye eller har dårlig anlegg?

Det siste spørsmålet må skeptikerne svare på selv. Jeg synes ikke det er det minste rart at noen lurer på det, og det burde ikke skape noen dårlig stemning synes jeg. Selvfølgelig kan man svare på teori uten å ha hørt så mye selv.

Hvis man selv ikke har testet nok så står det gjerne på at man ikke tror det kan være mulig i følge teorien. Men bevis er det dårlig med fra begge hold og siden kablene skal brukes til lytting på musikk så synes jeg praksisen er mest nyttig. Jeg synes hver enkelt må finne sitt standpunkt selv og respektere andres ståsted. Jeg respekterer at andre ikke hører forskjeller og/eller ikke vil bruke mye penger på kabler. Får jeg samme respekt tilbake?

 

[om.s]

Litt off topic, men hvorfor er det alltid gutta med pc og hjemmekinoreceiver som har mest bastante meninger om high end hifi?

;D ;D ;D

mvh

Og der var sjefsargumentet tilbake til heftig applaus.... : : Er det mulig? Var ikke poenget med en egen avdeling for slik type diskusjon at man skulle forsøke å opprettholde seriøsiteten?

Vel, syns hva du vil greven, jeg synes det var ett betimelig, treffende og seriöst spm/observasjon. sagt med ett ;D

mvh

 

[KJ]

...
Men det jeg ikke forstår er uttalelsene i Fidelity som var avgørende for valget av Audience. Jeg forstår ikke hvordan de opplever så store og åpenbare forskjeller at de får hakeslep. Hvordan kan de høre det så mye bedre enn meg?

Ja se det, det er kanskje noe å gruble på ... om de nå egentlig hører «bedre» enn deg. Er det gitt? Mange hakeslepp rapporter tyder imho mest på at man sammenlikner epler og bananer, med referanse i druer ...

mvh
KJ

 

[Vegardaase]

Litt off topic, men hvorfor er det alltid gutta med pc og hjemmekinoreceiver som har mest bastante meninger om high end hifi?

;D ;D ;D

Og der var sjefsargumentet tilbake til heftig applaus.... : : Er det mulig? Var ikke poenget med en egen avdeling for slik type diskusjon at man skulle forsøke å opprettholde seriøsiteten?

Vel, syns hva du vil greven, jeg synes det var ett betimelig, treffende og seriöst spm/observasjon. sagt med ett ;D

Kanskje du kan forklare nærmere hvorfor du mener det retoriske spørsmålet var betimelig, treffende og seriøst?

Gjerne i forhold til hva jeg sa i en tideligere post:

Jeg er heller av den mening at innholdet i innleggene bør telle, ikke hva vedkommende eventuellt har av utstyr hjemme. Dette gjelder spesielt i forhold til generelle tekniske diskusjoner. De fleste ser vel absurdieteten i at man blir møtt med argumentet "dette vet vel ikke du noe om som kun har et mopedanlegg" om vedkommende snakker om generell transmisjonsteori. For å presisere: om noen hevder et generelt argument basert på lærebøker, undersøkelser, tester ol og ikke sitt eget anlegg, så har vedkommendes anlegg heller ingen betydning for argumentets gyldighet. Slike insuinasjoner er unødvendige og skaper kun dårlig stemning. I tillegg er det vel ikke slik at disse objektivistene ikke har forsøkt mye eller har dårlig anlegg?

 

[om.s]

Litt off topic, men hvorfor er det alltid gutta med pc og hjemmekinoreceiver som har mest bastante meninger om high end hifi?

;D ;D ;D

Og der var sjefsargumentet tilbake til heftig applaus.... : : Er det mulig? Var ikke poenget med en egen avdeling for slik type diskusjon at man skulle forsøke å opprettholde seriøsiteten?

Vel, syns hva du vil greven, jeg synes det var ett betimelig, treffende og seriöst spm/observasjon. sagt med ett ;D

Kanskje du kan forklare nærmere hvorfor du mener det retoriske spørsmålet var betimelig, treffende og seriøst?

Gjerne i forhold til hva jeg sa i en tideligere post:

Jeg er heller av den mening at innholdet i innleggene bør telle, ikke hva vedkommende eventuellt har av utstyr hjemme. Dette gjelder spesielt i forhold til generelle tekniske diskusjoner. De fleste ser vel absurdieteten i at man blir møtt med argumentet "dette vet vel ikke du noe om som kun har et mopedanlegg" om vedkommende snakker om generell transmisjonsteori. For å presisere: om noen hevder et generelt argument basert på lærebøker, undersøkelser, tester ol og ikke sitt eget anlegg, så har vedkommendes anlegg heller ingen betydning for argumentets gyldighet. Slike insuinasjoner er unødvendige og skaper kun dårlig stemning. I tillegg er det vel ikke slik at disse objektivistene ikke har forsøkt mye eller har dårlig anlegg?

Det burde vel ikke väre så vanskelig å regne ut det? kan det väre for at samme tanken har streifet meg ved anledninger?!

mvh

 

[Vegardaase]

Tja.. Regner med at du mener de fleste som er litt skeptiske eller bruker PC eller lignende som drivverk, har lite erfaring og/eller dårlige anlegg? Og at den første kommentaren da var et stikk i siden til disse? Og dermed litt morsomt for "disse forstår jo ikke noen ting"? Så selv om argumentasjonsrekken ikke bygger på hva den enkelte debattant har, så ønsker du å fyre opp under fordommen om at "kan man bruke PC som kilde eller er skeptisk til kabler, så er grunnen at anlegget er for dårlig"?

Sånn rent bortsett fra det ulogiske i dette resonemanget (post #224), så har alle dem jeg kjenner med harddiskbasert avspilling anlegg i prisklassen 150-300k. I min verden er derfor slik tankegang tull uansett hvordan man ser på det og noe av grunnlaget for "vitsen" forsvant for meg...

Det hadde vært bra med litt mer aktiv moderering her inne, spesielt på denne delen av forumet. Hvordan i alle dager kan det bli en diskusjon av typen "ikke krev beviser av meg, du har for dårlig anlegg" i en tråd under "testmetodikk-forumet" om kabelforskjeller? Jeg synes mange potensielt spennende tråder forsvinner i skittkasting, OT, og meningsløse diskusjoner (som dette innlegget er en del av). Men det ser jo ut til at dette er ønsket av både HFS og brukerne.

 

[knutinh]

Tja... For å sette det på spissen: Hvis en med anlegg for 5000kr påstår at high-end kabler til et high-end anlegg er bare tull så synes jeg substansen i uttalelsen er meget tynn. Hvis man sier at en kabel til 15k ikke låter bedre enn en til 300kr når man selv bare har testet kabler opp til 1k så synes jeg substansen i uttalelesen også er veldig tynn.

Satt på spissen:
Dersom jeg ønsker en kritisk vurdering av om kabler til 100.000,- er verdt pengene eller bare er "jåleri" så vil jeg ikke bare spørre mennesker som eier kabler til 100.000,- men også noen som bevisst velger å ikke eie det.

-k

 

[kbwh]

Høvding!

Dette underforumet en ren fallitterklæring. I stedet for aktiv moderering har vi fått en søppelkasse.

 

[Kaare G. Opsahl]

Høvding!

Dette underforumet en ren fallitterklæring. I stedet for aktiv moderering har vi fått en søppelkasse.

Enig!! det er "kranglefant hjørnet". I det store og det hele virker det som det er 2 leire med surpomper som slår hverandre i huet med de samme argumentene. Igjen og igjen! samme gnålet fra begge sider

 

[roffe]

Det er jo bare å styre unna. Disse debattene har ihvertfall fått et eget sted nå, slik at de slipper å dukke opp som digresjoner overalt ellers. Synes vi skal gi dette underforumet litt lenger tid. Det er foreløpig ikke mange diskusjoner her, og det kan jo hende at vi får vridd diskusjonene her fra polarisert skittkasting til mer konstruktiv dialog etterhvert.

Det som overrasker meg litt er at personangrepene og de sarkastiske generaliseringene om motpartens intensjoner fortsatt sitter så løst. Slike ting hjelper ikke på å bedre diskusjonskulturen.

 

[Kaare G. Opsahl]

Det er jo bare å styre unna. Disse debattene har ihvertfall fått et eget sted nå, slik at de slipper å dukke opp som digresjoner overalt ellers. Synes vi skal gi dette underforumet litt lenger tid. Det er foreløpig ikke mange diskusjoner her, og det kan jo hende at vi får vridd diskusjonene her fra polarisert skittkasting til mer konstruktiv dialog etterhvert.

Det som overrasker meg litt er at personangrepene og de sarkastiske generaliseringene om motpartens intensjoner fortsatt sitter så løst. Slike ting hjelper ikke på å bedre diskusjonskulturen.

Det er bare å styre unna, men det er mye å lære samt at potensielle bidragsytere blir skremt vekk av den lite hyggelige tonen som råder. Beklager OT

 

[flinkjente]

Høvding!

Dette underforumet en ren fallitterklæring. I stedet for aktiv moderering har vi fått en søppelkasse.

Enig!! det er "kranglefant hjørnet". I det store og det hele virker det som det er 2 leire med surpomper som slår hverandre i huet med de samme argumentene. Igjen og igjen! samme gnålet fra begge sider

Ser at argumentene dine muligens kan gå igjennom isen, men hvilken side mener du er mest troverdig?



Har hatt en kabeltest i Europas beste HI FI blad, og det er ingenting ved denne testen som er usakelig. Det må man faktisk ta
hensyn til, og da kan man spørre følgende: Juger Eltek, eller jeg? Har VI møkkete ører? Prøver VI å lure dere, og hvorfor mener dere vi skulle det?

Det er ingen økonomisk vinning, og hvorfor skulle jeg ta feil? Dette vil kun bli spekulasjoner, men hvis noen kan bevise noe annet, så er jeg den første til å innrømme at alle kabler er like!

 

[knutinh]

[Har hatt en kabeltest i Europas beste HI FI blad, og det er ingenting ved denne testen som er usakelig.

Mener du at produktet ditt har blitt testet, eller at du har skrevet en test som ble publisert?

Det må man faktisk ta hensyn til, og da kan man spørre følgende: Juger Eltek, eller jeg? Har VI møkkete ører? Prøver VI å lure dere, og hvorfor mener dere vi skulle det?

Det må være lov til å være uenig i, og kritisere valg av metode og konklusjoner uten at du tar det som personlige beskyldninger? Selv i vitenskaplige tidsskrifter hender det seg at det gjøres alvorlige feil eller endog løgn (Sudbø). Dokumentasjon og saklig kritikk er ledd i en prosess for å kvalitetssikre konklusjonene.

Hifimagasiner er ikke vitenskaplige journaler, men de samme grunnleggende prinsippene er greie å ha i bakhodet likevel.

Det er ingen økonomisk vinning, og hvorfor skulle jeg ta feil? Dette vil kun bli spekulasjoner, men hvis noen kan bevise noe annet, så er jeg den første til å innrømme at alle kabler er like!

Jeg kan spekulere i en lang rekke grunner til at man kan tenkes å konkludere feil i en lyttetest, og de fleste grunnene er repetert ad infinitum på dette forum.

Det kan ikke bevises at ingen sauer er født rosa. Dersom noen skal bevise noe så må det være at en sau er født rosa, og dermed motbvise hypotesen om at ingen er det.

-k

 

[Rolf_Da!]

Det er jo noe av "problemet" med slike amatørtester.

En av mytene om hifi folket er at de aldri blindtester. Det stemmer jo ikke. Mange driver med det (hvertfall en del). Og får bekreftet eller evt avkreftet det de mener å høre ved normal lytting.
Men ingen av disse blindtestene holder mål, dvs de er ikke etterprøvbare for andre, kan ikke dokumenteres osv. Derfor velger objektivistene å se helt bort fra dem og forholder seg ene og alene til det som har vært av dokumenterbare ABX tester.

Hjemmetestene noen driver med er ikke så proffe. Men de gir (for dem som tester) et tydelig resultat angående hva som gir lydendringer eller ikke, som i Lyngen sitt tilfelle her. Når man har fått det svaret, så stopper man testingen, for hva er poenget med å kjøre enda 20 rep på noe du alt har fått et svar på??

NETTOPP!!
Det hadde ikke hjulpet heller å kjøre flere repetisjoner.
Bytteren var ikke uvitende om hva han spilte på og kunne påvirket Lyngen. ++++++
Fakta er at disse testene som viser den testende hva han trenger å vite ikke klarer å overbevise skeptikerne.
De ønsker jo ikke å høre selv heller, fordi de kan være påvirket av placebo.

Ref dette inlegget:

Satt på spissen:
Dersom jeg ønsker en kritisk vurdering av om kabler til 100.000,- er verdt pengene eller bare er "jåleri" så vil jeg ikke bare spørre mennesker som eier kabler til 100.000,- men også noen som bevisst velger å ikke eie det.

-k

Hva ville "vi andre" gjort her?

Jeg tipper:
Prøvd kablene med den testmetoden som gjør oss trygge på om dette:
1. ER en forskjell
2. Er en forskjell jeg er villig til å betale for.

(Selvfølgelig setter knutinh opp 100.000,- for å være "på spissen" / krangelfant. Men dette er overførbart på kabler til 1500,- også)

Ref gamle tråder hvor jeg forsøkte å få gjennomført en abx mellom clas-lakris på 25m og en dyrere (BM) kabel.
Hva resulterte det i?

Jo, en ny tråd fra Rhesus hvor det ble bevist at 1m Valhalla og 25m clas låter identisk i et stereoanlegg.
SELVFØLGELIG uten at man har lyttet, det er jo ikke hensikten med denne hobbyen......

At man sitter med "mopedanlegg" og forteller om transmisjonslinjeteori og samtidig blir fornærmet når noen påpeker at det har lite å gjøre med erfaringer basert på lytting (av et levende, elskende, følende menneske) på et stereoanlegg av god kvalitet...........
Vel, det får så være. :




Jeg tør å påsta at det her ikke er et ønske om å komme nærmere hverandre, og jeg mener at "vi" har gjort en bra jobb.
Nå må "dere" komme på banen med pratisk erfaring og finne ut om dere kan nærme dere vår påstand om at abx ikke er egnet til å avsløre kabelforskjeller.

For ordens skyld:
Jeg opplever ikke kabler som hakeslipp og "nytt anlegg", men jeg blir noen ganger overrrasket over hvor påtagelig det kan være.
Jeg er også av den oppfatning at kabler er nødvendig for å "smekke'n på plass" lydmessig.

Kan legge til at jeg bruker mine 1500,- kroners høyttalerkabler fordi jeg synes det låter bedre enn kabler til 10.000,-.
Jeg bruker også hjemmelagde strømkabler fordi de låter bedre enn kabler til 10.000,-

R